Причем велся не по другим кораблям, а целенаправленно, по людям, находящимся в беспомощном состоянии...

VooDoo
Теоретически штука возможная. Ежели бы кто документальные или хотя бы очевидческие подтверждения привёл... а так - всё трёп пустой.

гросс-адмирал Траун
Лень мне тебе подтвержденье искать. Просто набери в яндексе и посмотри что выдаст.
И это только один из примеров. Про такие мелочи как расстрел пленных снайперов ,вещь в принципе правильная , но , как не крути преступление, я и не говорю .
То что наци натворили кучу произвола , и стоят по нему на первом месте я не отрицаю. Но и наши и янки и томи и т. д. тоже натворили свою гору пакости. Это я и пытался тебе показать.

Helot
Лень мне тебе подтвержденье искать.
Просто его, видимо, нет. Было бы и знал бы ты, где оно - показал бы.
Просто набери в яндексе и посмотри что выдаст.
Угу. Можно ещё набрать в Яндексе на выбор "Миф/Правда о Холокосте", "Мировой Заговор Жидомасонов", "Американцы не были на Луне", "Гитлер был гуманистом", "Советский Союз готовил агрессию против мира" и наслаждаться "выданным".
Про такие мелочи как расстрел пленных снайперов
Кстати, насчёт расстрела и других способов убиения военнопленных. Такие вещи зачастую карались военным трибуналом. Но не у нацистов - у них на такие вещи был карт-бланш.
Но и наши и янки и томи и т. д. тоже натворили свою гору пакости.
Гору? Дык в том-то и дело, что по сравнению с нацистами все союзники В СУММЕ будут выглядеть как ПЕСОЧНИЦА

гросс-адмирал Траун
Искать действительно лень. Так что бы далеко не бегать цитирую по книге Фидреха Руге Война на море 1939-1945 (СПб Полигон 2002). Она у меня рядом на полке стоит. Стр 319.
2-5 марта 1943 г. Воздушно - морской бой в море Бисмарка. Японский конвой из 8 пароходов с одной дивизией на борту, потоплен в результате воздушных налетов вместе с 4 из 8 кораблей охранения . Оставшиеся в живых уничтожены в воде истребителями и торпедными катерами.

Кстати, насчёт расстрела и других способов убиения военнопленных. Такие вещи зачастую карались военным трибуналом.
Ага . Сейчас , только шнурки погладят. На один случай трибунала , 10 безнаказанных. СС- менов,к примеру, расстреливали и наши и союзники.Дело конечно хорошее. Но они тоже по идее пленные. Но Женева отнюдь не рядом . Или на пример , разведгруппа взяла языка и начинает ему вырывать ногти выясняя расположение частей. Пытки пленных ведь тоже преступление. Но ведь никакого трибунала , а еще и орден дадут за хорошую работу.

Гору? Дык в том-то и дело, что по сравнению с нацистами все союзники В СУММЕ будут выглядеть как ПЕСОЧНИЦА
В сумме да, но преступления как ни крути. Воевали то не ангелы , а люди войной на врага озлобленные.

Helot
Дык.
Оставшиеся в живых уничтожены в воде истребителями и торпедными катерами.
Никаких пояснений по ситуации и никакого источника данной информации Руге не даёт.
На один случай трибунала, 10 безнаказанных
Это лучше, чем 0 наказанных и вообще полное отстранение от уголовного преследования собственных военнослужащих.
СС- менов,к примеру, расстреливали и наши и союзники
СС Нюрнбергом признана "paramilitary organisation" (типа, не совсем военная), если не ошибаюсь. Поэтому тут я не берусь судить, насколько правомерен расстрел СС-менов. Но дело, несомненно, хорошее.
Воевали то не ангелы , а люди войной на врага озлобленные
Ну так с этим никто и не спорит. И самосуды были, и прочее. Но это уж не нам их судить, как говорится. А исход войны нацисты сами себе предрешили. Незачем было рыпаться на весь мир и истреблять всех подряд.

Helot

2-5 марта 1943 г. Воздушно - морской бой в море Бисмарка. Японский конвой из 8 пароходов с одной дивизией на борту, потоплен в результате воздушных налетов вместе с 4 из 8 кораблей охранения . Оставшиеся в живых уничтожены в воде истребителями и торпедными катерами.
Это все очень круто конечно. Но расстреливали там пехоту по той же причине, что и десант - что бы не высадились на землю. 850 таки высадились. Что самое смешное, в самом начале японцы расстреляли выбросившийся с парашютом экипаж Б-17, одним из первых атаковавший конвой...

гросс-адмирал Траун
Никаких пояснений по ситуации и никакого источника данной информации Руге не даёт.
А ты хотел документы ген.штаба ВМФ США ? Или признание пилотов как они пытающихся спастись расстреливали ?
Это лучше, чем 0 наказанных и вообще полное отстранение от уголовного преследования собственных военнослужащих.
У немцев тоже были службы занимавшиеся мародерами и прочей нечестью. Жандармерия, например.
СС Нюрнбергом признана "paramilitary organisation" (типа, не совсем военная), если не ошибаюсь
Енто круто , сначала расстрелять , а потом признать что расстрел был правильный.
А исход войны нацисты сами себе предрешили. Незачем было рыпаться на весь мир и истреблять всех подряд.
Дык, кто против-то? Двумя лапами за . Но не надо думать что наши , янки и т.д. воевали в белых перчатках , сверяясь с конвенцией.

VooDoo
Что самое смешное, в самом начале японцы расстреляли выбросившийся с парашютом экипаж Б-17, одним из первых атаковавший конвой...
А они че хотели горячий кофе , чистые носки и лагерь с гольфом и женским персоналом? Так что япошек , я вполне понимаю , сам бы так на их месте поступил. Я и летчиков США понимаю , логичный и правильный поступок. Но только не надо думать что те и другие поступили законно и гуманно.

Helot
А ты хотел документы ген.штаба ВМФ США ?
Желательно. Тем более что по фактам расстрела на воде таки велись дела. Но хотя бы источник типа мемуаров, что ли, если другого нет. Доклады американцев надо посмотреть по морю Бисмарка в первую очередь, что там написано. Посмотреть воспоминания японцев.
Жандармерия, например.
Смотря где. Приказ об особой подсудности в районе действий "Барбаросса" читал? Значит, знаешь, что никакого "преследования" там и близко быть не могло. И не было. Итог - истребление миллионов.
сначала расстрелять , а потом признать что расстрел был правильный
Да. А может, лучше сразу приказать, что законы отменяются и пойти всех расстреливать нахрен, как это сделали гитлеровцы? Так ведь куда проще, не надо потом ничего доказывать никому.
Но не надо думать что наши , янки и т.д. воевали в белых перчатках , сверяясь с конвенцией.
Не поверишь, наши, янки и т.д. с конвенцией сверялись, несмотря на отдельные нарушения. А нацисты просто обеспечили себе бесправие В ПРИКАЗНОМ ПОРЯДКЕ. Т.е. наложили на все конвенции - которые они, кстати, подписывали, так что обязаны были сверяться!!! - с глубокой колокольни. Начиная с приказов об особой подсудности от Гитлера и заканчивая приказами Рейхенау и Манштейна, гитлеровцы обусловили бесправие на поле боя и на оккупированных территориях, нарушали нормы конвенций.

Не надо пытаться за ширмочкой "все нарушали" прятать правду, которая заключается в том, что ОФИЦИАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА руководства армий Союзников была ПРОТИВ нарушения конвенций, несмотря на отдельные факты нарушений, а официальная политика наци была НАПРАВЛЕНА НА РАЗРЕШЕНИЕ НАРУШЕНИЙ (ВОЕННОЕ БЕСПРАВИЕ) И СТИМУЛИРОВАНИЕ ИХ.

И в этом огромная разница.

гросс-адмирал Траун
Знаешь , камрад , как это не странно , но на конвенцию всем участникам было наплевать. Был враг его уничтожали , а детали мало кого волновали . Всем это было до одного места. Думаешь в Хиросиме только военные преступники жили? А при бомбардировках Берлина страдали одни работники Гестапо? А узкоглазые детишки до сих пор в Германии рождаются…..
Наци конечно сволочи , и по зверству чемпионы , но и остальные тоже не ангелы. И нечего тут осла еб..
А документы ген.штаба ВМФ США я бы и сам почитал. Но есть такая вещь как секретность.

Helot

А они че хотели горячий кофе , чистые носки и лагерь с гольфом и женским персоналом? Так что япошек , я вполне понимаю , сам бы так на их месте поступил. Я и летчиков США понимаю , логичный и правильный поступок. Но только не надо думать что те и другие поступили законно и гуманно.
У летчиков (и моряков) США был очень простой приказ - топить все плав. средства в заданном районе, т.к. после получения информации об атаке конвоя из Лае вышло все, что могло плавать. Вот их и топили. А про экипаж Б-17 я вспомнил только как пример того, что "отольются кошке мышкины слезки".

но на конвенцию всем участникам было наплевать
Угу. Японцы ее просто не подписывали.

VooDoo
У летчиков (и моряков) США был очень простой приказ - топить все плав. средства в заданном районе,
В том числе и пытающихся спастись ?

Helot

Я извиняюсь, но что значит пытающихся спастись ? Войска, которые были на этих транспортах, они что, из Рабаула спастись пытались что-ли ? Про наличие на кораблях белых флагов и красных крестов история умалчивает. Ответный огонь - велся. Если ты про утопающих, то войска в основном плавать обучены не были, поэтому я не думаю, что там было много пловцов.

Helot
но на конвенцию всем участникам было наплевать
Не всем. А вот тем, кого судили в Нюрнберге - было.
Был враг его уничтожали , а детали мало кого волновали .
Да, союзники уничтожали врага. А враг уничтожал в немеряных количествах военнопленных и мирных жителей. Почувствуй разницу, как гриться.
Думаешь в Хиросиме только военные преступники жили?
Практика тотальных бомбардировок отнюдь не с Хиросимы началась и не ей закончилась. И ни под какие законы не подпала.
А при бомбардировках Берлина страдали одни работники Гестапо?
А где тут нарушение законов-то?
А узкоглазые детишки до сих пор в Германии рождаются…
Это из серии "байки про".
Но есть такая вещь как секретность.
Вот как раз в 90-е дохренища документов рассекретили. Как у нас, так и у Штатов. Принципиально ничего не изменилось.

VooDoo
Конечно пловцов мало и плавать не умели. А те кто умел не доплыли. Асы США об этом позаботились. Мешень-то хорошая , не эсминец какой , зенитками не огрызается. Топи не хочу

гросс-адмирал Траун
Не всем. А вот тем, кого судили в Нюрнберге - было.
Выиграли бы немцы - судили бы Англию и США (на СССР другие планы были). А так , победителей не судят.
Да, союзники уничтожали врага. А враг уничтожал в немеряных количествах военнопленных и мирных жителей. Почувствуй разницу, как гриться.
Да , про "пропавший миллион" слышал ?
Практика тотальных бомбардировок отнюдь не с Хиросимы началась и не ей закончилась. И ни под какие законы не подпала.
И что это нормально и законно уничтожать мирное население ?
А где тут нарушение законов-то?
Конечно нет нарушений. Старики и дети гибнут , а нарушений нет . Правда здорово ?
Это из серии "байки про".
Ну , енто не байки , это факт. ППЖ только у офицеров , а солдат тоже человек , он жену 4 года не видел. А тут симпатичные немки шляются…
Вот как раз в 90-е дохренища документов рассекретили. Как у нас, так и у Штатов. Принципиально ничего не изменилось.
Раскрыли то что не опасно))))). А самое вкусное закрыто до сих пор . Что у нас что и за бугром.

Helot

Конечно пловцов мало и плавать не умели. А те кто умел не доплыли. Асы США об этом позаботились. Мешень-то хорошая , не эсминец какой , зенитками не огрызается. Топи не хочу
Пловец очень хреновая мишень. Маленькая она. И мало их.

Helot
Выиграли бы немцы
Просто невозможный исход.
на СССР другие планы были
Действительно? И как ты заметил! И почему вообще мы озаботились судом над Германией! Надо было к ним применить "другие планы", видимо.
Да , про "пропавший миллион" слышал?
Миллион чего? Или кого?
И что это нормально и законно уничтожать мирное население?
Слыхал про collateral damage вообще?
Старики и дети гибнут, а нарушений нет.
А бомбардировки, видимо, были направлены на уничтожение абсолютно бесполезных в военном плане стариков и детей. Очень смешно. А вот на какие цели были направлены лагеря истребления? Даже не на трудовые, увы.
Ну , енто не байки , это факт.
И доказательства этого "факта". То, что отдельные случаи изнасилований были в зонах оккупации, факт. А вот огульное зачёсывание всех под гребёнку - байка.
Раскрыли то что не опасно
Раскрыли то, что раскрыли. Дерьмократическая общественность отчаянно искала тогда подкопов под "крававую гэбню", и уверяю тебя, даже Есенина "экспертировали" на этом доблестном порыве. Если бы что-то было, крысы бы это нашли.
А самое вкусное закрыто до сих пор
Да-да, конечно. Это, видимо, вера такая.

гросс-адмирал Траун
Просто невозможный исход.
Чисто теоритическое предположение.
Действительно? И как ты заметил! И почему вообще мы озаботились судом над Германией! Надо было к ним применить "другие планы", видимо.
Надо было . Из Германии надо было вывезти все что гвоздями не прибито , а то что прибито отодрать и тоже вывести. А симпатичных немок собрать за колючку и выдавать по экипажем , эскадрильям и т.д. Колбасники вполне заслужили. А суд, не суд это был а откровенно политическая акция.
А бомбардировки, видимо, были направлены на уничтожение абсолютно бесполезных в военном плане стариков и детей
А то в жилых кварталах до ху.. военных объектов и одни СС-мены раны зализываю.
Миллион чего? Или кого?
Немецких пленных судьба которых не известна до сих пор.
Если бы что-то было, крысы бы это нашли.
Они нашли то что им дали найти. Не более . Что с них ителегентов взять..
И доказательства этого "факта". То, что отдельные случаи изнасилований были в зонах оккупации, факт. А вот огульное зачёсывание всех под гребёнку - байка. Ну конечно не все. Но то что наши отрывались за оккупацию, это было. И правильно делали. За изнасилования, правда, мог ОО за шкирку взять, а на сувениры все смотрели сквозь пальцы. И не надо думать , к стати что только наши , союзники не лучше были.



Ты пойми за войну все стороны творили преступления , енто факт . Нет Женевы возле окопов .

VooDoo
Зато не опасная.

Helot
Чисто теоритическое предположение
Правда жизни. Нацистами с их поведением на международной арене не светило ничего. Максимум - пара ядерных бомб на голову, если бы продержались против союзников достаточно долго.
Надо было
Ясно всё с Вами, камрад. Наверное, даже Иосиф Виссарионыч слегка неуютно чувствовал себя рядом с Вами. Такие планы - это как раз к камераду Гитлеру. Это он специалист по "другим планам".
А суд, не суд это был а откровенно политическая акция.
После написанного Вами выше, я внезапно осознал, что у "откровенно политических" судей было побольше совести и морали, чем у некоторых людей сегодня. Парадокс.
А то в жилых кварталах до ху.. военных объектов
А в том же Берлине - не до ху..., что ли? Думайте, прежде чем говорить.
Немецких пленных судьба которых не известна до сих пор.
И что? Какие-то серьёзные научные исследования по поводу предполагаемой судьбы немецких ВП можете представить? Сумлеваюсь; в то время как я прочитал немало книг на эту тему.
Они нашли то что им дали найти.
Нет, они нашли то, что нашли. Или Вы хотите сказать, что и государство развалить им тоже "дали"?
Но то что наши отрывались за оккупацию, это было.
Отдельных мерзавцев за "отрывание" расстреляли даже.
И правильно делали.
Что правильно делали? Вы меня второй раз поражаете. Если уж делать правильно, надо было вернуть Гитлеру его - уничтожить 20 миллионов немцев. После этого никакой Германии не было бы в принципе. И то, что на данный момент Германия - офигительное и развитое государство - это символ ГУМАННОСТИ союзников, а вовсе не какой-то "праведной мести".
на сувениры все смотрели сквозь пальцы
У немцев не убыло. Репарации 20 млрд. мы им СКИНУЛИ, за вот так, собрав только миллиардов 5! Если бы хотели, обанкротили бы нахрен.
Инвестиции в Западную Германию были от США, в Восточную - от нас.

А Вы про какие-то "сувениры".

Может, мы у немцев украли их аналог Янтарной Комнаты?

Отличие, повторяю, в том, что Союзники если и грабили по мелочи, то против своих правил.
А фашисты грабили НЕЩАДНО, и ПО ПРИКАЗУ. О вывозе мат.-культур. ценностей. И документов по факту КОЛОССАЛЬНОГО грабежа Европы, в первую очередь культурного, столько, что это одно на такое дело набежит...

Ты пойми за войну все стороны творили преступления
Только для кого-то это были изолированные нарушения, а для кого-то - действия по приказу и в рамках приказов. В этом разница. И очень большая. Советую попытаться понять, в чём разница между солдатской самодеятельностью в плане преступлений, и преступными приказами.

Это просто показывает УРОВЕНЬ вовлечённости в преступления.

У наци он был настолько колоссальным, что говорить о "преступлениях" союзников просто смешно.

гросс-адмирал Траун
Правда жизни. Нацистами с их поведением на международной арене не светило ничего. Максимум - пара ядерных бомб на голову, если бы продержались против союзников достаточно долго.
Угу, ща, только докурят и сразу . Европейские демократии вполне могли с Гитлером уживаться. Он же свой в доску , немного эксцентричный, а так свой. Про Мюнхенский сговор и Странную войну слышал?
После написанного Вами выше, я внезапно осознал, что у "откровенно политических" судей было побольше совести и морали, чем у некоторых людей сегодня. Парадокс. И т.д. по теме

А я и не говорю что это гуманно и законно . Но это СПРАВЕДЛИВО. Месть называется. За Ленинград , Севастополь , Бабий яр . За сожженные хаты. За детей-сирот которые сами за себя отомстить не могут(и не надо мне Сволочи под нос тыкать , фильм дерьмо).

А процесс откровенно политическая и лицемерная акция . Что-то я не помню что бы Манштейну пломбу в затылок выписали , или Маннергейму петлю на шею надели. А как не крути грехов на них…..
Нет, они нашли то, что нашли. Или Вы хотите сказать, что и государство развалить им тоже "дали"?
А ты думаешь эти шибзики белобелетные что-то могут сами? Да они на нормальные штаны сами заработать не могу.)))))))
Может, мы у немцев украли их аналог Янтарной Комнаты?
А то-то не вывезли. У одного только Жукова задалбались сувениры подсчитывать . Как там : Шерстенных тканей ,шелка ,парчи и других - 4000 м,
Мехов - 323 шкуры,
Шевро высшего качества - 35 кож,
Дорогостоящих ковров , гобеленов вывезенных из дворцов Германии - 44 шт,
Картин - 55,
Дорогих сервизов - 7 ящиков…………
И это только у него. А он ведь не один брал.
И что? Какие-то серьёзные научные исследования по поводу предполагаемой судьбы немецких ВП можете представить? Сумлеваюсь; в то время как я прочитал немало книг на эту тему.
Тоже не хило прочитал. И что ? Покопайся сам, тебе интересно будет. Одно скажу -шоколадом пленных не кормили.
А в том же Берлине - не до ху..., что ли?
И все они в жилых кварталах , под школы и госпиталя замаскированы.
У наци он был настолько колоссальным, что говорить о "преступлениях" союзников просто смешно.
У одни это было политикой , а другие просто закрывали глаза.А преступления совершали все стороны.

Helot
Европейские демократии вполне могли с Гитлером уживаться.
С каким Гитлером? До поры-до времени думали, что Гитлер - вменяемый. Политик. Когда он охренел в конец, все просто поняли, что он не политик, а маньяк-придурок, и что уживаться с ним - себе дороже.
Но это СПРАВЕДЛИВО.
Геноцид не является формой справедливости. Моральный триумф куда важнее изничтожения противника. Мы в ХХ веке живём. Именно поэтому придурки вроде наци ни на что не могут рассчитывать.

И кому ты собрался мстить? Детям? Старикам? Или всё-таки эсэсовцам, которые мочили детей и стариков? Последних итак перебили. А кого не перебили - уже полвека отлавливают по всему миру и казнят и сажают, как последнюю шваль. Мстить первым не имеет смысла, если ты не хочешь получить озверевшую клоаку на свою голову и ещё одну войну или восстание в ближайшем будущем. Собственно, всё.
А как не крути грехов на них
Читай особое мнение советского судьи по поводу признания руководства Вермахта виновным. Тут свинью малость подложили западные союзники, не хотели они признавать, что немецкий генералитет в целом преступен.
А ты думаешь эти шибзики белобелетные что-то могут сами?
Ну-ну. Один такой "шибзик" был у нас президентом.
А то-то не вывезли.
Даже своё-то не вернули, и чужим не очень-то скомпенсировали. Тем более что постепенно мы-то немцам назад выдаём, что в загашниках "из ГДР" находится, а вот украденное нацистами - где? Кто его вернул?
Одно скажу -шоколадом пленных не кормили.
Умиляют высказывания в таком стиле. Это как Бивор: "Если бы Сталин сделал приоритетом выживание немецких ВП..." Простите, уважаемые, но приоритетом было выживание НАШИХ людей. Специально немецких ВП никто особо не морил, массовых расстрелов им не устраивал, в отличие от тех же поляков. Так что пусть скажут спасибо и молчат в тряпку.
И все они в жилых кварталах , под школы и госпиталя замаскированы.
Их проблема в том, что поселились рядом с придурком, который вверг их страну в неисчислимые беды войны. То есть рядом с Гитлером. А эвакуировать города Гитлер не давал - его позиция известна. "Раз немцы не победили, они слабаки. Пусть умрут все."
У одни это было политикой , а другие просто закрывали глаза.
Угу, только глаза не на всё можно закрыть, а если сразу всё разрешить и сказать, чтобы вели "войну с невиданной жестокостью" (цит. по приказу Гёпнера), то будет куда проще жить! Какие там преступления, конвенции и прочая фигня! Мочи всех без разбора!

Если бы все союзники были как Гитлер, лучше было бы сразу вешаться и уходить из жизни при рождении. Т.к. в таком мире неминуемо продолжался бы вечный геноцид друг друга. И жили бы мы сейчас в настоящем Fallout'е, скорее всего.

Helot

Зато не опасная.
Опасность не помешала утопить транспорты и эсминцы.