гросс-адмирал Траун
1) Ты не имеешь представления о том, что суперсистема должна собой предоставлять и постоянно противоречишь самому себе:
Здесь ты утверждал, что суперсистема управляет мелкими региональными территориально удаленными системами
Здесь ты утверждал, что суперсистема регионами не управляет, они сами по себе живут
Здесь ты утверждал, что как суперсистема, так и региональные системы установлены географически в том же месте, что и суперсистема
Здесь ты требовал от суперсистемы самообучения
здесь ты утверждал, что самообучения нет и быть не может
Здесь ты утверждал, что есть то ли латание, то ли обучение
2) Цели системы также скрыты. Зачем система нужна, ты озвучивал неоднократно, и описание решаемых ею задач постоянно изменялось:
Здесь ты так и не смог сформулировать задачи, поставленные перед региональными системами
Здесь ты утверждал, что целями является достижения некоего "блага общества", впрочем, без формализации термина
Здесь ты утверждал, что суперсистема попросту берет на себя функции инфраструктуры экономики
Можно продолжить про незнание тобой матчасти (а там прилично перлов) и прочая прочая, но попросту лень. Уже этого достаточно.

Anafay сильно Не знаю у кого бы еще хватило духу все это перечитать.

Anafay
Прием "ты глупее меня, не разбираешься в том, о чем говоришь". Поздравляю с его использованием. Независимо от моей глупости, до вранья и подлога я не опускаюсь. А вот ты...

> ты утверждал, что суперсистема управляет мелкими региональными территориально удаленными системами
Ложь. Пост 12-09-2006 01:44:
Не хочу. Пусть будет распределенной. Пусть каждый маленький Центр управляет своей маленькой территорией, а доносит "наверх", где принимаются уже решения чисто стратегического характера.

Итак, первый раз - либо соврал, либо не туда ссылка. Записываем.

> ты утверждал, что как суперсистема, так и региональные системы установлены географически в том же месте, что и суперсистема
Ложь. Пост 13-09-2006 00:11 Поздравляю с решением проблемы: физической централизации нет.

Итак, соврал уже дважды.

> ты утверждал, что самообучения нет и быть не может
Третья ложь.
Пост 12-09-2006 02:14:
О том, понимаешь, что машина - это кусок железа. Если в программе написано, что стариков, женщин и детей надо беречь, то машина будет это делать. Причем ей не придет в голову нарушить собственную программу, потому что это физически невозможно.
Нарушение базовых программных установок и самообучаемость - разные вещи. А так как ты тут вроде как себя считаешь профессионалом в области программирования, то всплывает неприятный факт - ты липовый профессионал.

Ну я уж не говорю про третью ложь, конечно.

Задачи были сформулированы в наиболее общем виде. Их конкретизация - не мое дело. Я пока ещё не профессионал, и не претендую на то, что могу конкретизировать эти задачи.

То, что ты не понял формулировки - каждый уровень отвечает за соответствующие задачи - ещё раз доказывает, что ты либо намеренно лжешь, либо просто не понимаешь, о чем речь идет.

> ты утверждал, что суперсистема попросту берет на себя функции инфраструктуры экономики
Разумеется. Ей просто придется. Чтобы иметь возможность получать и анализровать информацию в режиме, близком к риал-тайму, системе просто придется взять на себя функции по сбору, обработке, передаче и анализу данных, ускоряя тем самым работу всей инфраструктуры, и, что важно, элиминируя во многих случаях нежелательный человеческий элемент.

Если не будет состоятельного ответа, считаю дискуссию завершенной.

Изменено: гросс-адмирал Траун, 13-09-2006 в 17:16

гросс-адмирал Траун
Ложь
Не хочу. Пусть будет распределенной. Пусть каждый маленький Центр управляет своей маленькой территорией, а доносит "наверх", где принимаются уже решения чисто стратегического характера.
Увы для тебя, это не ложь, но чистая правда. Из твоей цитаты, которую ты подтверждаешь, следует, что (1) центр частично управляет регионами.
Дальше смотрим, как это выглядит: почти все макроэкономические модели, представляющие экономику в целом, а не отдельные процесс или явление, основаны на идее баланса и являются развитием старой доброй многопродуктовой модели Леонтьева.
Эта модель предназначалась для того, чтобы по известным значениям конечного потребления (воспроизводство трудовых ресурсов, амортизация, экспорт и прочая) получить план производства. Для всей экономики системы. Главной особенностью является то, что модель замкнута (2)
В классическую модель добавляются, хоть и со скрипом, и трудовые ресурсы с разбивкой по квалификации, следовательно, регионы для планирования своей деятельности должны иметь информацию об имеющихся на их территории трудовых ресурсах и о возможности их миграции (3).
В эту же модель добавляются и невоспроизводимые ресурсы вообще, и региону для того, чтобы начать планирование, требуется знать, насколько оный регион свободен в их использовании (4)
Из (1) и (3-4) следует, что хрен что регионы сделают, пока центр не решит свои задачи. Что подтверждается опытом СССР: пока не рассчитан союзный МОБ, республики не могут выдавать планы.

И это не все: из (2-4) следует, что регион будет свободен в своем планировании только в том случае, когда нет экспорта из региона, кроме запланированного в самом регионе, и нет запланированной центром миграции трудовых ресурсов из региона. Ситуация слабореальная.

Вывод - частичное управление центром деятельностью регионов приводит к тому, что центр управляет почти всем, кроме мелких замкнутых систем производства. Есть еще несколько оснований для этого вывода, но уже приведенной цепочки, думаю, хватит.
Так что повторюсь: это реальное значение твоих слов.

Ложь. Пост 13-09-2006 00:11 Поздравляю с решением проблемы: физической централизации нет.
Напомню - речь шла о том, что в случае наличия канала от центра к регионам, по которому идет поток управления, он является узким местом с точки зрения надежности и безопасности, поскольку вмешательство в поток управления не будет обнаружено в течение достаточно продолжительного времени (с разбиением по хронологии постов):
>>> Хреновая система, которая разваливается от экскаваторщика, потрудившегося над кабелем... Впрочем, все централизованные системы этим грешат.
>>> Опять же, централизованная система абсолютно не защищена от вмешательства в поток управления от центра к отделениям и его коррекции.
>> А причем тут физическая централизация? Очнись. Мы живем не в том веке, когда строили большие электронные вычислительные машины, занимающие несколько зданий. Сегодня благодаря сетям физическую централизацию информационной системы можно легко обойти.
>> "Не защищена от вмешательства"? Что подразумевается под "вмешательством"?
> Самое большое зло не физическая централизация, а логическая. Из физической она только следует.
> Представь себе автопилот, у которого в потоке управления....
Поздравляю с решением проблемы: физической централизации нет

Твои слова я могу трактовать двояко:
1) нет центра как такового
2) нет, соответственно, уязвимого канала
(1) противоречит другим твоим высказываниям из того же поста следовательно, истинной следует считать трактовку (2). Соответственно, и регионы, и центр географически находятся в одном и том же месте.

Нарушение базовых программных установок и самообучаемость - разные вещи
К твоему сожалению - одно и то же. Самообучение (по Тьюрингу) предполагает автоматические выводы и интроспекцию, без этого оно бессмысленно. А они, в свою очередь, не могут гарантировать реальную сохранность даже тех правил, которые изначально менять не предполагалось. Пример см. у Азимова, про искажение первого закона.

А так как ты тут вроде как себя считаешь профессионалом в области программирования, то всплывает неприятный факт - ты липовый профессионал.
В области искуственного интеллекта - не считаю. Но для того, чтобы знать тривиальные вещи вроде принципов функционирования некоторых видов ИИ, не надо этим заниматься всю жизнь.

Задачи были сформулированы в наиболее общем виде. Их конкретизация - не мое дело
Задачи не были сформулированы вообще. Если конкретизация - не твое дело, то зачем следовать примеру персонажа русской литературы и думать о мостике через речку? Цели, которых требуется достичь, и задачи, которая суперсистема должна решать, должны быть формализованы и быть четкими и ясными. Пока этого нет - это та самая информатизация "шоб було", "Электронная Россия-8.5" и прочая прочая.

То, что ты не понял формулировки - каждый уровень отвечает за соответствующие задачи - ещё раз доказывает, что ты либо намеренно лжешь, либо просто не понимаешь, о чем речь идет.
Сначала идут цели и задачи всего комплекса. Потом, вкупе со способами достижения целей, производится декомпозиция и определяются задачи подсистем. Не раньше.

Господа, Вы, о чем спорите? Предложена чисто теоретическая модель, которая частично применяется на практике в различных отраслях экономики и управления. Совершенствоваться эта система все равно будет и будет занимать более широкие позиции т.к. прогресс и цивилизацию остановить нельзя.

Изменено: Vladimir75, 13-09-2006 в 21:24

Anafay
Из твоей цитаты, которую ты подтверждаешь, следует, что (1) центр частично управляет регионами.
Если для тебя трудно понять, что процесс принятия решений идет на каждом уровне, это не моя проблема.
И это не все: из (2-4) следует, что регион будет свободен в своем планировании только в том случае, когда нет экспорта из региона, кроме запланированного в самом регионе, и нет запланированной центром миграции трудовых ресурсов из региона. Ситуация слабореальная.
Чем она слабореальная?
1) Регион в состоянии запланировать свой экспорт
2) А зачем нам миграция из региона, НЕЗАПЛАНИРОВАННАЯ РЕГИОНОМ? Подаются заявки в региональный Ц. на миграцию, с датами, они немедленно учитываются в системе.
Вывод - частичное управление центром деятельностью регионов приводит к тому, что центр управляет почти всем
Нет, ложь. Ты сделал свой "мега-вывод" из предпосылок, из которых это не следует.
речь шла о том, что в случае наличия канала от центра к регионам, по которому идет поток управления, он является узким местом с точки зрения надежности и безопасности, поскольку вмешательство в поток управления не будет обнаружено в течение достаточно продолжительного времени
Ну и как, каналы интернет-банкинга - узкое место? Информационные потоки электронных систем кредитного расчета? Люди должны давно были это бросить, ведь это так ненадежно! А главное - никто ведь быстро не обнаружит вмешательство... Прости, но твое мнение - просто неадекватно реальности.
Твои слова я могу трактовать двояко:
1) нет центра как такового
2) нет, соответственно, уязвимого канала
ДА ВСЕ ТВОИ ИНСИНУАЦИИ ПРО УЯЗВИМЫЙ КАНАЛ - НОНСЕНС.
К твоему сожалению - одно и то же. Самообучение (по Тьюрингу)
Нет, к твоему сожалению, РЕЧЬ НЕ О ТЕСТЕ ТЬЮРИНГА. Блестяще, ты опять бежишь впереди паровоза. Тест Тьюринга означает, что создан СИЛЬНЫЙ (т.е. настоящий) искусственный интеллект. Приплетение Азимова с его роботехникой порадовало - у него как раз нарушения законов были так редки, что становились по сути главными происшествиями в его маленьком мирке.

Но я вообще не понимаю, с чего ты взял, что создан сильный ИИ. Пока не ясна даже принципиальная теоретическая возможность:
а) создания сильного ИИ.
б) того, что сильный ИИ будет вести себя как человек/станет разумным.

Слабые ИИ на самом деле являются мощными эвристическими алгоритмами, но тест Тьюринга они, разумеется не проходят, и разумными не являются, несмотря на самообучаемость.

Так что не надо впереди паровоза бежать.
В области искуственного интеллекта - не считаю.
Ясно. Почему-то мы перешли к ИИ и прошли тест Тьюринга. Даже комментировать не хочу.
Цели, которых требуется достичь, и задачи, которая суперсистема должна решать, должны быть формализованы и быть четкими и ясными. Пока этого нет - это та самая информатизация "шоб було"
А я согласен, только с чего это я должен тебе расписывать четко все цели?
Сначала идут цели и задачи всего комплекса.
Конечно. Что дальше-то? Цель указана. Цель комплекса - автоматизированное принятие эффективных УР как минимум в экономической и социальной политике на уровне государства. Все. Это достаточно ясно, чтобы определить направление работ, достаточно точно, чтобы понять, как это разложить по полочкам.

Изменено: гросс-адмирал Траун, 14-09-2006 в 03:09

гросс-адмирал Траун
Если для тебя трудно понять, что процесс принятия решений идет на каждом уровне, это не моя проблема.
Если ты не понимаешь, что это не может быть на каждом уровне, то это действительно твоя проблема

Чем она слабореальная?
Тем, что натуральное хозяйство - дела давно минувших дней

Регион в состоянии запланировать свой экспорт
А из чего он будет это производить? Именно потому, что регион не знает, пойдут ли ресурсы, требуемые для производства продукции на экспорт, на нужды, запланированные центром, регион не может определить объемы этого экспорта.

А зачем нам миграция из региона, НЕЗАПЛАНИРОВАННАЯ РЕГИОНОМ
Запланированная центром. Пример - БАМ. Центр же рулит стратегией, сам написал

Нет, ложь. Ты сделал свой "мега-вывод" из предпосылок, из которых это не следует.
Даже названия тебе привел, чтобы ты смог посмотреть, что это такое... Тем не менее, ты не в курсе, что продукцию произодят не из воздуха.

Ну и как, каналы интернет-банкинга - узкое место? Информационные потоки электронных систем кредитного расчета?
Да. Да.

Прости, но твое мнение - просто неадекватно реальности.
Скорее, твое. Учи матчасть

Нет, к твоему сожалению, РЕЧЬ НЕ О ТЕСТЕ ТЬЮРИНГА
При чем здесь тест Тьюринга? Речь идет об определении понятия самообучения.

Приплетение Азимова с его роботехникой порадовало...
Лучше бы ты обратил внимание на способ изменения смысла первого закона путем автоматических выводов.

Слабые ИИ на самом деле являются мощными эвристическими алгоритмами, но тест Тьюринга они, разумеется не проходят, и разумными не являются, несмотря на самообучаемость.
Раз уж ты заговорил об алгоритмах, то поясню необходимость автоматических выводов и интроспекции для использования элементов ИИ на примере оптимизационной задачи для сокращения перебора.
Есть цель: T1. Для достижения T1 требуется достичь T2 и T3, т.е. T1=>T2, T1=>T3. Для достижения T2 требуется T4 и T5: T2=>T4, T2=>T5.
Если T2 недостижима, то !T2=>!T1, и T3 смотреть не нужно. Автоматические вывод при недостижимости T4: !T4=>!T1. Хранить все правила нет необходимости, они могут быть рассчитаны по требованию, поскольку их количество невелико.
Интроспекция служит для обеспечения корректности результата: при обнаружении противоречий в наборе правил расчет должен, например, трапнуться с требованием вмешательства человека.
Обрати внимание - ИИ не используется для получения результата, ИИ используется всего лишь для сокращения перебора, и в наихудшем случае это просто выльется в полный перебор.

Цель комплекса - автоматизированное принятие эффективных УР
Ты опять себе противоречишь: Здесь, здесь, здесь и в других местах ты писал другое, а именно, что принятие решений есть функция суперсистемы. Теперь же пишешь, что суперсистема, оказывается, сама ничего не решает, только помогает это сделать человеку, превратившись в банальную DSS.

гросс-адмирал Траун, не позорился бы ты, а?

Anafay
Если ты не понимаешь, что это не может быть на каждом уровне
Любой первак эконома знает, что процессы принятия решений идут на нескольких уровнях в любой крупной организации. Поэтому проблема исключительно твоя.
Тем, что натуральное хозяйство - дела давно минувших дней
Ты даже не знаешь, что такое натуральное хозяйство, камрад. Объясняю: натуральное хозяйство - это когда между экономическими агентами, т.е. людьми, нет обмена. Все живут с собственным хозяйством. Т.е. это деревня, и такая, в которой никто ничем не обменивается.
А из чего он будет это производить?
Из комплектующих.
Именно потому, что регион не знает, пойдут ли ресурсы, требуемые для производства продукции на экспорт, на нужды, запланированные центром
Какие "нужды, запланированные центром"? Региональный ЦУП подает заявку в центр на поставку ресурсов на производство процов из Улан-Удэ.
Запланированная центром.
Объясняю популярно: планы центра зависят от запросов из регионов. Они не возникают в вакууме, как ты тут пытаешься представить.
Тем не менее, ты не в курсе, что продукцию произодят не из воздуха.
Продукцию производят из ресурсов, которые являются отправной точкой в данном случае. ЦУП завода-производителя ресурсов осуществляет анализ потребности в этих ресурсах. К примеру, производитель - Улан-Удэ. Ресурсы нужны в Урюпинске. Получив информацию об этом ЦУП Улан-Улэ приступает к работе. ЦУП Урюпинска получает ресурсы. Бобруйск - процессоры.
Да. Да.
Ты так и не понял. Да я предпочту электронную связь, даже с угрозой перебоя и взлома, чиновничье-человеческому бардаку и Майору Корзинкину. Повторяю: угроза не так значительна, чтобы человечество отказалось от огромных выгод и экономий, которые предлагает информатизация. Следовательно, плаксивые неолуддисты могут поплакаться о "фишинге", но ситуации это НЕ ИЗМЕНИТ - кредитные карты продолжат распространяться, интернет-банкинг - тоже. Что ДЕ ФАКТО ПРОИСХОДИТ. Несмотря на плач неолуддистов. Понимаешь, важно не то, есть ли в системе недочеты. Важна её эффективность в сравнении с предыдущей системой. А тут автоматизированные системы просто рвут неавтоматизированные.

И несмотря на уязвимость, развиваются информационные технологии банкинга. Следовательно, указанный тобой риск НЕ СМОЖЕТ ОСТАНОВИТЬ ПРОГРЕСС.

Это все, что я хотел сказать, потому что реальность подобных рисков я не отрицал.

Аналогия:
> Лучше заменить лошадей и скот машинами!
> Но на машинах разбиваются люди! Гибнут в несчастных случаях!
Итог? Машины заменили лошадей.

Поэтому все это мумбо-юмбо по поводу ненадежности новой системы просто МЕРКНЕТ перед лицом колоссальной НЕЭФФЕКТИВНОСТИ _и_ НЕНАДЕЖНОСТИ старой.
При чем здесь тест Тьюринга? Речь идет об определении понятия самообучения.
Притом, что Тьюринг работал с вопросами сильного искусственного интеллекта. Самообучаемость Тьюринга - это наличие в машине СИЛЬНОГО ИИ, т.е. когда ИИ проходит тест Тьюринга и становится машиной Тьюринга. В мире множество слабых ИИ, но ни один пока не прошел тест Тьюринга.
ИИ используется всего лишь для сокращения перебора, и в наихудшем случае это просто выльется в полный перебор
Именно.
Хранить все правила нет необходимости, они могут быть рассчитаны по требованию, поскольку их количество невелико.
И... где же здесь ты усмотрел проблему, камрад?
Ты опять себе противоречишь ... Теперь же пишешь, что суперсистема, оказывается, сама ничего не решает, только помогает это сделать человеку, превратившись в банальную DSS
Противоречу? Смотрим:
> Цель комплекса - автоматизированное принятие эффективных УР.
> ты писал другое, а именно, что принятие решений есть функция суперсистемы.

Господи, какой тяжелый случай. Ты так и не научился читать. Где я пишу, что система "ничего не решает"? Цель комплекса - автоматизированное принятие эффективных УР. Какое из слов НЕПОНЯТНО? "Автоматизированное", "принятие" или "управленческих решений"?

гросс-адмирал Траун
Не хочу цитировать свидетельство непонимание тобой функционирования регионов и значение слова "экспорт" в применении к экономике региона. Отвечу только на последнее.
Продукцию производят из ресурсов, которые являются отправной точкой в данном случае. ЦУП завода-производителя ресурсов осуществляет анализ потребности в этих ресурсах. К примеру, производитель - Улан-Удэ. Ресурсы нужны в Урюпинске. Получив информацию об этом ЦУП Улан-Улэ приступает к работе. ЦУП Урюпинска получает ресурсы. Бобруйск - процессоры.
Цикл производства законченного микропроцессора занимает десять недель. Эти десять недель в Бобруйск отдыхает, а ты знакомишься с понятием производственного лага запаздывания.

Где я пишу, что система "ничего не решает"? Цель комплекса - автоматизированное принятие эффективных УР. Какое из слов НЕПОНЯТНО? "Автоматизированное", "принятие" или "управленческих решений"?
Мне-то как раз известно значение слова "автоматизированный" и чем оно отличается от "автоматический". Не могу сказать того о тебе...

Anafay
Не хочу цитировать свидетельство непонимание тобой функционирования регионов
Да нет, почему же. Давай, объясни мне то, что мне не объяснили за пару курсов по вопросам региональной экономики. Как "функционируют регионы".
и значение слова "экспорт" в применении к экономике региона
"Экспортом/импортом" ты обозвал банальный обмен товарами между регионами. Если нет, то не ясно, о каком экспорте ты говоришь.
Цикл производства законченного микропроцессора занимает десять недель. Эти десять недель в Бобруйск отдыхает, а ты знакомишься с понятием производственного лага запаздывания.
Смеялся. А для чего был весь разговор про отслеживание параметров в РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ, как не для того, чтобы элиминировать проблемы, связанные с лагом запаздывания? По секрету, лаг запаздывания в неавтоматизированных системах вообще нельзя удалить, потому что скорость обработки, сбора и анализа данных ограничена объективными лимитами человека/человеческой бюрократии. Так что не учи, да не учим будешь.
Мне-то как раз известно значение слова "автоматизированный" и чем оно отличается от "автоматический".
Ты ещё и решил из себя знатока русского языка построить? Ну попробуй. Bring it on, как говорится - тебе известно ОДНО значение, а мне. представь, чуть больше... :
АВТОМАТИЗИРОВАТЬ -рую, -руешь; -анный; сов. и несов., что. [...] 2. Сделать (делать) автоматичным, автоматическим. А. движения. || сущ. автоматизация, -и, ж.
АВТОМАТИЗИРОВАТЬСЯ -руюсь, -руешься; сов. и несов. Стать (становиться) автоматичным, автоматическим. || сущ. автоматизация, -и, ж.

Ну вы завелись, однако, утопии обсуждать...

гросс-адмирал Траун Вот не гони. Принятие решений может быть автоматическим или неавтоматическим. "Автоматизированным" оно бывает только в отчетах лиц, ответственных за автоматизацию, когда сделать принятие решений автоматическим не получается . "Автоматизированное принятие решений" - это словосочетание обозначающее все, что угодно. Что-то вроде "все как обычно, но цифры подсчитывает секретарша, используя калькулятор ". Если ты говоришь "автоматизированное..." - значит все опять делает человек, а машина просто ему цифырки считает, например.

...ухожу, ухожу, ухожу... (с)

гросс-адмирал Траун
Учи матчасть: ГОСТ 34.003-90 Автоматизированные системы. Термины и определения

Ужасное образование в Омске, однако...

JimmyM
Вот не гони.
Успокойся, камрад, речь шла об автоматическом принятии решений. Автоматизировать - сделать автоматичным. Именно в этом смысле. Не в смысле "все равно примет человек". См. ниже. Я НЕСКОЛЬКО РАЗ сказал, что речь идет об устранении человека из процесса принятия решений.
Anafay
Учи матчасть: ГОСТ 34.003-90 Автоматизированные системы. Термины и определения
Что поделать, до ГОСТа руки не дошли, воспользовался Ожеговым. Многозначность так и будешь отрицать, блестяще образованный? Но специально для тебя объясняю: речь шла об автоматическом принятии решений.

Впрочем, ты ведь это УЖЕ ПОНЯЛ из более ранних постов, ведь я МНОГОКРАТНО говорил о том, что ЧЕЛОВЕКА надо устранить из процесса принятия УР, но ты решил НАРОЧНО прицепиться к словам. Так или нет?

гросс-адмирал Траун
но ты решил НАРОЧНО прицепиться к словам. Так или нет?
Нет, конечно. Таким нехитрым способом я выяснял, что конкретно ты мог бы знать или вспомнить об обсуждаемом предмете. Дело в том, что первая пара любого курса типа АСУТП, АСУП и иже с ними, первые страницы учебников содержат классификацию систем управления. На механизированные, автоматизированные и автоматические. Ты мог когда-то давно слушать подобный курс, или читать умную книжку, а потом про это забыть. В этом нет ничего страшного, особенно если это не относится к твоей теперешней сфере деятельности. Но уж после такого напоминания, разумеется, вспомнил бы, если бы только знал это раньше. Получается, что ничего и не знал.

Anafay
первые страницы учебников содержат классификацию систем управления
Да, такое было. Частично механизированные, механизированные и так далее, было даже в нескольких курсах, не только в тех, что про АСУ, классификация эта не только для них. Что дальше? Надо было цепляться к оговорке, особенно если смысл был ясен из предыдущих постов?
В этом нет ничего страшного, особенно если это не относится к твоей теперешней сфере деятельности.
Конечно не относится. Я не сотрудник службы автоматизации, я техник.