Помните тему о прогрессе в литературе? Есть такая мысль, что постмодернизм может быть не стадией, предшествующей конвейерной литературе, а отражением нового способа мышления.
Можно ли вообще исторически выделить разные способы мышления? Развиваются ли они?

Джей, вы забыли определить, отражением какого типа мышления является постмодернизм
Можно ли вообще исторически выделить разные способы мышления?
Конечно, можно. (Только я не понимаю, причем тут слово "исторически") Спокон веку физики мыслили не так, как лирики, причём до такой степени не так, что друг друга никогда толком не понимали. На Востоке мыслили не так, как на Западе, и тп. Но вряд ли вы завели новую тему только ради того, чтобы услышать такие прописные истины. Имелось в виду мышление в литературе?

swenic
Я имею в виду логическое мышление, и именно изменение его во времени. Есть ли в нем прогресс?
вы забыли определить, отражением какого типа мышления является постмодернизм
Я не знаю этого.
Такое предположение: способ мышления оформляется на последующем этапе.
Так, Аристотель оформил способ тех, кто был до него. И после этого можно стало говорить о формальном логическом мышлении.
Дальше тоже можно выделить этапы.
Способ, который сейчас применяется (если есть такой новый способ), еще не оформлен, и поэтому не замечается или не понимается.

Джей
Нет, думаю нельзя, пока человек остается неизменным, не изменится и мышление, какие бы культурные и другие революции не происходили.

Я имею в виду логическое мышление, и именно изменение его во времени.
Тогда причем тут постмодернизм? В смысле, мне кажется, что книги пишут те, кто мыслит не логически, а как-то совсем по-другому. И тогда постмодернизм не может отражать нового способа логически мыслить, поскольку литература вообще не отражает никакой логики. А вообще-то, ну и вопросики вы задаете в пятницу на ночь глядя Хотя, наверное, самое время. Может, за выходные и созреет чего-нибудь умное.

swenic поскольку литература вообще не отражает никакой логики
Не уверена... некоторый параллелизм есть. Может, и на логику, и на литературу оказывает общее влияние именно способ мышления.
Можно будет поразбираться на примере "Фауста".

...исторически выделить разные способы мышления? Развиваются ли они?
А куда им развиваться? Сменить друг друга они не могут, каждый способ только только в своих рамках растет. Были и есть синтез/анализ или восприятие/объяснение - так и останутся.. Вот только некоторые из них более или менее востребованы в каждой конкретной ситуации, по себе сужу - раньше думал как решать задачу, теперь - как найти готовое решение среди всей той информации, к которой имею доступ.
А что до логического мышления.. Все ж, как в геометрии, зависит от набора аксиом, на которые опираемся. Был Евклид со своими - была одна геометрия, появился Лобачевский - появилась другая. Друг другу не мешают, обе развиваются потихоньку. Булева алгебра построена на одном базисе - И, ИЛИ, НЕ; попробуйте взять другой - получим иную логику, примеров которой в жизненных ситуациях сейчас можем и не найти, будем с ней мыкаться, как Лобачевский - а потом, глядишь, и пригодится. Но поводом отказываться от старой, привычной, это же не будет?
P.S. Был рассказик, вроде б у Пола Андерсона - "Дьвологика" - вот готовое пособие по различным способам мышления...

"Дьвологика" — Эрик Фрэнк Рассел. Но всё равно барахло редкое. Нет там никаких способов мышления, а только несколько бородатых шуток.

mogul
Все ж, как в геометрии, зависит от набора аксиом, на которые опираемся
А ведь это утверждение не особо старое. Кант считал, что истина априорна, то есть есть объективные истины, но из опыта их узнать нельзя. Гельвеций - что истина апостериорна, как опыт покажет, так и верно. А вот Пуанкаре 100 лет назад сформулировал конвенционализм, это то, о чем ты говоришь: истина - это, о чем договорились в данной системе считать истиной.
Видишь, есть развитие...

Классическую логику изложили Платон и Аристотель.
Позднее была разработана и неклассическая логика, например, без закона исключенного третьего.
А в работах Леви-Брюля утверждалось, что в мифах используется именно неклассическая логика.
В литературе очень много мифологических мотивов..
Так вот, у меня впечатление, что в современной литературе совершается переход от классической логики к неклассической.
Возможно, то, что кажется сейчас бредом, есть новый этап развития.

Какая логика в песне? В хорошем литературном произведении всегда чувствуется гармония. Слова пишутся, но воспринимаются не они, а нечто нематериальное, за ними стоящее. Гармоничность это тоже логика? А передача настроения, эмпатия посредством слов?

Zab
Говоря про присутствие "логики", я имею в виду прежде всего причинно-следственную связь, ну и соблюдение правил, чтобы 1 не равнялось 2, например.
Песня "Когда я на почте служил ямщиком" вполне логична. И гармонична. А может быть логичной, но не гармоничной, гармония - это одно, а логика - другое.
Мы раньше говорили о реальном и нереальном в литературе.
Мне показалось, что важнее не предмет литературы, а способ.
То есть произведения можно разделить на использующие классическую логику, и пользующиеся неклассической.

Отсортируем составляющие художественного произведения.

1. Должен быть придуман или срисован мир со всеми его закономерностями. Логика повествования, с этой точки зрения, определяется логикой мира. Можно придумать или найти довольно странные миры, не все они живут по Аристотелевским законам.

2. В мир должны быть добавлены краски, гармония, песня. Процесс внесения красок тоже можно как-то формализовать, выработать правила, которые ближе к психологии, чем к математике.

3. Должно быть организовано приключение, цепочка событий. В большинстве произведений описываемые события не могли бы произойти сами по себе, по законам развития мира. Приходится спрессовывать время и пространство, добавлять киношность, насыщать событиями существование персонажей. Такая прессовка нарушает логику мира, создает свой логический пласт. Не все литературные произведения идут по такому пути, некоторые остаются верны законам мира. Этюдам этот пласт вовсе не требуется, поскольку в них нет приключения.

Что ты понимаешь под логикой мира? То, какие следствия там следуют из причин?
Еесли подкинутая монета не падает, а превращается в жареного гуся, то это все равно классическая логика. Неважно, какие там закономерности, важен факт их существования.
Если подкинутая монета не падает, а превращается (в одинаковых условиях) иногда в жареного гуся, а иногда в засушенную фиалку, то это неклассическая логика.
Бывают миры без логики, алогичные. Например, мир Хармса.
В литературе встречаются, наверное, все случаи. Но до символистов общеупотребительной была классическая логика. И сейчас многие говорят "бред", когда сталкиваются с книгой, написанной с использованием нетрадиционной логики.
Но нарушения классической логики известны давно, из мифов . Да хоть Троицу взять, 3=1.
И сейчас, мне кажется, всё больше пишут на основе неклассической логики.
Примеров бы хотелось...

Думаю, что неклассическую логику в чистом виде надо искать среди произведений культур, непохожих на европейскую. В привычной нам литературе можно наблюдать лишь отдельные элементы чуждой логики.

Понятие причины и следствия уже достаточно жестко задает способ мышления. Полный отказ от этих понятий в достаточно большом произведении сделает его столь непривычным, что трудновато будет найти читателя, сознанию которого хочется зацепиться за что-то привычное.

Следующий уровень, это транзитивность причины и следствия. Отсутствие транзитивности встречается достаточно часто. Если любители научности начинают массово вылавливать противоречия в каком-либо произведении, значит оно писалось по нетранзитивной логике, где следствия наблюдаемых событий фактами не являются и не подлежат оценке, оценивать можно только наблюдаемое. В реальном мире отсутствие транзитивности логики должно компенсироваться развитым механизмом индукции по аналогии, но в книгах компенсация может отсутствовать.

Еще один уровень, это бинарность логики. Важно ответить, есть ли градации между ложью и истиной и есть ли вообще такие понятия. Если логика небинарна, то закона исключенного третьего не существует, все что наблюдалось заслуживает использования в непосредственном виде, без оценки истинности, котороя становится невозможной.

Привести примеры мне очень сложно, поскольку каждый воспитывается в достаточно жестких рамках. Нечто, кардинально в рамки не укладывающееся, попросту не воспринимается должным образом. Чуждая литература не подлежит прочтению, но общаться с людьми приходится, так или иначе. Умозаключения о типах логики возникают именно из попыток понять странных людей, о нечеловеческой логике можно только догадываться.

Zab
о нечеловеческой логике можно только догадываться.
А математика зачем? В математике уже исследованы многие типы логик, которые являются "нечеловеческими".

Примеры из искусства - ну, скажем, "Да-манифест" Михаила Ларионова и Ильи Зданевича, в котором на противоречащие друг другу утверждения давался утвердительный ответ. Это принцип исключенного второго. Есть, кстати, и принцип исключенного четвертого.
"Алогизмы" Малевича. Обэриуты. Рене Магритт. Ионеско. Многие...

А.Н. Колмогоров занимался формализацией неклассической интуиционистской логики. В шутку он формализовал и женскую логику. Там было такое правило вывода:
Если из А следует В, и В приятно, то А истинно.

Какую бы странную логику не использовал тот или иной индивидуум, где-то рядом обязательно присутствует и привычная аристотелевская, которая используется хотя-бы для пояснений к логике нестандартной ;) Вполне нормально, если непривычный образ мышления будет воспрниматься как бред. Чтобы этого не случилось, мешают традиционное с нетрадиционным, для облегчения, так сказать, пищеварения. В половине рассказов Шекли применен именно такой подход.

В хорошей мистической литературе тоже используется особая логика, не берусь ее сформулировать, поскольку мистику читал лишь случайно, даже авторов не помню. То, что кажется бредом на первой сотне страниц, к концу книги выстраивается в бредовую систему без причинно-следственных связей.

На счет математического моделирования логик есть сомнения. Математика сама построена на вполне определенном типе логики и может моделировать лишь то, что может быть выражено в терминах ее базы. Интерес представляют такие системы, которые совсем не похожи на привычные, но тем не менее в природе существуют или могут существовать в каком-либо НФ-мире.

Это всё хорошо, но при чём тут всё-таки постмодернизм, и что такое для начала постмодернизм в литературе... Я вот до позавчерашнего дня думала, что писатели-постмодернисты - это те, которые в своих книжках цитируют всех и вся к месту и не к месту. Оказалось, нет. Оказалось, цитирование для них характерно, но не есть определяющий признак. В общем, мне умные люди говорили-говорили, а я уже забыла. Вроде бы определяющий признак отчасти сформулирован тут:
"Фидлер именует художника "двойным агентом". В "массовом" художник представляет "элитарное", а в "элитарном" - "массовое", в "вероятном" он заложник "чудесного", и наоборот. Постмодернистский художник всегда находится в нескольких "плоскостях", у него нет четкого топоса, нет "точки опоры" и не может быть "точки зрения", сознание его всегда в какой-то мере раздвоено "
(http://www.gelman.ru/slava/postmod/1.html)
короче, когда совершенно непонятно, было это или не было, если было, то что именно было и вообще кто на ком стоял. А цитирование - это способ окончатльно всё запутать.
И вообще, в каком-то смысле первое постмодернистское произведение - "Евгений Онегин". Там разных неясностей до фига. Например, если Татьяна хранит письма Евгения, а Евгений - письмо Татьяны, то как эти письма попали к автору? Знаком автор вообще с Онегиным или нет? И цитирования там хватает, по этому поводу Лотман много написал.
В общем, возвращаясь к нашим слонам, мне кажется, что совершенно неизвестно, что отражает постмодернизм, кроме возросшего культурного уровня населения и увеличения количества информации, усвояемой в единицу времени в лицо. По этому поводу куча умных людей, оказывается, ведет горячие споры, в чём можно убедиться, набрав в любом поисковике слово "постмодернизм" Я вот почитала, так теперь голова пухнет.

Zab
Что такое "нечеловеческая" и "человеческие" логики?
Вот примеры человеческой:
если я считаю, что это утверждение должно быть верным, то оно верно
если я это уже говорил, то это верно
если я хочу, чтобы так было, то это верно
если мне не нравится человек, который это говорит, то это неверно
если из А следует В, и В верно, то А верно
если В (не связанное с А) верно, то А верно
если это не опровергли, то это верно
если многие так думают, то это верно
если можно привести в защиту этого мнения цитату, то оно верно
и так далее...
если бы эти принципы соблюдались постоянно, это была бы хоть какая-то логика..
Вот это, значит, и есть человеческая логика.. а нечеловеческая - какая?

Джей
Очень трудно описать то, о чем есть лишь догадки. Под нечеловеческой логикой я понимал всего лишь неприменяемую людьми на данный момент. Практика применения является очень важным критерием проверки целостности логической системы. Можно развлекаться, пытаясь представить миры, где другая логика имеет хождение, но серьезная проработка требует слишком много усилий, для развлечения такого не делают.

Нашел пример литературного произведения, построенного на нетрадиционной логике. Это "Звездная месть" Юрия Петухова. Добровольно я бы такое читать не стал, но попалась когда-то в журнале. Произведение добротное, мастерское, но неприятное. http://lib.ru/RUFANT/PETUHOW/revenge.txt

Почти ни для какого типа логики не сформулировано четких правил. Аристотелева логика скорее исключение. Она была формализована не очень давно, у самого Аристотеля все было сформулировано очень нечетко, изобиловало примерами, на основании которых надо было догадаться о правилах. Вполне нормально, что логика не имеющая тысячелетней истории описывается лишь примерами.

Гордон на Камраде. Столь же интересно и непонятно

Скажу лишь, что, мне кажется, не стоит отождествлять логику и мышление. Один из способов и процесс. Логика, безусловно, развивается и меняется. Причем более целенаправленными усилиями ученых и философов, нежели спонтанно. Естественно, это находит отражение в других сферах жизни, в т.ч. и в литературе.
А мышление... Оно может проходить разными способами. Интуитивное, логическое, образное, ассоциативное, мистическое, рациональное. Все они также отражены в литературе. Но меняются ли они подобно логике?

Предположение у меня:
те, кто мыслит не логически, а как-то совсем по-другому - они просто используют другую логику.
И логик ведь много уже и формализовано - интуиционистские, многозначные, модальные, с понятием случайного, временные, квантовая, предпочтений...
Взаимосвязь образов или ассоциаций - это и есть их логика.
И другие типы мышления могут быть описаны с помощью неклассических логик.
Но аристотелевская логика освящена временем, а эти - еще нет.
Но всё же это прогресс.. не только в формализации, а в использовании.

Джей, а перечисленные тобой логики имеют какое то отношение к ... эээ... реальности?

Mikki Okkolo
Да уж побольше, чем аристотелевская.

Хочу напомнить, что аристотелевская логика была изначально лишь правилами игры. Собирались люди что-либо обсудить и едва не доходили до мордобития, пытаясь убедить противников в своей правоте. Тогда Аристотель предложил всем использовать некоторые стандартные схемы рассуждений. Если все выссказывания формулировались с использованием стандартных связок, то никто из собеседников не имел права сомневаться в их правильности. Таким образом дискуссии стали намного более комфортными.

Изменено: Zab, 21-03-2002 в 17:18