Зереша "Чистилище"?

Nah
мало еще в какую сферу необразованные люди лезут со своим никчемным мнением так настырно, как в литературу. Ну в самом деле, вы часто видите разговоры на подобном уровне, скажем, о высшей математике?
Мы в этом форуме обсуждали теорему Гёделя, в теме Орки vs танки, и там же - некоторые начальные понятия теории случайных процессов. А в теме о Фоменко возник вопрос, необходимо ли условие независимости случайных величин в законах больших чисел.
Случалось обсуждать, является ли математика наукой, в свете Бэконовского определения науки, и влияет ли изучение математики на формирование мировоззрения.
Во флейме темы о религии без высшей математики тоже не обходятся, вот недавно там рассматривали взаимно-однозначное
отображение плоскости на сферу, а до этого - тессеракты.
Конкретных математических задач вообще было немерено.
Так что не одна литература - страдалица.

Nah, так для кого же пишутся книги?
Мы обсуждали немножко это вот здесь:
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...E7+%F1%E5%E1%FF
Буду рада, если ты выскажешь свое мнение.
И если откроешь тему, на которую тебе хотелось бы поговорить.

Nah
Вы знаете, что даже по самым простым сказкам вроде "Колобка" пишутся талмуды небессмысленных работ? - а кому они нужны, эти работы? Кому нужны вообще специалисты по литературе? Тебе ведь не нужен специалист, чтобы оценить вкус бифштекса? Не нужен кинокритик, чтобы получить удовольствие от фильма? Думаю, что не нужен. А зачем тебе литературный специалист, чтобы прочитать и понять книгу?

swenic
Мрак и ужас.
Согласен.

Nah
вы часто видите разговоры на подобном уровне, скажем, о высшей математике?
Вы зря отождествляете литературу и литературоведение. Разговоры о числах, множествах и отображениях на любом уровне слышал неоднократно.
Кроме того, за последние лет пятьсот математики сильно продвинулись в решении своих задач, а литераторы? (это не риторический вопрос).

Вы понимаете, что любая серьезная книга основана на колоссальном количестве предшествующих источников?
А вы понимаете, что чтение книги и её изучение — не одно и то же?

Что ж мне, смотреть на торжество невежества и радоваться?
А вы думаете, от ваших наездов его убудет?

Если оно достаточно продуктивно, то почему бы и не побалагурить на обывательском уровне? Собственно, чем все мы тут периодически и занимаемся...
Так давайте отделим мух от котлет. Мы тут будем на обывательском уровне обсуждать что нам нравится и как нам нравится, а вы не будете нам объяснять, какие мы тут все, ээ, ничего не знаем и не думаем, и т. п., а пойдете поищете какую-нибудь другую компанию, уровень обсуждения в которой и эрудиция участников обсуждения вас устраивает больше. Короче, поищите себе достойное общество, и не надо изображать из себя первого парня на деревне.

Неужели вы думаете, что прочитав несколько книг, не занимаясь изучением литературы, человек может сказать что-то неглупое, может претендовать на сколько-нибудь объективное мнение?
Дык, мы же здесь не этим заняты. Мы просто обмениваемя мыслями по поводу прочитанного. В форумах обычно так и бывает, это не место для серьезных научных дискуссий.

Ну в самом деле, вы часто видите разговоры на подобном уровне, скажем, о высшей математике?
До фига. Если мне не нравится уровень обсуждения, я в нем просто не участвую.

Вообще-то, существует разная литература. И для эрудированных умников (кстати, в вашем исполнении "умник" звучит так, будто это недостаток какой-то), и для темных полузнаек, причем, последняя преобладает.
См. пункты один и три. Умник - само по себе не есть недостаток, но когда этот умник не может удержаться, чтобы не продемонстрировать свой интеллект и эрудицию всем окружающим по поводу и без оного, это ... даже слова не подберу. Во-первых, это никому, включая самого умника, ни малейшей радости не приносит. Во-вторых, такое поведение со стороны умника говорит о том, что он какой-то ограниченно умный. В людях, например, ни фига не разбирается, их не любит и недостатков в них не терпит. В-общем, умный-то умный, но наивный какой-то, и вообще идеалист. Мягко говоря. Субъективный причем.
Темная полузнайка - это я, надо полагать. Ну, не всем же быть такими литературно образованными. Век узкой специализации, что поделаешь. У меня вот, как, вероятно, и у большинства присутствующих, образование и профессия ничего общего с литературой не имеют. Поэтому мы такие серые. И с этим фактом мудрые люди мирятся, ибо поделать с ним ничего не могут.

Это литературоведы уже гораздо позже постарались. -
Правда? Вот с такими мнениями действительно лучше не лезть.
Будьте добры тогда объяснить, сколько лет назад оформились (и кто это такой добрый их оформил) всякие идеи насчет того, что, скажем, остров - это символ отделенности, и тп., и сколько лет назад писали а) Шекспир, б) Гоголь, в) кто-нибудь еще, на ваше усмотрение, и, соответственно, могли ли они подобные идеи сознательно использовать в своих произведениях.

И еще, очень вас прошу, Nah и Мурзилка, не выносите вы ваши склоки с того форума на этот. И так уж тошно.

Джей Так что не одна литература - страдалица
Охотно верю. Но смею предположить, что математику обсуждали люди хоть немного, но изучавшие ее.

так для кого же пишутся книги?
Для себя, разумеется. Именно писательское самолюбие тешат отзывы читателей. Именно в его карман поступают гонорары...

Alexvn Тебе ведь не нужен специалист, чтобы оценить вкус бифштекса? Не нужен кинокритик, чтобы получить удовольствие от фильма? Думаю, что не нужен. А зачем тебе литературный специалист, чтобы прочитать и понять книгу?
Для того, чтобы хрякнуть косорыловки с огурцом, помощь большинству не потребуется. Для того, чтобы выбрать достойное вино, человек должен либо прибегнуть к услугам самелье, либо потратить изрядное количество времени и усилий (говорят, что для того, чтобы понять одну марку коньяка, требуется пить его около трех лет). Понимаю, что сравнения не самые удачные, просто постарался ответить твоим языком...
Неужели кто-то думает, что для того, чтобы хоть чуточку разбираться в литературе, не требуется никаких усилий???

swenic а пойдете поищете
Как-нибудь обойдусь без подобных советов. Ваше желание изгнать меня из "своего" уютного форумного мирка с психологической точки зрения объясняется довольно однозначно. И не очень для вас лестно.

и вообще идеалист
Здоровый человек не может не быть идеалистом. Прошу тех, кто попытается оспорить это утверждение (если таковые найдутся), постараться прежде ознакомиться хотя бы с некоторым количеством трудов по психологии.

у большинства присутствующих, образование и профессия ничего общего с литературой не имеют.
И у меня тоже.

могли ли они подобные идеи сознательно использовать в своих произведениях.
Могли и использовали.

Nah
Раз уж ты начал отвечать мне "моим языком", то хочу заметить, что о проблеме выбора в своем постинге я даже не упоминал - это вообще разговор отдельный. Если ты полагаешь, что большие познания в литературе помогут тебе отличить плохого поэта от хорошего, поглядев лишь на обложку книги и не читая ее, то ты очень сильно ошибаешься.

Я говорил не о выборе достойного вина, а об оценке его вкуса. Полагаю, каждый нормальный человек способен оценить любую вещь хотя бы на самом примитивном уровне - нравится/не нравится - не имея профессионального образования в данной области. Для того, чтобы полюбить коньяк, не нужно пить его около трех лет.

Здоровый человек не может не быть идеалистом. Прошу тех, кто попытается оспорить это утверждение (если таковые найдутся), постараться прежде ознакомиться хотя бы с некоторым количеством трудов по психологии. - Прошу тех, кто делает столь громкие заявления, постараться прежде обосновывать их хотя бы на минимальном уровне.

Nah
Думаю, что усилия требуются. Требуется уметь читать и уметь понимать то, что ты читаеш.

Alexvn
Человек и вправду должен быть слегка идеалистом, даже если сам он это и не осознает, иначе начинаются разного рода фобии и паталогии. Но это уводит совсем в другую тему, развивать не буду.

Nah
Полагаю, под идеалистами мы тут имеем в виду тех, кто верит в существование универсалий? То есть, по сути, "реалистов" в противоположности "номиналистам"? "Рационалистов" в противоположность "эмпирикам"?
Но я не думаю, что эмпиризм - это признак психической болезни, это, вроде бы, просто черта определенного типа людей - так же, как и рационализм.
И к сожалению, эти типы плохо воспринимают друг друга.
Но они могли бы обогатить друг друга своим видением.

Манни
Кроме того, за последние лет пятьсот математики сильно продвинулись в решении своих задач, а литераторы? (это не риторический вопрос).
Это вопрос о прогрессе в литературе?

Джей
Это вопрос о прогрессе в литературе?
А как ты догадалась? :)

Манни
Всегда думала, что понятие "прогресс" неприменимо к литературе.

Манни
Ну ладно, понятие применимо, но прогресса в литературе нет.

Джей а есть прогресс в других видах творчества? Конкретно - в музыке, в живописи. Мне кажется, есть.

Какой прогресс в искусстве? Корректней тогда уж говорить об эволюции... Или кто-то и впрямь думает, что можно улучшить полотно Пикассо или усовершенствовать какую-нибудь "Крейслериану"?

Что то разговор совсем ушел от предмета

Полагаю, надо разделять личное восприятие на уровне нравится/не нравится и следующую из этого оценку произведения.
Мне кажется, Nah прав в том смысле, что для многих читателей "не нравится" является единственным и достаточным критерием для того, чтобы повесить ярлычок и на книгу, как объект, который существует независимо от его сознания.
Т.е., чтобы сказать "нравится/не нравится" не нужно быть семи пядей во лбу и иметь хорошее образование, но для того, чтобы судить не о своих впечатлениях, а о книге, обязательно надо обладать неким общекультурным базисом.

"Подумаешь, "Венера с зеркалом" Веласкеса! Просто баба голая. Что я, баб голых не видел?! Да в "Плейбое" они в тыщу раз лучше". Отстой этот Веласкес.

Примерно так

Креол
Тем не менее, человек может давать более глубокую оценку, нежели нравится/нет прочитанному произведению, не являясь при этом профессиональным критиком, литературоведом. Специалистом, одним словом, как то утверждал, было, Nah. Может под "неспециалистами" он подразумевал нечто другое, но встречная агрессия, думаю, именно из-за того, что его слова могут и были восприняты, как: да что вы, лохи, тут о высоких материях рассуждаете, рылом не вышли". (Я утрирую, ессно.)

Человек, читающий много и вдумчиво, вполне способен дать произведению объективную оценку и без штудирования Фрэйда. Конечно, эта оценка будет пропущена через фильтр знаний, характера и т.п. читателя, а потому несколько субъективна, но ведь истины в последней инстанции не существует, тем более в литературе. Так что эта оценка может быть не менее, а иногда и более объективна, чем оценка профи, который в свою очередь не менее субъективен, чем простой смертный.
Понятно, что разговор не идет о читателе с IQ минус 10. Своего рода опыт здесь также необходим, но отнюдь не специализация.

А что касается, собственно, островов, то думаю, что на их количество отложил отпечаток не бродячий сюжет, а удобный для автора способ ограничить размеры описываемого мира и удалить его от читателя. Плюс специфика - удаленность от цивилизации. Когда нужно оторвать героя(ев) от нее, куда проще всего его отправить? На луну?
Согласен с swenic , что писатели, как правило, не очень то задумываются над использованием символов в своих произведениях. Есть, конечно, исключения, у которых что ни строчка, то аллегория или намек, в последнее время это даже стало модным, что ли. Но искать эти самые символы во всем и вся, это уже профессиональная болезнь.

А прогресс в литературе есть, куда же без него. Почитайте, к примеру, произведения 15-16 веков, да даже упоминавшегося Робинзона Крузо в неадаптированной редакции. Сегодняшняя литература так же движется вперед, как и другие области человеческих знаний, разве что скорость у всех разная. Просто прогресс в ней тяжело оценить.

Креол
Всё время говорю: "Нравится / не нравится - субъективно, хорошее / плохое - объективно." Но что-то не помню, чтобы кто-нибудь кроме меня соглашался считать, то, что ему не нравится - хорошим, и наоборот.
Насчет символов.
Да, надо уметь читать. Два разных человека прочитают в одной и той же книге разное, и может быть, ни один из них не прочтет того, что написал автор. Да, у людей создаются мифы по всяким поводам, в том числе и по поводу прочитанных книг. Это естественно, потому что человек стремится привести новые впечатления, новую информацию в согласие со своей системой представлений. Литературоведы тоже создают мифы - если судить, например, по работам о Шекспире. Ну не мог он сознательно вкладывать столько смыслов в свои пьесы.
Да, для того, чтобы понимать то, что написал автор, надо понимать символы, используемые им. Но обязательны ли они для хорошей литературы? Ведь изначально слово имело свой подлинный смысл. И в подлинно классической литературе слова ипользуются для живых образов, а не для сформированных уже символов. Зеркало - это зеркало. Лабиринт - это лабиринт. Роза - это роза. Она пахнет. Мир книги, в которой злоупотребляют символами, неуютен. Там все оборачивается чем-то другим, причем не люди, герои книги, вкладывают этот смысл в образы, а он вложен задолго до них. Этот процесс продолжается, и так можно все слова выпотрошить, и зашить в каждое из них единый образный смысл. Но они же перестают быть живыми!

Джей кроме меня соглашался считать, то, что ему не нравится - хорошим, и наоборот. Почему же -- то, что нравится, не обязательно хорошее. Скажем, мне стиль Мураками нравится, но ничего особенно хорошего в его книгах я не видел ;-)

Два разных человека прочитают в одной и той же книге разное Помню, помню... Луч света по Белинскому (кажется??) и жертва темного царства по Писареву ;-))

Литературоведы -- люди со странностями ;-))) А о Шекспире всякое говорят. Будто бы не существует точного портрета... Будто и не было его вовсе...

Nah
Как-нибудь обойдусь без подобных советов. Ваше желание изгнать меня из "своего" уютного форумного мирка с психологической точки зрения объясняется довольно однозначно.
Да. У вас есть свой "мирок", вы там модератор. Вам мало? Кроме того, ваше желание указать мне на мое невежество тожек объясняется довольно однозначно и не слишком лестно для вас.
Здоровый человек не может не быть идеалистом.
Как раз идеалист - это человек совершенно нездоровый. Идеалистом я называла человека, который любит исключительно идеи, а живых людей не желает любить или хотя бы пытаться понять, потому что они его идей не разделяют. Особенно противны идеалисты сильно деятельные, которые ради своих идей не жалеют ничего и никого, кроме себя, впрочем.
у большинства присутствующих, образование и профессия ничего общего с литературой не имеют. - И у меня тоже.
Я за вас рада. Еще не все потеряно.
могли ли они подобные идеи сознательно использовать в своих произведениях. - Могли и использовали.
Подробнее, пожалуйста. По пунктам и с примерами. А именно из Гоголя и Шекспира, как спрашивалось. И из Колобка хотелось бы, раз про него тоже талмуды пишут.

писатели, как правило, не очень то задумываются над использованием символов в своих произведениях.
Естественно, они же не литературоведы. Ни один литературовед не в состоянии ничего написать - он будет мучиться, что все это где-то в разных местах уже было, и в результате так ничего и не родит. Читатели в большинстве своем тоже не литературоведы. Читают себе и читают. И что мы в итоге видим - что литературоведение - это такая странная наука, которая занимается поиском в книгах того, чего там никогда отродясь не было. Писатель не вкладывал, а читатель не видел. И, что странно, даже находят.
Да, для того, чтобы понимать то, что написал автор, надо понимать символы, используемые им. и далее по тексту.
Во, подписываюсь двумя руками и ногами.

Два разных человека прочитают в одной и той же книге разное, и может быть, ни один из них не прочтет того, что написал автор.
Ну и пускай. Главное, чтобы они двое и третий автор глотки из-за этого друг другу не грызли.
так для кого же пишутся книги? - Для себя, разумеется. Именно писательское самолюбие тешат отзывы читателей. Именно в его карман поступают гонорары...
Кошмар.

swenic -

swenic
так для кого же пишутся книги? - Для себя, разумеется.
Кошмар.
Ну почему же кошмар. Я читал, что настоящий писатель пишет потому, что не может не писать, что ненаписанное жжёт ему руки и.т.д. А почему это часто оказывается интересным читателю — загадка :)
Это, правда, не про всех писателей верно.

Джей Да, надо уметь читать. Два разных человека прочитают в одной и той же книге разное, и может быть, ни один из них не прочтет того, что написал автор.
А знаешь в чем "разность" этих людей? Можно цитату?
"Ч. Дженкс говорит о "двойном кодировании", заключенном в постмодернистской архитектуре: один язык обращен к "ангажированному меньшинству" знатоков, другой - к обычным людям, к большинству. Каждый из слоев читает на понятном ему языке." Очевидно, что указанное "меньшинство" легко воспринимает обе части произведения, в то время, как остальные довольствуются одной...

Ну не мог он сознательно вкладывать столько смыслов в свои пьесы.
А быть может именно это мы и называем гениальностью? Все же не стоит все по себе мерять...

Но обязательны ли они для хорошей литературы?
Основное заблуждение большинства здесь отметившихся заключается в уверенности, будто архетипы придумывают литературоведы! Мол, придет домой литературовед после трудодня и давай архетип какой-нибудь сочинять... Наконец-то до меня доперла (pardon) эта мысль. Ну вот не ожидал я ТАКОГО непонимания самой сути. Литературоведы ИЗУЧАЮТ архетипы, которые сформировались в процессе культурного развития человечества! Мне показалось, что ты, Джей, это понимаешь, так что выше- и нижесказанное адресовано по большей части всем остальным...

Всем
Нет хорошей литературы без использования символов хотя бы на подсознательном уровне. Это невозможно после символистов! К примеру, Есенин, Рембо придавали значение не каждому слову - каждой букве! А вы тут пытаетесь безграмотно лепетать о своем... Черт побери! О чем можно говорить с людьми, буквально отрицающими значимость филологии, семиотики, да, по сути, искусствоведение целиком! Откуда этот паршивый нигилизм?

А можно мнение НЕ писателя?
Я вот таковым не являюсь. Способностями не вышел, не говоря уже о таланте, которого нет и не было. И мои опусы на тему Женского Романа или Одиссеи "Бойцового Кота", конечно же, литературой не являются. Спрашивается, а зачем я пишу? Для себя или для других? Получается и - и!
Мне нравится писать. Я как бы играю в какую-то игру, которую сам придумываю. А когда вместе со мной ее придкмывают и другие - это вообще высший кайф (Как было в треде ЖР, где этот "эротически-фантастический боевик" мы сочиняли прекрасной командой из пяти соавторов!). Тут как бы сам читаешь книгу, которую для себя пишешь - извечная мечта читателей, зрителей. геймеров и т.д... Но ТОЛЬКО ли для себя? Нет. Если бы я знал, что это никто не прочитает, или что оно ВСЕМ не понравится, что я испорчу настроение людям - я бы не писал. Желание развлечь, повеселить людей, вообще чтото сделать приятным тебе людям - тоже бывает очень острым. А мы здесь - ники. Набор мессаг. Этакие тысячи голов профессора Доуэля, которые могут только разговаривать... Сделать что-нибудь человеку, которого ты никогда не видел и не знаешь, где он живет - очень проблематично. Значит нужно делать это так, как позволяет специфика форума: словами. Мессагами. Такой вот писаниной... А насчет тщеславия... Не могу сказать, что тут совсем без него... Но оно скромное очень, это тщеславие... Смайлик по аське, на форуме, как "квитанция" о том, что тебе удалось поднять наструху своим ребятам - в принципе, ему больше ничего и не надо...

Nah Круто завернул.
Однако все же осмелюсь возразить, что сказанное тобой относится главным образом к постмодернизму. Достоевский - да, заморачивался символическими фигурами и образами. А вот Пушкин - нет, хотя был близок к масонам. И Толстой, полагаю, не думал, описывая небо Аустерлица или Платона Каратаева, какие глубины должны будут раскрыть тут школьники и литературоведы.
Вполне возможно, что грядущие исследователи раскроют в наших этих вот сообщениях некий глубинный смысл и узрят несомненное влияние и отражение уж не знаю там чего. Вполне возможно, что так оно и есть, и в нашем подсознании именно оно и сидит, отражаясь в наших постах.
Но сейчас я этого не вижу и не чувствую. Я просто пишу, излагаю свои мысли и идеи. А по поводу будущих исследований, вероятно, просто покручу пальцем у виска. Вот только спросить об этом меня уже будет некому.

Skiminok Надеюсь, я не очень испорчу тебе настроение, если скажу, что мне ЖР активно не понравился?
Именно в силу того, что все авторы брели кто в лес, кто по дрова и каждый со своим стилем.