Почему так часто действие книг происходит на острове? Только из-за того, чтобы не мешало внешнее? Чтобы нельзя было просто уйти?
Может быть, писатели еще просто любят острова? У меня это слово вызывает неясные, но романтичные ассоциации. Маршалловы острова, Командорские.. пылающий, таинственный.. приключения и загадочность.

А самый захватывающий детектив - в замкнутом пространстве? Например, поезд, запертая комната. Имхо, по той же причите, что и сабж. Чтобы показать психологию, накалить страсти, типа, выхода нет и т.д.
Сорри за сумбур - засы...сы...сыпаююю......

Джей Остров, корабль, чрево кита и т.д. являются классическими символами. Странно, что столь начитанная девушка этого не помнит.

Nah
Мы знакомы? Тогда Вы должны знать, что я Фрейда не люблю. Вернее, я его уважаю, за попытку превратить психологию в науку, но однажды, (в соответствующей теме), я называла его человеком, который больше всего принес вреда.
Не думаю, чтобы Жюль Верн подсознательно обращался к фрейдистским символам. Но может, Вы вовсе и не о них?

"Остров" - символ изоляции, символ независимости, символ "отдельности".
"Под небом голубым есть остров золотой..." Пожалуй, и символ мечты.
Как символ убежища и безопасности я, например, не воспринимаю.

Джей я Фрейда не люблю
Теории Фрейда были очень популярны в начале прошлого века. В настоящее время они серьезно пересмотрены и развиты. Концепции Фрейда постепенно переводят с язка физиологии на язык биологического и экзистенциального подходов. Да и сам Фрейд сделал первый шаг в этом направлении в своей более поздней теории об инстинктах жизни и смерти. Однако ортодоксальные психоаналитики не смогли уловить суть и фундаментально пересмотреть понятие "либидо". Это я к тому, что при всей своей простоте, Фрейд недопонят большинством людей.

Жюль Верн - не лучший пример. Он замечательно проглатывается в 10 лет, но я имел в виду более серьезную литературу. Кстати, я не могу полностью исключить, что он не обращался к фрейдистским символам, хотя во времена его молодости Фрейд был ребенком. Но это тема для соответствующего исследования.

Вернемся к нашим островам... Позволю себе процитировать: "Остров - это не обязательно и не просто "часть суши со всех сторон окруженная водой". [...] Остров - если принять это слово в значении расширительном, например таком: "территория, принципиально отличная от всего, что ее окружает", - одна из важнейших метафор... [...] но часто наметить очертания острова в книгах можно только по словам-понятиям, что этот остров "омывают": одиночество, тайна, граница, покинутость, возвращение, ответственность."

"Факт тот, что мы переезжаем с одного острова на другой, но каждый раз остров почему-то становится все меньше."
Хулио Кортасар

Можно бесконечно разжевывать эту тему, но мне кажется, что сказанного достаточно для того, чтобы ты задумалась о своем острове

одиночество, тайна, граница, покинутость, возвращение, ответственность... мечта, загадка, сокровища...
Знаете, мне кажется с символами происходит импринтинг. Первое яркое впечатление - запечатлевается. И у нас "острова" часто радостнее, чем в западной традиции, может, из-за Острова Буяна.

Импритинг - это, скорее, к собачкам Павлова. Человек, в отличие от, наделен разумом и интеллектом.
А острова в русской традиции совсем не радостнее. Вообще, использование символа духовной отделенности в "радостном" контексте несколько неуместно. Хотя, конечно, встречаются примеры...
Мечта, загадка, сокровища - все правильно, романтика, точнее эскапизм. Но почему же мы говорим о подростковой литературе?

Nah
А как толковать реально существующие острова, что в книгаx встречаются? Англию напр, Ирландию? Покинутость, тайна?

Nah
Вот ты сразу воспринимал ОСТРОВ, как символ духовной отделенности ? И в 10 лет, и в 5? Или никак символически не воспринимал?
Но почему же мы говорим о подростковой литературе?
Я даже о детской говорю, или даже о долитературе, о том, что создает образ. Сначала "Остров сокровищ", и все пиратские острова, и сказочные острова - целый мир. Так что же, надо весь этот чудесный мир, ассоциирующийся со словом "остров", выбросить, потому что остров - это символ духовной отделенности, и только так надо его воспринимать?

А может, остров и любые замкнутые пространства это то, что нынче называется Reality Show. Поместить одного/двух/десять человек и рассматривать их. Вон в том же "Волхве" с очень странным, я бы даже сказал нелепым финалом, за человеком тоже наблюдают. Наблюдают пристально и постоянно.

ЗЫ. А Фрейд еще очень любил трубы.

Цепь волн
образует сплошной круг.
Одинок материк наш.
Острова — это счастье.
(Щербаков)

Джей
Почему так часто действие книг происходит на острове?
Так ли часто? Примеры?

Примеры?
"Волхв" Фаулза, "Повелитель мух" Голдинга, "Остров сокровищ" Стивенсона, "Остров Крым" Аксёнова, "Пылающий остров" Казанцева, "Багровый остров" Булгакова, "Обитаемый остров" Стругацких...
"Остров" Марковича, но это - символический Остров.
"Остров Сахалин" Чехова, но это - реальный.

Джей
"Обитаемый остров" Стругацких
Это, извини, не остров. "Мой чёрный ящик — это не ящик."

"Багровый остров" Булгакова
А это пустячок.

"Под небом голубым есть остров золотой..."
Остров? С воротами?

Не так уж много :) Это я просто так придираюсь. Ещё бывает Робинзон Крузо.

Джей Вот ты сразу воспринимал ОСТРОВ, как символ духовной отделенности ?
Вероятно, не сразу.

Так что же, надо весь этот чудесный мир, ассоциирующийся со словом "остров", выбросить?
Зачем что-то выбрасывать, не принадлежащее мне? Я не отрицаю ценность детских книжек, кстати. Всему свое время.
А "чудесный мир" - это бегство от реальности. Но.. Каждый вправе выбирать свой путь.

Зереша Твоя мысль небезосновательна. Действительно, остров позволяет автору пренебречь некоторыми излишними в контексте произведения наслоениями, описывать мир "без излишеств".

И не надо пренебрежительных высказываний в адрес Крузо!
Кстати, можно параллельно поднять тему робинзонов в произведениях...

Nah терминатор, у тебя есть хоть какие-то задатки чувств?

Мурзилка Господин Zig.Фрейд, почему вас так сильно беспокоят именно мои чувства? Попробуйте совладать со своими эмоциями, для начала... Преодолевайте свои комплексы как-нибудь без моего посредничества. А глубина ваших чувств у меня сомнений не вызывает.

Джей Я всего лишь хотел отметить, что взрослому состоявшемуся человеку не свойственно предаваться пустопорожним мечтаниям. Такие грезы выдают лишь глубокую внутреннюю неустроенность. Благополучие человека внутри него и не зависит от какого-то острова. Повторяю, на мой взгляд, гораздо интереснее, глубже, чувственнее тема "островов", а не никчемных клочков суши.
Как вижу, мое присутствие вызывает здесь неадекватные реакции. Что ж, более не буду возмущать ваше спокойствие.
Как всегда, с наилучшими уважениями и глубокими пожеланиями, Нах.

Нет-нет, Nah, не уходи.
Я увидела твою последнюю фразу и отвечаю на нее, а чуть позже напишу по сути.

Nah
Я добросовестно отрефлексировала, как я воспринимаю "остров", и почему это слово для меня звучит радостно. Получила интересный результат. Пожалуй, это не из детства. Пожалуй, я воспринимаю "остров" как компакт - замкнутое ограниченное множество. Компакт в математике обладает многими хорошими свойствами, и доказывать утверждения для компакта гораздо легче. "Остров" - это литературный компакт, примерно об этом писали ты и Зереша.

Но остается вопрос: а надо ли вообще владеть языком символов? Или достаточно полагаться на своё интуитивное понимание их, поскольку в сфере бессознательного у людей существуют архетипы?
Считаете ли вы, что эти архетипы одни и те же у всех?
Мне кажется, что они во многом зависят от личного жизненного опыта, в том числе, и от прочитанных книг, и могут сильно различаться.

Так надо ли рассматривать символы на уровне сознания?
А может, они вообще не нужны?

Джей а надо ли вообще владеть языком символов? Или достаточно полагаться на своё интуитивное понимание их, поскольку в сфере бессознательного у людей существуют архетипы?
Безусловно надо. Особенно если читать современную литературу. Постмодернизм построен, в частности, на иронии и архетипах. Но это касается в той или иной степени и реализма. К примеру, Достоевского или Гоголя (хотя с ним прще) понять без таких познаний фактически невозможно. Гоголь вообще очень активно использовал символы. У него все детали ! имеют значение. Даже брак Петруся с Пидоркой имеет демонический подтекст. Что уж тут говорить о модернистких и постмодернистских "играх" с образами.
Люди, не пытающиеся разобраться с символикой произведения, обречены на крайне поверхностное его восприятие. Отсюда все тошнотворные детсадовские обсуждения и берутся...
Рекомендую немного отступиться от юнговского определения, в котором архетип намертво связан с коллективным бессознательным В конце концов, для того чтобы всеобъемлюще воспринимать произведение того же Достоевского, руководствуясь своим подсознанием, не пытаясь "вгрызаться" в него, НЕОБХОДИМО обладать и сознанием и подсознанием самого Достоевского, прочитать все прочитанные им книги, получить все его впечатления. Разве не очевидно, что это невозможно? Можешь самостоятельно аргументировать мои слова, ознакомившись с десятком лучших школьных сочинений по какому-то произведению, а затем с хотя бы одной серьезной работой по нему же. Вот и говори потом о необходимости владения языком символов... Да форумы-то свои читаешь?

Nah
У символов сложная многовековая история. Она неизвестна неподготовленному читателю, который, сталкиваясь с символом, воспринимает его непосредственно, наивно, интуитивно.
Но значение символов часто неизвестно и писателю - ну, если не говорить о постмодернистах, для них это, действительно, хлеб насущный. Но я сомневаюсь, чтобы Шекспир или Гоголь сознательно использовали символы. Скорее, они их создавали.
Может, это и есть один из признаков гениальности.

Да форумы-то свои читаешь?
И не только свои.

Джей
Ну не знаю. Шекспир и Гоголь просто работали, творили -- это уже потомки возвели одних в ранг гениев (вполне заслужено), а о других забыли.

Люди, не пытающиеся разобраться с символикой произведения, обречены на крайне поверхностное его восприятие. Отсюда все тошнотворные детсадовские обсуждения и берутся...
Мрак и ужас. Стало быть, неча со свиным рылом в калашный ряд лезть, литература - это для специалистов, а у кого специальность другая, пускай помалкивают? И вообще могут не читать, так как ничего всё равно не поймут? Грустная какая картина. Для читателей, и для писателей тоже. Для кого они в таком случае пишут, для кучки эрудированных умников? Крайне печально.

я сомневаюсь, чтобы Шекспир или Гоголь сознательно использовали символы. Скорее, они их создавали.
Да это не они их создавали, я так полагаю. По крайней мере, не сознательно. Это литературоведы уже гораздо позже постарались.


Нет, всё суета.

swenic литература - это для специалистов, а у кого специальность другая, пускай помалкивают?
Вопрос риторический. Т. Nah aka Sano и пытается всем своим естеством вбить в гроб простых смертных юзеров сию достойную мысль.
Причем, осозновая идею порядка этой - для того чтобы всеобъемлюще воспринимать произведение того же Достоевского... НЕОБХОДИМО обладать и сознанием и подсознанием самого Достоевского, прочитать все прочитанные им книги, он закрывает глаза на наличие такого явления, как сублимация, впрочем, этот концептуальный спор здесь не к месту, мы перенесем его в помойку сСано'го форума ©Elka
Смысл, наверное, в том, что он прав.

Зереша поразительно - у тебя талант - ты мысли мурзилок, в отличие от них самих, можешь высказать внятно. Это, наверное, потому, что ты травы не куришь. Но в душе несомненно мурзилка. Мы в это верим!

Nah Мурзилка Господин Zig.Фрейд
досужие домыслы, основанные на чтении моей личной переписки с известной тебе девушкой, которую она исправно тебе поставляла. Не стыдно копаться в грязном бельишке мурзилок? Фу, Саша, фу. Она ведь глупенькая, ей что скажи - во все поверит. Уж не думал, что и ты такой наивный. Пусть простят меня здешние модеры, но из-за моего полного согласия с твоими позициями по большинству вопросов и из-за уважения к тебе не хочется выносить личные распри на твой форум, но Янтекс и мурзилка - это, типа, разные люди и все такое.

Джей читателю, который, сталкиваясь с символом, воспринимает его непосредственно, наивно, интуитивно. Без знания огромных пластов литературы, его интуиция (являющаяся, по сути, плодом синтеза теоретического и практического опытов человека) в данном случае ничего не стоит. Но читатель может выбирать: пытаться ему разобраться в данном вопросе или нет. Насколько известно, интересуются такими вещами совсем немногие люди.

Но значение символов часто неизвестно и писателю
С этим не поспоришь
Интуиция (симпатия интеллекта, как сказано выше) писателей часто порождает образы, которые, разумеется, не являются сознательно использованными архетипами. Но гениальность-то в том и проявляется, что даже подсознательные решения таких людей имеют неоспоримую ценность. Неважно, вкладывал ли сознательно писатель какие-то мысли, образы в произведение или не вкладывал, важно, что он их так или иначе вложил, а уж каким образом он это сделал - нам доподлинно известно быть не может. Такая вот банальность...

Шекспир или Гоголь сознательно использовали символы.
За каждый использованный ими символ ответить не могу, но какую-то часть они использовали совершенно сознательно
Все остальное является архетипами - порождениями полученной за жизнь информации.

swenic Стало быть, неча со свиным рылом в калашный ряд лезть
Со свиным, конечно, не надо, но я не говорил, что обсуждение литературы как-то вредит человеку. Если оно достаточно продуктивно, то почему бы и не побалагурить на обывательском уровне? Собственно, чем все мы тут периодически и занимаемся...
Мне вот что не нравится в подобных высказываниях: мало еще в какую сферу необразованные люди лезут со своим никчемным мнением так настырно, как в литературу. Ну в самом деле, вы часто видите разговоры на подобном уровне, скажем, о высшей математике? Неужели вы думаете, что прочитав несколько книг, не занимаясь изучением литературы, человек может сказать что-то неглупое, может претендовать на сколько-нибудь объективное мнение? Вы вообще представляете себе масштабы многовековых наработок по этой теме? Вы понимаете, что любая серьезная книга основана на коллосальном количестве предшествующих источников? Вы знаете, что даже по самым простым сказкам вроде "Колобка" пишутся талмуды небессмысленных работ?
И после этого меня обвиняют во всех смертных грехах... Что ж мне, смотреть на торжество невежества и радоваться?

И вообще могут не читать, так как ничего всё равно не поймут?
Что-то обязательно поймут. Но не все.

Для кого они в таком случае пишут, для кучки эрудированных умников?
Вообще-то, существует разная литература. И для эрудированных умников (кстати, в вашем исполнении "умник" звучит так, будто это недостаток какой-то), и для темных полузнаек, причем, последняя преобладает.

Это литературоведы уже гораздо позже постарались.
Правда? Вот с такими мнениями действительно лучше не лезть.

Мурзилка досужие домыслы, основанные на чтении моей личной переписки с известной тебе девушкой, которую она исправно тебе поставляла
Ложь. Но вынужден оправдываться... Не читал ни единой строчки вашей личной переписки, так как она мне не "поставлялась". Догадаться, что ты спрятался под тем ником было нетрудно. Оставалось только уточнить этот момент. Подумай, что тебя там выдало? Потом, может, не будешь допускать таких нелепых ошибок...

глупенькая
Это твое мнение, основанное на ущемленном "достоинстве".

но Янтекс и мурзилка
Здесь можно было бы поднять тему "двойников" А там и остров какой-нибудь найдется..

Изменено: Nah, 22-02-2002 в 06:05

Nah
Ага. Некоторые символы Гоголь даже спалил...