Тема навеяна баталией по поводу Базарова. Месяцев 8-9 назад мы с друзьями схлестнулись не на шутку по поводу Зилова из "Утиной охоты" А.Вампилова. Я считал что он "нехороший человек", а друзья пытались (безуспешно правда ) убедить меня в обратном. Причем, в конце-концов, всё свелось к тому, что я чего-то не уловил, какой-то эманации, которая давала понять, что с Зиловым всё не так уж фатально. Очень интересно узнать ваше мнение, камрады. Может вы мне что-нибудь растолкуете...

Плохой хороший человек
- еще одна прекрасная роль Даля. Мне это кажется точной характеристикой. Что, впрочем, не исключает ее дальнейшей трактовки.

Жил бы Зилов сейчас, был бы замечательным камрадом. Умным, ироничным, понимающим... Всеобщим любимцем. Хотя, некоторые бы на него и обижались.
На тяпницах с ним, наверное, тоже было бы хорошо.
Вот только ближе к нему подходить не надо. Таким людям лучше (для всех) страдать от одиночества.

Дуэль Чехова я стала читать, когда кино посмотрела.
И сборник Вампилова нашла после кино. А говорят, экранизации только вредят!
Зилов, как больной гриппом, заразный! Все вокруг от него заболевают. Все выздоравливают, а кто-то умрёт. от осложнений
Вампилов утонул. Чехов не выжил. Не надо им было о них писать.
Лаевский и Зилов никогда не будут старыми.
Хорошо, что их так мало встречается, редко то есть. Зато вампиловских"аликов" сколько!

Я не очень хорошо помню пьесу, видела лет 7 назад, а читала еще раньше.
Креол
Он, кажется, себе не нравился.
А что было - от времени, и что вневременное? Может, он сейчас был бы совсем другим?
Vasek
Есть основания называть его подлецом?

Я подробностей тоже не помню, но образ остался яркий. Зилов страдал комплексом интеллигентности. Он прекрасно видел свои недостатки и понимал их корень - могучий эгоизм, помноженный на слабоволие. Он хотел быть лучше и иногда даже пытался, но как только требовалось сделать усилие, он откладывал начало новой жизни (охоту) на следующий понедельник.
А когда на его недостатки указывали другие - зверел, потому что знал, что на самом то деле он хороший (лучше большинства окружающих, умнее, тоньше) и не заслуживает этих упреков. Т.е. хороший в идеале (интернете, хехе), в проекте. А на практике он, конечно, чаще всего оказывался засранцем.
Думаю, это вневременное.
У Вампиловва, есть, конечно, атмосфера совкового болота, которая не дает Зилову раскрыть свои таланты, но не это определяет образ.

Камрады, не надо сравнивать источник (Вампилова) с фильмом Мельникова, где Олег Даль (изумительный актер) играет Зилова. Даже фильм называется "Отпуск в сентябре", а не "Утиная охота". Т.е. я хочу сказать, что Мельников сделал свою трактовку пьесы (на что он имеет полное право), да и работа Даля смягчила образ Зилова.
Джей
Есть основания называть его подлецом?
Я бы поставил вопрос иначе: есть хоть что-то в нем, что позволило бы назвать его человеком? ИМХО — сволочь, клеймо ставить некуда. Честно говоря, не могу понять, для чего Вампилову понадобился такой персонаж...
Креол
лучше большинства окружающих, умнее, тоньше
Умнее — да. Тоньше и лучше?.. Зилов настолько тонок, что буквально втаптывает в грязь Ирину, совсем еще юную, чистую, немного не от мира сего девушку, полюбившую этого циника. Он настолько тонок, что не едет на похороны к отцу, поездку к которому откладывал до тех пор, пока тот на самом деле не умер. А с женой он как себя вел?
Короче — тонкая штучка... И, пожалуйста, не надо это объяснять совковым бытом и его окружением. Да, друзья у него не сахар, но ведь он сам их выбирал.

А вобще интересно: почему его все так любят, в смысле — друзья, жена, Ирина? Долго искал ответ в пьесе, но так и не нашел. Один знакомый актер рассказывал, что прежде чем создавать сценический образ, создается преджизнь персонажа. По каким-то крохам информации, что почти всегда есть в пьесе, разматывается клубок жизни персонажа назад во времени. Что он делал раньше, кем был, кого любил, кто его любил и т.д. Чтобы первое появления персонажа на сцене было наполненным и интересным. С Зиловым этот номер не проходит. Пытаюсь понять, как за него могла выйти замуж такая женщина, как Галина и не могу. Если постараться, то можно конечно самому нафантазировать , но почему Вампилов этого не сделал? Говорят вышел сборник пьес Вампилова, которые не купировала цензура, может там есть ответ? Камрады, не встречали такой сборник?

Vasek Да, конечно, ты прав. Но вот у меня лично память о пьесе, которую я видел сто лет назад (но так и не читал), выветрилась совершенно. А вот фильм засел.
Что касается "тоньше и лучше" - то я по прежнему так думаю. Но я выше написал, что эти качества у него были в проекте, в потенциале (и он это чувствовал и знал), однако они так и не проявились на практике, потому что требовали душевных усилий.

Креол
эти качества у него были в проекте, в потенциале
Не было у него ничего в потенциале. Нету этого в пьесе...

Если бы Зилов делал всё то же самое, но при этом оставался спокойным, он был бы сами знаете кто! А он несчастен
Вот его и жалко и любят. Любят не за что-нить, а просто так.

Vasek В пьесе, возможно, нет. А в образе есть. Хороший образ всегда выходит за рамки, установленные автором.

Креол
А в образе есть
"Ты не умничай, ты пальцем ткни" © анекдот. Где, в каком месте видно что он хороший?
фаншетта
А он несчастен
И что с того, что он несчастен? Ему теперь можно унижать всех подряд? Топтать самое светлое в других людях?

Vasek, ну ты приставучий!
Не помню я подробностей! Не помню.
Но он ведь осознает скотскость своего бытия и своих поступков. В отличие от своих друзей и женщин. Разве нет? Только вот изменить он ничего не может. Да и не хочет. Хотя и желает. Он всегда находит причины чтобы оправдать на данный момент себя и свои поступки, успокоить совесть.
Он мечтает о другом мире, где все иначе, где все настоящее, где он по настоящему любит мир и людей вокруг - об охоте. Он даже стреляться подумывает от невозможности воплощения такого мира. Вот только все это сугубая маниловщина. Увы.
И еще мне кажется, что в экстремальной, предельной ситуации Зилов проявил бы себя с лучшей стороны.

Vasek
Некоторые принимают мир, в котором живут, некоторые его поэтизируют - или просто смотрят на него через розовые очки. Некоторые - отвергают. Некоторые из этих некоторых придумывают себе другой мир. Зилов - только отвергает, или, по крайней мере, не нравится ему эта жизнь. А ты не встречал у других авторов таких персонажей? Чем отличается, например, герой "Постороннего" Камю?
Что касается
Ему теперь можно унижать всех подряд? Топтать самое светлое в других людях?
это ведь большой вопрос. Я считаю, унизить и растоптать можно только того, кто это позволяет. Дело даже не в действиях и словах Зилова, а в восприятии его действий и слов.

Джей
Зилов - только отвергает, или, по крайней мере, не нравится ему эта жизнь
Да на здоровье! Отвергай, если тебе не нравится, мне даже говорили (как аргумент), что он вроде как пытается разрушить то, что ему не нравится. Только почему он разрушает всех и вся? Почему начал не с себя? (Надо было удавиться где-нибудь тихонько, чтобы никто не страдал... Правда тогда не получилось бы пьесы.) Здесь, наверное, вступают в силу личные предпочтения и неприятия. Мне, в жизни, категорически не нравятся люди, которые в силу разных причин (будь-то плохое настроение или просто по жизни неудачник) отравляют существование своим близким. Кое с чем я ещё могу смириться, но в случае с Зиловым не получается. Не тот случай. Я считаю, унизить и растоптать можно только того, кто это позволяет. И с этим я не согласен. Категорически. Ирина, 17-летняя девчонка, чистейшее существо, наивное, влюбляется в Зилова (господи, такому как Зилов окрутить её, как два ...). Мне кажется, что она даже не подозревает, что бывают такие проженные циники как он. Нет у неё того жизненного опыта, который не позволил бы Зилову так унизить её, растоптать её, может быть, первое светлое чувство. Это же не значит, что она позволяет так с собой поступать. И как же "мы в ответе за тех, кого приручили"?
Камю не читал, но завтра обещали принести. Обязательно прочитаю. Пополемизируем?

Vasek
И как же "мы в ответе за тех, кого приручили"?
Вредная это фраза. За собаку мы в ответе. А человек - он сам за себя отвечает, и никому нельзя это передоверять.

Пополемизируем?
Поговорим.

Джей
А человек - он сам за себя отвечает, и никому нельзя это передоверять.
Кажись понЯл! Во всех своих несчастьях человек виноват сам?

Vasek
Ну, во многих несчастьях вообще никто не виноват. Многое - просто случайно.
Но в общем - да.
Каждый человек, я считаю, сам свою жизнь создает, тем, как он живет. Даже несмотря на случайности. И "жизнь ломают" сами себе, потому что это было чем-то притягательно.

Джей
<<"А сам человек и управляет" — поспешил он ответить на этот, в общем-то, не такой простой вопрос>> (не дословно).

Манни
Намекаешь, что автор этих слов плохо кончил?
Во всяком случае, другие люди управляют меньше , чем сам.

А это откуда? Берлиоз из МиМ?

Креол Да.

Джей
Намекаешь, что автор этих слов плохо кончил?
Боже упаси. Нет, этого я не имел в виду. Просто — не так всё это очевидно.

Во всяком случае, другие люди управляют меньше, чем сам.
Каждый в отдельности — как правило, да. Все вместе — не уверен.

Манни
Все вместе - они же не направленно действуют. Взаимоуничтожая и гася влияния друг друга.

А я думала, Бездомный.

Джей
И "жизнь ломают" сами себе, потому что это было чем-то притягательно
В случае с Зиловым и Ириной (нудный я, да? ) вроде как и нельзя сказать, что он ей жизнь поломал. Не убил же он её, в конце-то концов, чего я возмущаюсь? Ну не поступила в институт, ну уехала из города, фигня какая. (Женщины, они ж пострадать завсегда готовы, какая же тут любовь когда всё гладко, когда никто не обманывает, не издевается?) Зато теперь её на мякине не проведёшь!!! Теперь она любому потенциальному Зилову устроит такой афронт, что тот надолго забудет как беззащитных девушек обижать. Ну, если при этом она пару-тройку хороших мужчин от себя оттолкнёт, не беда — на войне, как говорится, ком алягер. А лучше вобще без мужика остаться, а то пойди, разберись, какой из них Зилов, а какой и не Зилов... УРРРРРАААА!!! Я понял!!! Вот в чём главное предназначение Зилова!!! Зилов это тест на жизнепригодность! (Ну вот, я как Маяковский словотворчеством занялся... я не слишком претенциозен?.. ) Если прошел Зилова, не растерял свои идеалы, свою веру в лушее, в людей: значит — силён!!! ну, а если радавили тебя... ну извини... мир жесток и несправедлив и в нем не место таким хлюпикам!

А вобще, зря я, наверно, разорался... Через месяц стукнет 34, вроде как, пора уже спокойнее стать, мудрее, что ли... а я всё чего-то возмущаюсь... И на счет того, что И "жизнь ломают" сами себе, потому что это было чем-то притягательно в основном согласен. Но есть категория людей, ломать которых просто кощунство, и понимаю, что жизнь в конце-концов обломает, но самому этого делать — боже упаси...

Креол
На тяпницах с ним, наверное, тоже было бы хорошо
Тяпница = пятница? Креол, ты вроде из Иркутска? Вы где-то по пятницам собираетесь?

И ещё, я запостил одну тему, но вдруг ты этого не прочитал, а мне хотелось бы, что бы ты обратил на это внимание.
Есть в Иркутске, оказывается, очень неплохой театр. Он не профессиональный, любительский, но смею вас уверить, то, что они показывают сделано на высочайшем уровне. В это воскресенье посмотрел у них "Человек, который смеется" по Гюго. Был потрясен... Великолепный спектакль!!! Если есть время сходите, потом обменяемся впечатлениями. Театр находится в Энергоколледже, что на остановке "Микрохирургия глаза". Осталось всего два дня: 2 марта в 18.00 и 3 марта в 17.00. Очень хочется пообщаться по поводу увиденного!!!
Если у тебя выходные свободны — настоятельно рекомендую

Джей
Прочитал таки "Постороннего" Камю и мне понравилось, за что и благодарю.

Поговорим?

Чем отличается, например, герой "Постороннего" Камю?
Нельзя их сравнивать, ИМХО — некорректно! Где ты увидела параллели?
Мерсо равнодушен практически ко всему, Зилов какой угодно, но не равнодушный. Мерсо честен до идиотизма, Зилов врёт постоянно (прежде всего — себе самому, опять-таки в отличие от Мерсо). Мерсо играет по правилам, Зилов — нет.
(Что я подразумеваю под "играть по правилам"? Сразу оговорюсь, это очень субъективное понятие и возможно оно будет не совсем к месту, но ведь я не претендую на истину, я её только ищу Жизнь — игра и люди, воленс-неволенс, актёры и если человеку нравятся азартные игры, допустим с государством, то бог ему судья. Если я еду без билета — это моя прихоть, моя игра, но если я попался контролёру, я спокойно заплачу штраф, не буду лгать, юлить и выкручиваться. Может быть пример не совсем удачен, но суть, я надеюсь, понятна.)
Не все умеют проигрывать, да и ладно , но моё мнение о человеке достаточно сильно зависит от этого умения. Мерсо умеет, а Зилов — нет. А самое главное, я понимаю почему Мерсо такой какой он есть, в отличие от Зилова (упрёк не Зилову... ).

Ко всем приходят мысли о смерти, к кому-то раньше, к кому-то позже. ИМХО к Мерсо — слишком поздно. Я, помню, никак не мог понять: как это меня не будет, а всё остальное будет?.. светить солнце, рождаться дети, сиять звёзды... это же не справедливо!!! это же не правильно!!! так не должно быть!!! А потом всё кончилось, я просто перестал об этом размышлять... Думаю, сработали защитные механизмы, которые природа заложила в нас и которые по мере взросления человека меняются или исчезают совсем. А иначе, почему тогда мысль о неминуемой смерти выжгла всё и вся в Мерсо? Почти всё...

Камю даёт интересный читателю вариант: герой не покончил с собой, как должно было по идее произойти, но этакий эмоциональный труп у него получился. И не смотря ни на что, он вызывает интерес. Есть, как мне кажется, натянутости, социальщина , но автору всё прощаешь на последней странице. Детективный приём, но действенный.

PS Ещё раз спасибо.

Изменено: Vasek, 28-02-2002 в 10:51

Vasek Не, я из Москвы. Извини, что ввел тебя в заблуждение. Но Иркутск для меня очень близок
Спасибо за мнение о Камю, мне тоже захотелось почитать.