гросс-адмирал Траун
Да мы вообще-то не об этом говорим, мне по-большому счёту всё равно, кто что думает об Империи.

Тебе-то всё равно, а не - нет. Прошу без обид, но если ты косвенно поддерживаешь рабство, то у меня есть серьёзное основание ставить под сомнение здравость твоих рассуждений.

Это не имеет значения, да и Дьюррон-младший, думаю, об этом не стал говорить. Какие обвинения выносились в СССР? И нужны ли вообще эти обвинения?

Во-первых, СССР не виноват в обвинении Дюррона, и, следовательно, не при чём. Во-вторых, если ты косвенно поддерживаешь коррупцию, то у меня есть серьёзное основание ставить под сомнение здравость твоих рассуждений. В-третьих, значение официального обвинения Дюррона трудно переоценить. Это обвинение - та самая грань между человеком-заключённым и человеком-рабом во времена правления Галактической Империи, якобы, освободившей людей от рабства.

>> ЗС могли строить пачками и "до".
> Смотри AOTC.

А теперь, переведи это всё на русский язык. Я тебя не понимаю.

>> Могли бы.
> Убитые Сепаратисты? Раздолбанная после Clone Wars Республика? Которая все свои ресурсы направляла на восстановление уничтоженных войной миров?

На 25.000 ISD денег хватило, на "Палач" хватило, на блокпосты по всей Галактике хватило, а серию DS-1 почему-то нет. Странное дело. Неужто, после постройки DS-1 ресурсы Империи полностью иссякли для того, чтобы сделать серию? Согласно вышеотквоченному, это так. Но как тогда это вяжется с твоими же словами о том, что "затраты на их производство не являются чем-то особенным для ПАНГАЛАКТИЧЕСКОЙ цивилизации"? Объясни мне ход своих мыслей, я его не понимаю.

Не "слабые" работорговцы. Да и не торговцы вообще, кстати говоря. Скорей просто поработители.

Ага. Те же яйца, только в профиль.

Скорее, она уже исчерпала свой лимит "набирания" рабов на ЗС. Не забывай, что эту станцию построили где-то за год (the Empire had secretly begun the construction...), и при том при всём она была во МНОГО раз больше ЗС1.

Во "много раз" – это в 1,78 раза больше предыдущей, при том, что к -му эпизоду она не была завершена и на 80%. И насчёт года – это тоже очень большой вопрос.

Они _построили_ две звезды смерти.

Скорее полторы "звезды смерти", но не две.

Тебе объяснить, какие для этого нужны ресурсы?

Объясни.

Экономика есть.

Но хромает на обе ноги. Ты наверное прав, в Галактической Империи она была построена по земной модели

Вопрос лишь (для тебя, насколько я понимаю) построена ли она на рабах или на дройдах. А я тебе говорю, что рабы и дройды друг другу НЕ мешают

Не-е-е. Всё было совсем не так. Сначала я просто высказывал своё мнение по поводу рабства. Но когда кое-кто завёл речь об экономике, однозначность моего мнения исчезла. Теперь, через спор, я собираю сведения, чтобы понять общую картину рабства в мире ЗВ. После общения с тобой и Doje я понял, что раб – это предмет роскоши для богатых, поэтому экономически более выгодные дроиды не используются, так как согласно земной экономике использование рабов лучше себя оправдывает. Это связано с тем, что внедрение дроидов привело к увеличению материальных благ, избыток которых пришлось реализовывать при найме танцовщиц для постройки "Звезды Смерти". Компиляция предложенных тобой и Doje схем выглядит примерно так.

Можете ли вы предложить более складную схему? Такую, чтобы и экономика была земной и, одновременно, рабство было оправданным? А то, я вижу, имперцы привлекли на работу "триллионы" рабов и плачутся теперь о том, что привлечение хотя бы ещё парочки приведёт к революции... вместо того, чтобы вместо ещё одной ЗС построить триллион роботов, которые начнут конвейерное производство тех самых ЗС. Меня, генетического бюрократа, такие нестыковки раздражают.

Jerry Aryan's Battle Page

Ещё одна такая ссылка и я начну посылать всех на х&#! Я человек простой и уже многократно лично тебе говорил о своих знаниях английского. Не гордый, всегда готов напомнить про это, но неужели ты считаешь, что на полке у программиста может стоять ЭТО? Заряди мозги!..

Вид или раса для них один хрен. "Ни в какое сравнение" - это ты зря. Потому что "межвидовая" ненависть в ЗВ срисована с нашего расизма/нацизма/религиозной ненависти.

Срисована и возведена в квадрат, а порой и в куб. Повторяю ещё раз: в отличие от фанатиков, люди уживаются вне зависимости от. В пределах одной космической станции мусульманин, буддист, христианин и атеист не устроят бойни. Но посади туда же вуки, трандошанца, человека и тускена... я боюсь представить, что там начнётся.

Почему натуральное? При натуральном хозяйстве тот уровень технологии, что мы наблюдаем в EIII, просто невозможен. Товарное и точка.

Посмотрите, какие мы категоричные Где этому учат? Тоже хочу!

>>> Впрочем, в фильмах достаточно многое упоминается: рудники, заводы, торговые синдикаты, транспорты, торговые пути, контрабанда.
>> В фильмах "упоминается" потеря генератора щита
> Причём тут это?

При том, что "упоминание" мало о чем говорит. Упоминание может быть и обычным хвалебным враньём. Если ты веришь в то, что ЗВ – это калька с Земли, смирись с этим.

Хватит и того, что все они ТОРГУЮТ. Причём торгуют ТАК ЖЕ, как торгуют люди.

Только в том случае, если они торгуют с людьми. Если же иторианцы торгуют только селонианцами, и наоборот, то торгуют они совсем не так, как торгуют люди. А кто с кем торгует и как это делает нам наверняка неизвестно.

НЕ влияют на то, что экономика галактики в целом отвечает ПОЛНОСТЬЮ земным законам.

То, что она отвечает земным законом необходимо доказывать. В противном случае это просто твоя теория. Она имеет одинаковое право на жизнь вместе с моей, согласно которой экономика Галактики не соответствует земной.

ГЛУПОСТИ. Не перечёркивает НИ ОДНОГО.

При планировании мы аккуратно забываем про словосочетание "спрос-предложение". Молодой ты ещё. Я, кстати, тоже. Не могу помнить, какая ж@#а была в Томске с товарами, как родители отца привозили ему, офицеру, еду из Караганды. Расскажи мне теперь о глупостях, ага Вот тебе пример разных законов экономики при разных её проявлениях.

Но дело тут не в этом - даже преобразуй Палпатин Империю в аналог СССР, это всё равно была бы ЗЕМНАЯ экономика.

Делать утверждения в сослагательных наклонениях попросту смешно.

>> Да и вообще, во время войн экономика работает не совсем так, как в мирное время.
> И причём тут это? Уходим от темы? Или на Земле было мало войн? Или Вы хотите перевести разговор в плоскость мобилизационной экономики?

"Мы" хотим лишь показать то, что законы экономики бывают разными, а не едиными земными (фундаментальными), как было отмечено кем-то. Порядок экономики устанавливает правительство государства, в зависимости от своих целей. Граждане, со своей стороны этот порядок принимают, или подавляются, или (реже) получают помощь извне и ставят это самое "извне" во главу своего государства, после чего всё начинается сначала, пока очередное правительство не согласует новый порядок с новым витком прогресса, дабы избежать своего свержения и народных волнений. В этом смысле народ всегда будет рабом правительства. Вникаешь, сколько факторов влияет на понятия рабства и экономики? Понимаешь ли ты то, что экономика постоянно модифицируется вместе с развитием людей (что, в свою очередь, зависит от прогресса) так, чтобы они не чувствовали себя рабами и продолжали обогащать властеимущих? Я пишу об этом уже две страницы кряду. О, третья уже вовсю идёт!.. Всё меняется: люди, предметы вокруг них, экономика... Ты веришь в 250 веков постоянства? Я – нет. И никогда не поверю. И не поверю в то, что ты в это искренне веришь.

Нет, я считаю, что до путча ДОШЛО по экономическим причинам

Замечателен один факт: путч произошёл спустя пять лет, после начала перестройки экономики на "западный" лад под чутким руководством Михаила Сергеевича Г.

Причём тут это?
Экономические законы фундаментальны.

Так же фундаментальны, как курение в общественных местах? Или как мой галстук?

Например, если раса представляет собой коллективный разум. В этом случае бессмысленно говорить об экономике вообще.

Да, верпины - замечательные существа. Кроме людей и дроидов ещё кто-нибудь жил в Галактике?

гросс-адмирал Траун
Если сама фраза "налогообложение торговых путей" из Эп1 не достаточна для тебя

Она смешна и непонятна. Как вообще возможно "налогооблагать" космические пути? Ответ лишь один: тотальная блокада каждой планеты военным флотом, чтобы мышь не проскочила.

Я тебя в последний раз спрашиваюх

Я тебя тоже много о чём спрашивал, что не мешало тебе игонорировать вопросы.

КАКОЙ должна быть степень похожести на земное хозяйство для того, чтобы существовала налоговая система в государстве?

Экономические системы могут быть разными, но совпадать в некоторых пунктах. Или это категорически исключено?

Если просто самой торговли для тебя не достаточно, чтобы понять - степень похожести намного больше, чем ты вбил себе в голову.

Я сейчас пуст как болванка. Просто пытаюсь понять что ты на пару с Doje пытаешься вбить в мою армией повреждённую голову. Пока я вижу нестыковки сплошь и рядом. Но стоит вам сточить заусенцы и я начну соглашаться

Это форс-молния. Если бы это был электрический разряд, никого из попавших под него не было бы в живых.

Вот видишь, никаких тебе законов физики, при явной "кальке с Земли". А почему законы экономики должны совпадать тогда?

Riskoff

Riskoff
Прошу без обид, но если ты косвенно поддерживаешь рабство
Причём тут это? Рабство - объективная реальность вселенной ЗВ, и мы его обсуждаем. Точка. Нравится оно мне или нет - вообще не относится к теме разговора.
Во-вторых, если ты косвенно поддерживаешь коррупцию
Коррупция и заключение без суда - объективные факты, не рассматривать которые просто невозможно. Если ты мне хочешь сказать, что Кессель - не тюрьма, попробуй.
Это обвинение - та самая грань между человеком-заключённым и человеком-рабом
Какая разница? Зэк в СССР мог быть официально обвинён. Значения это не имело - он был де-факто рабом, и на нём, на его бесплатном труде был основан строительный "скачок" и умопомрачительные проекты "строек века". Эта "грань" формальна.
Галактической Империи, якобы, освободившей людей от рабства
Империя освобождала тех, кто согласился служить ей. В основном это были люди. Остальные были подчинены силой или просто безжалостно уничтожены. Очевидно, что не все люди были согласны с властью Империи, и поэтому людям тоже досталось.
Почитай новеллизацию ROTS. Дуку заглянул в будущее и увидел Empire of MAN - Империю человека.
А теперь, переведи это всё на русский язык.
Смотри АТАКУ КЛОНОВ.
"Если они узнают, ЧТО мы собираемся построить"...
На 25.000 ISD денег хватило, на "Палач" хватило, на блокпосты по всей Галактике хватило
Да.
а серию DS-1 почему-то нет.
А что осталось - на DS. Причём сначала был собран прототип(ы).
Неужто, после постройки DS-1 ресурсы Империи полностью иссякли для того, чтобы сделать серию?
Нет. Сразу после Э4 Империя построила мини-супероружие "Таркин", а через год-другой, после ввода в строй нескольких кораблей типа "Executor" собрала ЗС2.
затраты на их производство не являются чем-то особенным для ПАНГАЛАКТИЧЕСКОЙ цивилизации
Как ты думаешь, если несколько тысяч систем имеют ресурсы для сборки ЗС, а Империя может собрать ЗС диаметром 900 км за 1 год +-мелочь, и всё это осуществить в СЕКРЕТЕ (т.е. отвлечение ресурсов НЕ должно быть заметным), о чём это говорит?
Во "много раз" – это в 1,78 раза больше предыдущей
900 км. Официально.
Скорее полторы "звезды смерти", но не две.
Посчитаем, сколько всего ЗС собирали в разное время.
1) во время CW Сепаратисты планировали собрать ЗС 1 (160км). Вышло ли из этого что-либо, неизвестно, но факт, что они располагали ресурсами для её сборки.
2) один или несколько прототипов ЗС были собраны между Э3 и Э4.
3) после Э4 Империя собрала мини-версию ЗС под названием "Таркин".
4) после Э5 Империя начала постройку ЗС2 размером 900 км.
5) после Э6 Империя построила 2 Эклипса, оснащённых суперлазером, Галактическую Пушку, Сан Крашер.
6) после Э6 ХАТТЫ попытались построить функциональный суперлазер ЗС, но обломались. У них не хватало ресурсов, но тем не менее суперлазер был завершён - однако ввиду некачественной сборки и ресурсов он оказался нерабочим.

Объясни.
Разобранная ЗС = материала на миллионы Звёздных Разрушителей.

Но хромает на обе ноги.
Секретная сборка тучи супероружий - видимо, показатель "хромания".

Это связано с тем, что внедрение дроидов привело к увеличению материальных благ, избыток которых пришлось реализовывать при найме танцовщиц для постройки "Звезды Смерти".
Чушь какая. И каких именно танцовщиц использовали при постройке ЗС?

А то, я вижу, имперцы привлекли на работу "триллионы" рабов и плачутся теперь о том, что привлечение хотя бы ещё парочки приведёт к революции...
Я не совсем вообще понимаю, откуда возникло предположение о том, что имперцы НЕ использовали ВСЕ возможные ресурсы для постройки ЗС2! Станция строилась в секрете => отвлечение ресурсов было ограничено.
иллион роботов
В Галактике итак десятки, если не сотни триллионов дройдов. И я уверен, что их труд тоже использовался.
которые начнут конвейерное производство тех самых ЗС
Начнут ли? И можно ли в секрете произвести десять триллионов дройдов и отправить их на сборку ЗС?
Срисована и возведена в квадрат, а порой и в куб.
И что? Различие в степени. По сути явление то же самое.
Но посади туда же вуки, трандошанца, человека и тускена...
Многие цивилизации ЗВ находятся на примитивном уровне культурного развития. Их экономика поднялась ввиду того, что её привнесли извне, а культура осталась на том же уровне.

Если ты хочешь от меня пример: африканские страны. Развитые страны дали им денег и в прицнипе у них даже появились дороги, машины, etc.
Но только в африканской стране возможно убийство двух студентов в полицейском участке (одному залили бетон во внутренности), а его девушку насиловали, пока она не умерла. После этого студенты напали на полицейский участок и всех, кому не удалось оттуда бежать.

Ещё вопросы о "невозможном" на земле?
Посмотрите, какие мы категоричные
Как минимум у них есть внешняя торговля. Это понимает даже детсадовец. А если они это оружие производят сами, то у них товарное хозяйство. Уровень технологии ограничивается натуральным хозяйством ОЧЕНЬ жёстко. Это легко понять даже дилетанту, не понимаю, почему у тебя такие проблемы.
Упоминание может быть и обычным хвалебным враньём.
И торговцы на всех планетах? И контрабандист Хэн? И имперские пошлины? И налоги Республики? "Враньё"? Ну да.
Наверное, упоминание в титрах некоей "evil Empire" - тоже обычное враньё.
Если же иторианцы торгуют только селонианцами, и наоборот, то торгуют они совсем не так, как торгуют люди
Разница? Люди составляют основу населения галактики, и они же соответственно определяют основы экономики.
При планировании мы аккуратно забываем про словосочетание "спрос-предложение".
Глупости. Просто это рынок продавца. Монополия установлена внеэкономическим способом - законодательным вмешательством государства. Это не рыночная экономика, разумеется. Но это земная экономика. Или ты хочешь сказать, что экономика СССР - экономика пришельцев?
А про "спрос-предложение" можно забывать только до тех пор, пока вся твоя госмонополия не окажется в глубочайшей ж**е. Что и произошло на примере СССР.
Делать утверждения в сослагательных наклонениях попросту смешно
Ничего смешного не вижу. По крайней мере в ЗВ есть аналоги земных экономических институтов. А у тебя нет ничего, чтобы доказать свою ad hoc теорию.
законы экономики бывают разными, а не едиными земными (фундаментальными), как было отмечено кем-то
Они не "единые земные". Они фундаментальны для разных типов экономики. Но все типы экономики земли завязаны на людях. Как и экономика Галактики. Ввиду чего она никогда не будет чем-то иным, нежели одна из возможных экономик на земле.
Всё меняется: люди, предметы вокруг них, экономика... Ты веришь в 250 веков постоянства?
Люди, уважаемый Riskoff, меняются очень незначительно. А люди в ЗВ находятся на очень низкой ступени культурного развития, раз позволяют себе поддерживать геноцид и рабство. Ввиду чего глядя на них свысока мы можем отмечать аналогичность тенденций с тем, что происходило и происходит на старушке Земле.
путч произошёл спустя пять лет, после начала перестройки экономики на "западный" лад
Ты прикидываешься или правда такой? Перестройка была не прихотью Горбачёва. Страна была в полной заднице, и существовала насущная необходимость перемен в экономической системе.
Так же фундаментальны, как курение в общественных местах?
Так же фундаментальны, как человек. Если калька сделана с человеческого общества, то и экономика будет калькой с человеческой экономики.

На земле много разных типов экономики, но все они подчинены психологическим особеннностям людей.

Для того, чтобы это было ИНАЧЕ, нужно, чтобы психологические различия между ЗВ и Землей были намного больше. А де-факто этих различий нет. Люди в ЗВ даже менее культурны, чем на Земле. Во всяком случае, на том же уровне как минимум.

Кроме людей и дроидов ещё кто-нибудь жил в Галактике?
Люди составляют основу населения Галактики. Существует ещё 20.000.000 разумных видов, но ввиду распространения человека они не составляют основу населения. Родные планеты многих видов были колонизированы людьми так, что население их находится в соотношении 80-90% люди, 10% коренные жители планеты.

ЕОS.

Riskoff
Если ты даже не в состоянии понять, КАК можно налогооблагать торговые пути, мне просто очень жаль тебя. Про таможенные пошлины не слышал никогда?
Экономические системы могут быть разными, но совпадать в некоторых пунктах.
Нда. Тяжелей, чем я думал. И в скольки же пунктах, уважаемый Рискофф, они должны совпадать, чтобы иметь возможность собирать налоги?
1) налоги собираются с производства или торговли (в нашем случае с торговли), что делает обязательным существование торговли
2) это не полностью национализированная экономика, иначе торговые организации государства просто давали бы отчисления от прибыли - впрочем, мы ИТАК знаем, что торговые организации не подчинены государству
3) торговля свидетельствует о разделении труда. Межпланетная торговля - о межпланетном разделении труда.
Это всё существовало на Земле с очень давних пор.

Вот видишь, никаких тебе законов физики, при явной "кальке с Земли".
ЗВ - сказка. Иванушка-дурачок не мог превратиться в козлёнка, так ведь?
Общественные отношения в ЗВ достаточно точно отражают земные.

Посмотри за закусочную Декстера и попробуй сказать, что это _НЕ_ калька с земной закусочной.

Я не понимаю, о каких "коренных отличиях" экономики ЗВ можно говорить? Есть планеты - места производства товаров. Многие - уникальны. Есть планеты, где существует спрос на товары. Есть космические торговые пути. Есть люди (и алиены) и организации, готовые заниматься производством и доставкой, торговлей. Есть силовые и экономические механизмы контроля этих процессов со стороны государства и не только. Всё. Это - земная экономика.
Все эти межвидовые отношения, различия культур, рабы, дроиды - лишь частные факторы, мешающие или помогающие определённым процессам. Концепция, и её реализация - абсолютно земная.

гросс-адмирал Траун
Рабство - объективная реальность вселенной ЗВ, и мы его обсуждаем. Точка. Нравится оно мне или нет - вообще не относится к теме разговора.

Хех... Так в том-то и вопрос. Чем рабство сдалось сей объективной реальности? Впрочем, я уже давно высказал своё мнение по поводу. Верю в рабство в "узкой" сфере "услуг". С использование рабов для физической работы готов смириться по предоставленным фактам. В рабов-парикмахеров не поверю никогда

Коррупция и заключение без суда - объективные факты, не рассматривать которые просто невозможно. Если ты мне хочешь сказать, что Кессель - не тюрьма, попробуй.

Не буду. Приятно видеть человека, который признаёт коррумпированность и рабовладельческий строй Империи. Вот только не пойму, чем она ему сдалась?


Далее по тексту я вижу обобщенную формулировку: наличие торговли == земная экономика. Спорить с этим не буду - вижу, что бесполезно. Выходит, что не земной экономики быть не может. Дискуссию по сей теме прекращаю.


>> Во "много раз" – это в 1,78 раза больше предыдущей
> 900 км. Официально.

Хоть это уже и не является вопросом по теме, мне хотелось бы узнать источник сей странной цифири. До этого я сталкивался с другим параметром - 160 км в диаметре.


Если ты даже не в состоянии понять, КАК можно налогооблагать торговые пути, мне просто очень жаль тебя. Про таможенные пошлины не слышал никогда?

Таможня - не блок-пост; разминуться - нефиг делать В масштабах планеты, с точки зрения земной экономики, свободные торговцы разоряются действиями контрабандистов

Riskoff
Хех... Так в том-то и вопрос. Чем рабство сдалось сей объективной реальности?
Также как и в объективной реальности современной земной экономики, рабство в ЗВ может быть обобщенно разнесесено на 2 категории. 1)криминальная (например рабство за долги или в означенной сфере "услуг"). Число рабов в сравнении со всей численностью населения очень невелико, а их вклад в совокупный общественный продукт крайне мал.
2)использование подневольного труда заключенных/военнопленных/"неполноценных" рас режимами тоталитарного толка. В отдельные исторические периоды число таких рабов довольно велико.

Таможня - не блок-пост; разминуться - нефиг делать В масштабах планеты, с точки зрения земной экономики, свободные торговцы разоряются действиями контрабандистов
Ага. Небольшие корабли (и соответственно партии товара), высококвалифицированные (и высокооплачиваемые) пилоты, + премия за риск, + страховка от возможной потери груза. То есть в магазинах все будет, но подорожает раз этак в ..дцать. А потом кончатся деньги, потому что экспорт затруднен или вовсе убыточен, затем драгметаллы и произведения искусства, в общем, все, что можно продать. И что тогда?
Вообще возможный выход - заключение междупланетных "антиблокадных" договоров, когда союзники будутснабжать потерпевшего пусть себе в убыток, но следуя взятым на себя обязательствам.
А контрабандисты пусть занимают свой узкий сегмент рынка (поставки например оружия или предметов роскоши)

Riskoff
Выходит, что не земной экономики быть не может.
Может. Например, если бы в ЗВ был коммунизм - РЕАЛЬНЫЙ коммунизм. С РЕАЛЬНОЙ общественной собственностью. А это, кстати, возможно в условиях коллективного разума. Если бы в ЗВ отсутствовали ДЕНЬГИ, например. И торговля.

Это была бы экономика либо ОЧЕНЬ низкоразвитая, либо утопическая, чего на Земле не наблюдается.

Хоть это уже и не является вопросом по теме, мне хотелось бы узнать источник сей странной цифири.
Вообще это фильм:



+ слова Ричарда Эдланда в CINEFEX 07-1983:
"The Deathstar, I think, will be a lot more interesting than the one in the first Star Wars — mainly because it is under construction ... Plus, it will be much bigger. In Star Wars, it was really difficult to establish the scale. It was supposed to be miles in diameter, but with a full sphere it was hard to tell. The new one is supposed to be more like five hundred miles in diameter, but since we're not dealing with a sphere all the time, we'll be able to establish landmarks and get a better sense of scale. "

+ если нужен книжный источник:
Inside the Worlds of the Star Wars Trilogy, James Luceno et al., DK Publishing, 2004.

__________________
Ветер, что качает вереск

ОФФТОП.
гросс-адмирал Траун

1-я картинка: посчитал диаметр Луны с помощью прикладывания линейки к монитору - ок. 2000 км, если станция 160. Но это всего лишь анимация на брифинге - не доказательство.

2-я картинка: размер посчитать нельзя вообще, т. к. станция может быть сколь угодно ближе чем Луна.

3. Слова Эдланда: не канон (также как не канон дырка для кронштейна на борту Девастатора).

4. Сакстон: вынужден сделать бредовое предположение о том, что станция поддерживается репалсорами.
Другие возможные объяснения: сутки на Луне длятся 3-4 ч. (в этом случае сплюснутость тела была бы очень заметна); или гравитация у 10000км-вой Луны очень слабая (противоречит самому тезису, с которого начинается этот сакстоновский аргумент).

На текущий момент доказательства (не аргумента, а именно доказательства, а-ля длина ССД), что ЗС2 800км в диаметре нет.

Doje
размер посчитать нельзя вообще, т. к. станция может быть сколь угодно ближе чем Луна.
"Сколь угодно" ближе ЗС быть не может, потому что расположена на стационарной орбите. Но для прикола можете посчитать, НАСКОЛЬКО ближе должна быть ЗС II для этого кадра, и НАСКОЛЬКО быстро она потом вернулась обратно на свою позицию
Но это всего лишь анимация на брифинге - не доказательство.
Странно, что анимация на брифинге совпадает с замерами станция-луна при выходе из гипера.
Слова Эдланда: не канон
Юбер-канон. Учите canon policy: материалы околофильмового толка (скрипты, etc.) - канон, причём намного высшего порядка, чем книги. Больше повторять не буду.
Сакстон: вынужден сделать бредовое предположение о том, что станция поддерживается репалсорами.
Предположение вовсе не бредовое. Мы знаем, что на ЗС есть антиграв [ANH: the Death Star is within antigrav range]. Даже если луна была бы 2000 км в диаметре, гравитация там НОРМАЛЬНАЯ, следовательно ЗС ВСЁ РАВНО поддерживается репалсорами.

Гравитация "луны" слабой быть не может, потому что де-факто она там земная.

В 4 эпизоде мы видели ещё 2 анимации, на которых размеры не были корректными.
Странно, что анимация на брифинге совпадает с замерами станция-луна при выходе из гипера.
Размер станция-Луна по кадрам из фильма посчитать нельзя. См. ниже.

Сколь угодно" ближе ЗС быть не может, потому что расположена на стационарной орбите.
Я не совсем удачно выразился. Угловой размер ЗС относительно Луны будет меняться в зависимости от расстояния флота повстанцев до неё. На рис. внизу, из точки А станция будет казаться меньше относительно Луны, чем из точки В, при этом расстояние от станции от Луны постоянно.

Даже если луна была бы 2000 км в диаметре, гравитация там НОРМАЛЬНАЯ, следовательно ЗС ВСЁ РАВНО поддерживается репалсорами.
Нет.
Одинаковое сила тяготения может достигаться при разніх условиях.
F=г*М*м/R^2=г*m*м/r^2,
Массы планет M>m, радиусы планет R>r, г - гравитационная постоянная,
М/R^2=m/r^2,
если М=2m, то R=V2r (V2 корень двух)
для планеты М на высоте 1000км сила тяготения составит
F=г*2m*м/(V2r+1000)^2
для планеты m на высоте 1000км сила тяготения составит
f=г*m*м/(r+1000)^2
F/f=2(r+1000)^2/(V2r+1000)^2, двойку вносим под квадрат
(4r+4000)^2>(V2r+1000)^2, отсюда следует, что F>f
Т. е. у менее массивных планет сила тяготения на заданной высоте над поверхностью меньше, чем у более массивных, хотя на поверхности они могут быть одинаковы. Отсюда следует, что если Луна Эндора менее массивна, то синхронная орбита расположена ниже.
Гравитация "луны" слабой быть не может, потому что де-факто она там земная.[/I]
Собственно, из вышесказанного ясно, что ускорение свободного падение на Луне может быть и земным, но синхронная орбита расположена ниже, если Луна меньше.

Предположение вовсе не бредовое. Мы знаем, что на ЗС есть антиграв [ANH: the Death Star is within antigrav range].
Гммм. Сложно понять, что значит эта фраза. Приведите пожалуйста кусок побольше.
Но в любом случае, если на ЗС есть антиграв, то он мог быть активирован только на этапе когда станция была в определённой степени готовности.
А если репалсор установлен на планете, то было достаточно саботировать именно его, и станция разбилась бы, незачем атаковать всем флотом.

Юбер-канон. Учите canon policy: материалы околофильмового толка (скрипты, etc.) - канон, причём намного высшего порядка, чем книги.
Я, собственно, согласен. Но Эдланд сказал "предполагается, что эта скорее будет где-то 500 миль" - короче он сам ещё не знает. Говорит он эти слова всвязи с детализацией объекта, а детализация новых дестройеров выполнялась из рассчёта 6 миль в длинну.

Изменено: Doje, 26-04-2005 в 11:52

Модераторы, отделите кусок про размер DS2 в отдельную тему, пожалуйста.

Doje
Угловой размер ЗС относительно Луны будет меняться в зависимости от расстояния флота повстанцев до неё. На рис. внизу, из точки А станция будет казаться меньше относительно Луны, чем из точки В, при этом расстояние от станции от Луны постоянно.
Ты мне хочешь сказать, что флот Повстанцев находится ближе к ЗС II, а не ЗС ближе к нему. Но расстояние от флота повстанцев до ЗС II элементарно замерить - более того, они находятся на очень большом удалении, твоя точка "Б" просто неадекватна - потому что в поле зрения находится как ЛУНА полностью, так и ЗС II полностью.


И ситуация здесь абсолютно такая же, как с "Палачом". Луна позади ЗС II. Расстояние от луны до флота Повстанцев можно промерить по размерам луны - она вся в поле зрения.

Т. е. у менее массивных планет сила тяготения на заданной высоте над поверхностью меньше, чем у более массивных.
Каков радиус Эндора, для начала. Сакстон довольно ясно указал на проблемы, связанные с предположением о менее или более массивном Эндоре.

Сложно понять, что значит эта фраза. Приведите пожалуйста кусок побольше.
Вот:
Tarkin's eyes gleamed. 'You would prefer
another target? A military target, perhaps?
We're agreeable ... name the system.' He
shrugged elaborately. 'I grow tired of such
games. For the last time, where is the main
rebel base?'
A voice announced over a hidden speaker that
they had approached within antigrav range of
Alderaan - approximately six planetary
diameters.

А если репалсор установлен на планете
Мне всегда казалось, что он установлен на ЗС

Но Эдланд сказал "предполагается, что эта скорее будет где-то 500 миль"
Здравомыслящему человеку ясно, что исходя из этой установки и делались скриншоты с ЗС перед Эндором и голограммой ребелов. Тем более что теперь этот диаметр официально утвержден в ITW, и разрезы в ICS тоже делались с установкой ЗС II >> ЗС I.

Я шизею от вас, господа... Всюду дискуссия сползает на ТТХ и диаметр малой выхлопной шахты третьего запасного двигателя "звездного разрушителя".
О чем тема была? О рабстве. Нет же, приплели ситх знает что...

"И тут по вагонам поскакали танки... " почти (с) Ерофеев

Riskoff
Просто для справки: в рабовладельческом строе главной производящей единицей является раб. И где это в Империи? (Нет, ну если считать ЗС главным и единственным производством...)

гросс-адмирал Траун

твоя точка "Б" просто неадекватна - потому что в поле зрения находится как ЛУНА полностью, так и ЗС II полностью...
... ситуация здесь абсолютно такая же, как с "Палачом". Луна позади ЗС II. /I]

Нет не такая же. Там измеряется минимум длины более удалённого объекта. Здесь тем же способом можно измерить только макимум более близкого. А меньше он может сколько угодно, и даже башка Акбара может закрыть луну. Она конечно не находится на синхронной орбите, но её можно туда поместит и смтореть с расстояния 1м.

[I]Каков радиус Эндора, для начала. Сакстон довольно ясно указал на проблемы, связанные с предположением о менее или более массивном Эндоре.
Это невозможно рассчитать по кадрам из фильма. У нас есть только анимация. Если она верна, и зстанция 160км, то можно посчитать массу Луны Эндора, если у нас будет информация о её сутках. Но в любом случае, при 1G на поверхности, стационарная орбита будет находиться ближе для менее массивных (и меньших) по диаметру планет, при прочих равных условиях. Именно отсюда появляется мысль Сакстона о репалсорах.

Мне всегда казалось, что он установлен на ЗС
В невесомости то строить легче - это к вопросу о том, зачем репалсор вообще - проще выбрать синхронную орбиту. Да и прежде чем что-то может начать работать, его нужно довести до определённой степени готовность. Репалсор ЗС 2 врядли маленький, так сам долго строился.

Тем более что теперь этот диаметр официально утвержден в ITW.
Я не зналь! Что есть ITW?
Возможно я соглашусь, но именно с этим, а не с аргументами Сакстона - они слабы.

Таркин
По теме рабства я уже высказался полнее некуда. Имею полное право флудить!

Doje
Здесь тем же способом можно измерить только макимум более близкого. А меньше он может сколько угодно, и даже башка Акбара может закрыть луну. Она конечно не находится на синхронной орбите
Тогда я не понимаю, о чём речь? Местоположение ребелов-то видно. Поэтому "сколь угодно" меньше ЗС быть не может - удаление её от луны фиксированно, а положение ребелов мы видим в фильме.
В невесомости то строить легче - это к вопросу о том, зачем репалсор вообще - проще выбрать синхронную орбиту.
Не понял? Постройка началась. Собрали ЗС, запустили репульсор, снизили орбиту, чтобы было удобней таскать материалы с Эндора - да и поле так сподручней проецировать. Может, оно вообще дальше этого расстояния не проецируется.
Это невозможно рассчитать по кадрам из фильма.
Хорошо. Каковы должны быть масса и радиус Эндора для того, чтобы на нём была атмосфера?
Что есть ITW?
Книга.
Inside the Worlds of the Star Wars Trilogy, James Luceno et al., DK Publishing, 2004.
В I.C.S. тоже на разрезах видно, что в ЗС II реактор намного меньший объём занимает, что также учитывал Сакстон при выверении диаметра. Если реактор как минимум такого же размера, как и на ЗС I, то ЗС II как минимум 400+ км в диаметре.
А вообще, я думаю, что перед утверждением новой длины ЗС в ITW Лючено и Сакстон таки проконсультировались в LFL.

удаление её от луны фиксированно
Я понял. Вы постулируете верность брифинговой анимации, а я нет. Сам этот аргумент нуждается в доказательстве и поэтому не может участвовать в др. доказательстве.

Может, оно вообще дальше этого расстояния не проецируется.
Но здесь слишком много этих "может".

Каковы должны быть масса и радиус Эндора для того, чтобы на нём была атмосфера?
На Титане атмосфера имеет давление 1,5 атм, а тяготение где-то 0.2G. Это к тому, что всё зависит от геологии и т.п. Чем меньше Луна, тем быстрее атмасфера ускользнёт, но мы ведь не знаем, может возраст Эндора 0,1 млрд. лет. Вы можете это исключить?

Inside the Worlds of the Star Wars Trilogy, James Luceno et al., DK Publishing, 2004.
ОК. Принято. С этим соглашусь.

Doje
Ладно, раз уж принято то принято. Только вот причём тут Титан с его тяготением 0.2G? У нас-то тяготение фиксировано в районе G (не менше 0.8G, если верить Сакстону).

Что же касается Эндора, то вряд ли его возраст всего 0,1 млрд. лет, т.к. его звезда - газовый гигант.

Как же вам повезло, что я не ситх, господа флудеры...

гросс-адмирал Траун
Что же касается Эндора, то вряд ли его возраст всего 0,1 млрд. лет, т.к. его звезда - газовый гигант.
Эндор - это планета-гигант. Священная Луна - один из 9 его спутников. А Солнца в фильме, мы так и не видели. (Или я неправильно понял эту фразу?)

Кстати я забыл сказать, в репалсоры я по-прежнему не верю. В любом случае эта выдумка мне кажется неуклюжей.
Я подумаю, может станция была установлена не на синхронной орбите, а в точке либрации - в этом случае она также будет сохранять постоянное положение относительно поверхности Луны, если та постоянно повёрнута одной стороной к гиганту.

Doje
Эндор - это планета-гигант.
Ах да. Ступил, конечно планета. Но нет у sanctuary moon уже давно этой планеты.
At the feathered edge of the galaxy, the Death Star
floated in stationary orbit above the green moon Endor - a
moon whose mother planet had long since died of unknown
cataclysm and disappeared into unknown realms.