Romeo4755
А помнишь, ты доказывала незаменимость матерных выражений? Ты не изменила то мнение? Как оно соотносится с этим?

Мне хочется сказать "отмтрозок", если к человеку глупо применять понятия "непорядочный", "нечестный", "узколобый" - просто по той причине, что он вообще не дотягивает до определения его в терминах порядочности или интеллекта
реально написала
вот еще слово, слышал от жителей ельца - охряпок... употребляется вместо или вместе с отморозком... тоже описывает степень регресса или прогресса, т.к. говорилось в одобрительном ключе

GRRR
"реально написала" - можешь перевести на русский литературный, не теряя в смысле и выразительности? Краткость тоже ценится.
Охряпок - видимо, народное слово, и в порочащих его связях с преступным миром не замечено.

Джей
"реально написала" - можешь перевести на русский литературный

по академически - формулирование понятия имеет не только методологический интерес, но и открывает определенные перспективы для осознания дальнейшего развития социальной парадигмы постсоциалистического общества

по литературному - кто это движется в ночи?... кто, восстав из морозной пелены, поправ и с презрением откинув наследие отцов и слезы матерей, движется к нам... чу... не демоны ли это зимних кошмаров? их лбы низки, их помыслы нечисты, в руках их - мечи карающие... разводки, непонятки и предъявы - слово их...

охряпок - больше нигде не слышал... но представляется некий чавкающий, в кирзовых сапогах, наглый субъект с тремя классами церковно-приходской школы... "у нас у самих револьверы найдутся..."

Джей А помнишь, ты доказывала незаменимость матерных выражений? Ты не изменила то мнение? Как оно соотносится с этим?

Я не изменила!
Я как раз вспоминаю ту тему и думаю: как же я была права. :very proud:
Говоря о пользе мата, мы как раз указывали на его вводность, не влиятельность на общий стиль речи, упоребительность в сугубо напряженные моменты или с конкретной целью (сказать что-нить смешное и неожиданное или подчеркнуто панибратское). Ни о каком вымещении слов, сужении лексикона нормальной речи или мыслительно-эмоциональной дебилизации в случае с матом речи быть не может.
В частности - именно из-за его табуированности. Мат наоборот раздвигает и лексические и эмоциональные рамки языка. Это противоположность языку "блатныка и попсы".
Разумеется, я не говорю о додиках, которые кроме трех матерных слов с рожлдения вообще больше никаких слов не знают - их не мат покалечил, так что подростки на улице не в счет.

Возьмите за точку отсчета среднего сапиенса, не идиота нечитающего, но и не интеллектуала, всецело преданного червивым книжкам.
Что будет, если он научится говорить иногда "Твою мать" или послать кого-нить в сердцать на три буквы? Я не вижу вреда для его менталитета, тем более, что он не сможет сказать твою мать во многих местах, и он это понимает.
А что будет, если он научится говорить "реальный" вместо настоящий, правильный, силный, достойный уважения, умный и пр.? Начнется деградация личности - с того начнется, что уже не надо будет ему выбирать, за что он уважает реального мена, за ум или за таланты. Он не сможет сказать "Этот человек оучень умен - и не просто умен, он талантлив, ты понимаешь, что я хочу сказать?" Он будет просто говорить "Реальный бамбук!" - и чем дальше тем больше, потому что яяязык попсы не табуирован и всем можно.

По мне лучше, чтобы малыша называли, как мои соседи "пиз.ю.ё.ышем", чем "прикольным".

Изменено: Romeo4755, 05-01-2005 в 00:59

ку

GRRR
Твои переводы вполне подходят в качестве ответа Зереше на его вопрос: Что там энергоемкого?

Romeo4755
Табуированность обсценной лексики - дело прошлого. Из частной жизни она уверенно перешла в литературу. Чтоб быть смешными, неожиданными, выражать особую доверительность, слова должны быть менее часто употребляемы. А оттенков у них не больше, чем у слов "реально", "засада", "развести".
Насколько я помню, ты, например, писала, что состояние неожиданного восхищения нельзя адекватно передать другим словом, кроме матерного, что слова типа "потрясающе" не передают всего комплекса. Чем отличается употребление слова "реально" у GRRR вместо "правильно, сильно, достойно уважения, умнО"? GRRR, извини за упоминание всуе.
То есть не вижу я большой разницы между обсценной и блатной лексикой. Общего много вижу. Обе очень распространены, обе имеют ограниченную (пока) область использования, обе энергоемки, обе не обладают оттенками.
По мне лучше, чтобы малыша называли, как мои соседи "пиз.ю.ё.ышем", чем "прикольным".
Мне первый вариант гораздо отвратительнее второго - главным образом, из-за точек. Язык должен быть ясным, а слово - или сказанным\написанным, или нет, а вуалировать его точками, это выглядит жеманным и совсем неприличным.

Джей Насколько я помню, ты, например, писала, что состояние неожиданного восхищения нельзя адекватно передать другим словом, кроме матерного,
Зачем ты все ставишь с ног на голову? Я писала, что мне нравится такой способ передачи, он ярок и оччень адекватен бывает - а вообще адекватных способов бесконечное множество. Особенно, если брать во внимание индивидуальные особенностиречи каждого.

Мне первый вариант гораздо отвратительнее второго - главным образом, из-за точек.
Это я так передаю - из-за уважения к правилам форума, а соседи не жеманятся.
Если на такую тему разговаривать неприятно, не стоит ее затрагивать, а то примеры блатной лексики можно приводить в изобилии, а матом выражаться нельзя (хотя ты и считаешь, что
Табуированность обсценной лексики - дело прошлого. . Как видим такая точка зрения не совсем оправдана.)

Чем отличается употребление слова "реально" у GRRR вместо "правильно, сильно, достойно уважения, умнО"?
Обе очень распространены, обе имеют ограниченную (пока) область использования, обе энергоемки, обе не обладают оттенками
Честно говоря. тут я не вижу путей консенсуса - я про все это писала точно обратное и, кажется, объясняла причины, почему я так считаю.

GRRR ку
Ну вот пожалуйста, Деградировал.

Romeo4755
Ты, может, мало книг читаешь, в которых мат? Может, это только мне так везет? А книги хорошие, я не могу от них отказаться из-за этого. Как раз тему открыла про лучшие книги прошлого года, так ведь во всех используется, и это табуированность? В форумах есть правила, они более консервативны, но это еще на несколько лет. Раз массово появилось в книгах - всё!

Джей Ты, может, мало книг читаешь, в которых мат?
На самом деле действительно мало. Я вообще сейчас мало новых книжек читаю - и это заметно по моему участию в темах.
Я представляю себе, как лексический перекос может замучить чтиателя - но дело не в инструменте, а в плотнике.
Я вот, наслушавшись камрадов, попробовала почитать Олдей (Орден святого бестселлера) - там нет мата. Там и попсовой лексики в общем-то нет. Там просто штампы и типа юмор в виде цитат из мультфильмов (уровень примерно передразнивания рекламы по ящику). Меня на таких вещах тоска берет - а не на табуированной лексике.
Пошлость менее уловима, чем от, на чем стоит твердое клеймо запрета.
15 лет назад даже подросток такую рукопись в печать не послал бы. Или редакторы в "Юности" привели бы ее в порядок.

Раз массово появилось в книгах - всё!
Не думаю. Есть матофобия. Толпе как-то надо показывать свою кулюторность - ополчаться еще против мата, законы еще придумают. "Баклан", "типа" - это хорошо, а мат - это плохо, все ведь понимают.
Поэтому опасно первое, а не второе.
В сущности, про первое мы и говорили.
А первое (попсовая речь) - это не просто речь, это пошлый язык и добровольное клеймление себя определенным социальным сегментом. (Например: Отстой! Улет! Я в шоке! = "я такой, как Филя" (не из Спокойной ночи, а Киркоров)
Я для меня твою мать =я такая, как Михалёв"

Литература - вещь свободная, если писатели "творят" на потребу, ничего ты с ними несделаешь. И с потребой тоже. Се ля ви. остается либо читать, зажав нос, либо стоять в сторонке и вяло интересоваться.
А вот официальные источники (ТВ, радио, газеты государственные) - другое дело, они должны быть эталоном языка (как раньше были) литературного. И дети не должны слышать перевода мутьтфильмов "Отстой братва, повалили" ('Let's go, there's nothing here.') Но ориентиры уже так сбиты, что переводчики и редакторы не видят ничего ненормального в блатных попевах. Опять се ля ви.

Romeo4755
Там и попсовой лексики в общем-то нет. Там просто штампы и типа юмор в виде цитат из мультфильмов (уровень примерно передразнивания рекламы по ящику).
Я под попсовой лексикой именно это и понимаю. И еще всякие исковерканные слова.
Я для меня твою мать =я такая, как Михалёв"
А?

В мате очень ограниченные возможности для передачи содержания, он если что и передает, то эмоции. А вот фразы "подсел на кидалово" или "развести по понятиям" имеют вполне ясное содержание. Слова типа "кидалово" образуются сейчас от любого потребного глагола, ну так это вполне соответствует языку. Почему "хлебово" от "хлебать" - это нормально, а "мочилово" от "мочить" - нет? Первое давно существует, а второе - блатное. Продолжающийся процесс словотворчества.

То есть не вижу я большой разницы между обсценной и блатной лексикой
мне кажется, разница есть, или была... когда был язык офеней, шаповалов и "блатных" (не нынешних - этот язые имхо тот самый "обесцененный"). язык, который был необходим для сохранения секретности и для опознания свой-чужой. сейчас осталось только значение "свой-чужой"... плюс социальный комфорт от гарантированного понимания

недавно меня спросили о смысле слова "брутальный", "брутально"... вопрошающий был удивлен, что речь идет о мрачности... оказывается, слово употребляют и в хвост, и в гриву по любому поводу... вероятно, звучит прикольно

обе не обладают оттенками.
у сорокина - "позитно", "плюс-позитно", "плюс-плюс-позитно" вот и оттенки...

Я под попсовой лексикой именно это и понимаю.
Но большинство людей абсолютно не опознают в таком (просто пошлом и бездарном - это его единственный недостаток) языке что-то не такое.
В брежневскую эпоху опошление массового сознания удерживалось цензурой - литература или передачи, имевшие планку ниже определенного уровня - и по художественности и по норме приличий, - просто не появлялись. И, соответственно, вкус у людей не опускался ниже определенного уровня. С тоской вспоминаю телеспектакли-однодневки по тв (литературные монтажи, учебные программы): с профессиональной игрой актеров, специально написанной музыкой, художественными решениями не на пустом месте.

Вышел детский мультик "Подводная братва". рекламируется как продолжение "В поисках Немо". Мне лично непонятно, как могло прийти в голову организовать юмористический фильм для детей на основе блатных разборок - можно представить себе, какую окраску он приобрел еще в нашем дубляже. Взрослым многим смотреть смешно (кому нравится такой юмор) - но мультфильм-то детский.

Почему "хлебово" от "хлебать" - это нормально, а "мочилово" от "мочить" - нет?
Потому что мочилово - это не когда горбушку в тюре мочат, а когда квасят с целью убить до смерти. Это профессиональный жаргон тех "людей", которые живут среди разбоя и подлости. Слово маркировано не грамматикой, а средой.

Romeo4755
Насчет детского незагрязненного восприятия надо тебе устроить очную ставку с Nau.
Он как раз говорил про использование нецензурной лексики:
А тут такая возможность - сделать то, что долго запрещали... любой бы воспользовался предоставленной возможностью. Типичное подростковое поведение
...
хороший писатель остаётся в душе ребёнком. Со всеми вытекающими плюсами и минусами.

Про попсовую лексику - чтоб не забыть, напишу ключевое слово "макрос".
Язык высокого уровня содержит макросы, в которых зашито содержание. Скажем, первоначальные языки программирования требовали всё подробно описать: содержимое этой ячейки прибавить к содержимому той ячейки, результат записать туда-то. Потом вместо этого появился макрос "сложить". Потом еще более крупные. В нашем языке цитаты являются такими макросами, они вызывают определенное восприятие, связанное с контекстом первоисточника. Но потом это содержание уже присваивается самой цитате, и ее употребляют, даже и не зная, откуда она. Важно, что она имеет такой вот смысл.
Как и всё подряд, явление двоякое. С одной стороны, макросы позволяют больше выразить, с другой стороны, это... смайлики это, вот. Шаблоны.

Изменено: Джей, 06-01-2005 в 17:48

> Язык высокого уровня содержит макросы, в которых зашито содержание
Хм...

макросы это страшная грубятина. язык высокого уровня должен иметь в себе все необходимые конструкции чтобы потребности в них не возникало.

Джей
Ты про макросы параллель сама придумала?

Зереша, multivak
Может, вы под макросами имеете в виду что-то другое.
Я - вот что:
прямо сейчас я работаю в ТЕХе. Я часто использую конструкцию формул, запись которой в ТЕХе занимает несколько строк, пусть это система уравнений. Я могу ввести для нее специальный символ, тогда мне надо только набрать этот символ - и возникнет эта конструкция. Но предположим, ее наполнение может быть разным, то диф.уравнения, то интегральные, число уравнений разное и т.д. . Тогда я ввожу опции, и макрос готов.
макросы это страшная грубятина. язык высокого уровня должен иметь в себе все необходимые конструкции чтобы потребности в них не возникало.
Как ты понимаешь, в математике невозможно предусмотреть будущие потребности.
Высокоуровневый язык удобнее для несведущего пользователя. Прямые аналогии с нашим языком.
Romeo4755
Ты про макросы параллель сама придумала?
Абсолютно.

Видимо, мне следовало написать:
Язык высокого уровня содержит конструкции, в которых зашито содержание
Эти конструкции я обобщенно назвала макросами. Поскольку в данном случае неважно, кто их создает, автор языка или пользователь.

Джей Высокоуровневый язык удобнее для несведущего пользователя. Прямые аналогии с нашим языком.
Как весьма несведущий пользователь Турбопаскаля, а затем Дельфи - скажу: макросы в программировании создаются отнюдь не для пользователей, а для разработчиков - те.е. предполагается, что тот, ко использует макросы (я тоже тогда назову так стангдартные функции и процедуры) должен очень хорошо знать и анализировать их работу. Плюс уметь залезть в программный код самого макроса - если надо его поменять.
При этом появляются не только иф-зен, а смещения, динамические адреса, нуль-строки и все прочее.
Бейсиком и паскалем простые люди пользовались, Дельфи и С++ доступны только программистам.
То есть имеем "профессиональную" унификацию языка - как если бы группа мудрецов из простых кубиков наделала бы себе сакральных иероглифов (причемих таинственным образом получилось бы в десять раз больше, чем всех возможных сочетаний кубиков ).
(Конечно, ассемблера теперьм мало кто знает, но в данном контексте он - это сорее уже "Язык жестов", возврат к которому наверно нецелесообразно пропагадировать.)
Как видим, такая унификация похожа на опопсение народногой речи (параллель чрезвычайно забавная), но мерзости ее не отражает.

Romeo4755
Ну а если мы не меняем процедуру, а просто ее используем - в этом ты видишь аналогию употреблению идиомы или цитаты?

Понятнее, если сравнивать с макросами не языка программирования, а текстового редактора. ТЕХ - это текстовый редактор математических формул. Я могу сложную конструкцию определить под некоторым именем, и теперь мне не надо выписывать всю эту конструкцию, можно только это имя. То же самое происходит, когда пишут "Не верю!" (с), или "ХО-ХО-ХО". Последняя вполне свежая, кстати.

в этом ты видишь аналогию употреблению идиомы или цитаты
имхо, цитаты... только еще и сокращенной... не надо цитировать весь скетч, достаточно, чтобы слушающий знал контекст ... "моррда крассная"... ... "в греческом зале"... в случае знания контекста обеими сторонами имеем ускорение (возможно, без внутреннего обеднния) , а в том случае, если говорящий не знает его, но употребляет - обеднение