Men Ar
И не задумывался о том, что на самом деле мы творим в Афгане? И добровольно принял-бы в этом участие?
Я же сказал, что был патриотом, т.е. мог как самопожертвовать, так и убить... т.е. я был готов к этому морально... Я не собираюсь ломать над этим голову, потому, что все равно теперь не узнаю, как преломилась бы психика, если бы я реально в этом участвовал... Может быть стал таким же как Мэд Дог, а может и нет...

А те годы еще и карабахом ознаменовались
После Карабаха, похоже азербайджанцев и армян стали отпралять служить в разные места.... К нам стали попадать исключительно азербайджанцы... Меня командировали зам.ком. взвода из 30 свежепризванных азербайджанцев (всего же их было около 120). И это в 4км от Китая. По поведению я воспринимал их как сущих детей... Весьма вовремя меня отозвали обратно в часть на боевую готовность... Ибо не успел я уехать азербайджанцы подняли бунт - пострадал офицер-армянин (бывший афганец - хороший мужик)... на нем в клочки изодрали шинель, убегал он от них отстреливаясь из пистолета (жертв не было)...

Squint Я же сказал, что был патриотом, т.е. мог как самопожертвовать, так и убить...
Не нахожу связи между патриотизмом и готовностью участвовать в интервенции. Я все-же не ставлю знака равенства между патриотизмом и фанатизмом. Моя версия патриотизма как раз говорит, что мне стыдно за то, что мы делали в афгане. В т.ч. и с точки зрения бессмысленно загубленных тысяч наших ни в чем не повинных ребят.

После Карабаха, похоже азербайджанцев и армян стали отпралять служить в разные места....
А к нам приходили служить и азербайджанцы и армяне... причем никаких конфликтов на этой почве не случалось ни разу. Более того - застал как-то умильную картину: Сидят парнишка армянин плечо к плечу с парнишкой азербайджанцем и переводит ему статью про карабах из армянской газеты (тогда в полк в обязательном порядке выписывались несколько национальных газет). Оба читают(азербайджанец на слух) и ругатся каждый по своему У меня (несмотря на полное незнание языка и т.д. я все-ж этнический армянин) были друзья азербайджанцы.
У нас так было. Тейковская дивизия РВСН.

Squint Поэтому каждый из нас останется при своём мнении... Мы там жили и вынесли каждый своё...
Бесспорно.

Страха нет, потому что свободы нет, небыло и небудет...
Свободы нет и не было, согласен. И понятно, что в утопическом ее понятии - и не будет. Но я (считайте меня идеалистом, но мне упорно хочется в это верить) надеюсь, что из той степени несвободы, которая осталась от совка и продолжает культивироваться ВВП & Со., мы рано или поздно тоже выберемся.

Men Ar
Проблема Карабаха - политически-мафиозная... Я, естественно, допытывался у наших азербайджанцев, почему такие проблемы с армянами - их убийственный аргумент врезался мне в память: "армяне - это очень хитрые люди"... М-да, хоть смейся, хоть плачь... больше они ничего не смогли объяснить...

Men Ar
...привык я задумываться, ломать голову и пр.
Давай уж будь последовательным до конца. Ты все еще живешь в России, финансируешь армию которая уже ..цать лет убивает мирных жителей Чечни и тех кто культивирует степень несвободы и пользуешься их услугами по поддержанию видимости рынка и правопорядка. Похоже ты взаимовыгодно с ними сотрудничаешь. Как же тебя свободного идеалиста привыкшего задумываться кошмары то по ночам не мучают? Сделай последний шаг - уезжай отсюда куда нибудь к умным людям или борись как нибудь.

multivak
Ну, что-ж ты всех гонишь-то отсюда? Меня, Men Ar-а... Неужели так трудно понять, Что все имеют право жить там где хотят, где родились, не визирая на их мнение о порядках, созданных не ими, и даже вопреки их представлению о порядке. Ну угораздила судьба кого-либо родится в свинарнике... Ну не доволен он этим фактом... Ну очистил он себе сам от общего говнища площадь метр_на_метр... Ну высунулся, чтобы посмотреть - "как там вокруг - в пределах свинарника"... Ну сказал в пустоту: "а чё так засрано-то?"... А ему в ответ из разных углов - "не нравится - уматывай отседова, а нам и так хорошо, ибо мы это считаем чистотой, потому, что это родина" (а не потому, что действительно чисто) ...
Правильно я описАл твою позицию?

Men Ar - идеалист, он сам не сможет здесь остаться. а про тебя мне искренне непонятно.
Дык вот имхо мне следующее кажется:
Если угораздило родиться в свинарнике и очистил ты себе всего один квадратный метр. Если тебе приходится каждый день шлепать за пределами этого квадратного метра.(а ведь ты не можешь на этом метре жить - ты в какой-то экономический процесс вовлечен, наверное по дорогам ездить случается там например воду горячую летом отключат...) и вот если такая фигня с тобой случилась и ты заранее знаешь что уезжать ты не будешь ибо кому ты за пределами этого свинарника нафик нужен то прежде всего необходимо озаботится своим психическим здоровьем и в целях его сохранения исходить из того что здесь конечно грязновато но не совсем уж свинарник или конечно свинарник но зато родина это моя поэтому дерьмецо по родному вокруг лежит или скажем что например щас то хреново конечно но потом лучше будет потому что таков неодолимый экономический закон. ну придумай себе чего-нибудь такое и не распространяй вокруг пораженческое настроения и тогда ты не будешь выглядеть со стороны как человек по колено в дерьме. прежде всего это необходимо тебе иначе множественные заболевания сердечной и пищеварительной системы и постоянное плохое настроение.

Изменено: multivak, 13-03-2005 в 05:06

Squint : Страха нет, потому что свободы нет, небыло и небудет...
Ну, наконец-то хоть кто-то толкнул правильную мысль. Пусть все другие желающие излить черную желчь стараются, это поможет им не получить инфаркт и не захлебнутся собственной злобой. Но злоба-то скорее всего на себя и на соседа, потому как изменить они ничего не в силах, а ведь хочется, ой как хочется, отсюда и потоки гнева. Значит еще не все так плохо в "датском королевстве", значит надежды на лучшее живы и поныне.
А по-поводу так любимых европы и америки, хочу сказать, что там свободы еще меньше, а так нелюбимое большинством сексотство - принцип жизни.
А в общем любое государственное образование создается не для предоставления его участникам свободы. Это лишь своеобразный прайд (стая, стадо, кому как больше нравится), главной задачей которого является доминирование на территории обитания, размножение, защита и расширение границ и обеспечение жизнеспособности потомства. А вся ваша болтовня о свободе - это есть просто чушь, потому как свобода - это не взедозволенность.

Изменено: tish, 13-03-2005 в 09:24

Men Ar : ...степени несвободы, которая осталась от совка... мы рано или поздно тоже выберемся...
Обязательно, но скорее всего осознаем, что это не несвобода, а просто ее модификация, приемлимая на данном этапе. И ваще чем скорее всех накормят и оденут, тем быстрее доберемся до этой самой, свободы.

Mad_dog[SW] : Ну угораздила судьба кого-либо родится в свинарнике...
Ну, извини, ареал обитания у всех разный и не всегда он находится в кремлевском дворце или отеле "Хилтон". Учись жить там, где родился.

multivak : ...по поддержанию видимости рынка...
Слушайте, камрады, хоть кто-нибудь объяснит, чито такое рынок? Только не то, чито во всяких там томах написато, а то, чито у нас имеется (я думаю на западе тоже).

Изменено: tish, 13-03-2005 в 09:38

Men Ar : Ибо читать тяжело...
Ничего не работает, за подсказку спасибо.

Его не надо интерпретировать, переводить и т.д. В большинстве случаем звучит, как оскорбление.
Каюсь, постараюсь больше никого никуда переводить.

Men Ar
что из той степени несвободы, которая осталась от совка и продолжает культивироваться ВВП & Со., мы рано или поздно тоже выберемся.

С такими как ты, конечно выберемся. К такой степени несвободы, что нам даже ГУЛАГ раем покажется.

Маргарет Тэтчер на хорошем английском сказала лет "цать" назад - "Русских должно быть 15-20 млн. человек и работать они должны на рудниках".

Ферштейн?

Ripper : ...Русских должно быть 15-20 млн. человек и работать они должны на рудниках...
Неужели она это взаправду сказала? Ну, чтож, близорукость сильных мира сего может им дорого стоить...

Squint Проблема Карабаха - политически-мафиозная...
Ну скорее - плод бездарной национальной политики СССР (как и крым), когда вдруг карабах и нахичевань с какого-то перепугу пришпандорили к азербайджану и без того усилив историческую неприязнь, имеющую корни в армяно-турецком противостоянии.

их убийственный аргумент врезался мне в память: "армяне - это очень хитрые люди"... М-да, хоть смейся, хоть плачь... Мы такие, да
Жутко на самом деле там все было. В армении много азербайджанцев жило, в азербайджане много армян... Такое там началось... Даже курдам перепало ни за что ни про что. Люди прятали соседей-азербайджанцев, помогали бежать ( в Ереване, как тетка рассказывала. В азербайджане, тоже подобное было, только наоборот - прятали соседей - армян)

multivak Давай уж будь последовательным до конца.
Да как-то, знаешь, не хочется прямо сразу-то - до конца.

Ты все еще живешь в России, финансируешь армию которая уже ..цать лет убивает мирных жителей Чечни и тех кто культивирует степень несвободы и пользуешься их услугами по поддержанию видимости рынка и правопорядка.
Но кто сказал, что я этим доволен? Меня крайне не устраивает происходящее, что я, не скрывая, высказываю. К сожалению возможности обозначить целевое назначение вносимых мной налогов государство мне не предоставляет. Есть возможность (весьма эфемерная, надо сказать. в последнее время) голосовать - я голосую. Против ВВП.

Сделай последний шаг - уезжай отсюда куда нибудь к умным людям или борись как нибудь.
Это почему это вдруг? Здесь должны остаться строго довольные существующим режимом? С какого перепугу? Я считаю эту страну своей ничуть не меньше, чем всё то ме-ме-кающее стадо, которое "не видит альтернативы". СССР меня устраивал еще меньше, а видишь? Пережил я его и уезжать не потребовалось.

Mad_dog[SW] Ну угораздила судьба кого-либо родится в свинарнике... Ну не доволен он этим фактом... Ну очистил он себе сам от общего говнища площадь метр_на_метр...
Очень точно описал. Фактически мои мысли

multivak Men Ar - идеалист, он сам не сможет здесь остаться.
Поспорим?

исходить из того что здесь конечно грязновато но не совсем уж свинарник или конечно свинарник но зато родина это моя поэтому дерьмецо по родному вокруг лежит или скажем что например щас то хреново конечно но потом лучше будет потому что таков неодолимый экономический закон. ну придумай себе чего-нибудь такое и не распространяй вокруг пораженческое настроения
Да как-же не называть его дерьмом, коли оно дерьмо? И почему? Что за причины должны побудить меня к этому, стесняюсь спросить?
А давайте будем дерьмо, всплывающее по весне из под снега, называть мать-и-мачехой. Оно от этого дерьмом быть перестанет? Шансов в него наступить по-твоему больше от этого станет или меньше? ИМХО - больше.
Так что я предпочитаю, выходя по весне с ребенком на улицу, говорить ему - "Смотри под ноги, там дерьмо, аккуратно!!!", а не - "Не обращай, сынок, внимания на эти забавные коричневые колбаски - прилипнут и отвалятся"

tish И ваще чем скорее всех накормят и оденут, тем быстрее доберемся до этой самой, свободы.
Очень просто хотелось-бы, чтоб при этом не построили в колонны и не развели по баракам еще

Учись жить там, где родился.
Пораженческий взгляд на жизнь какой-то, ей-богу... Почему эта обреченность должна быть строго обязательной, можете мне объяснить кто нибудь? Обосрался - учись ходить в обосраных штанах? Я, лично, отказываюсь категорически.

Ничего не работает, за подсказку спасибо.
не за что ( вообще все необходимые подсказки подобного рода можно при необходимости посмотреть в FAQ )

Ripper С такими как ты, конечно выберемся.
Ферштейн?
Нихт... Юноша, самовыражайтесь яснее.
Логика твоего гениального умозаключения не прослеживается даже пунктиром, уж извини. Попробуй переформулировать

tish Неужели она это взаправду сказала?
Ага, явилась она как-то Ripper-у, приникла холодными липкими губами прямо к его розовому уху и на хорошем английском сказала...

Men Ar
Ты зря смеешься, она действительно это сказала.

В тот момент, когда я стану смеяться не зря, а с практической целью, прошу немедленно меня застрелить из саперной лопатки!!!

Anafay
http://www.realigion.ru/article.asp?act=review&nID=1325
И что? Это типа инквизиция? =)))))
Пример:
Когда Филипп II в конце 16 века (1566 вроде) надумал во Фландрии реформировать местный епископат - просто административные перестановки: вместо 4-х епископов должно было стать 14 - местные жители так пере*рались (подумали, что грядет инквизиция по испанскому образцу), что аж бунт подняли, который впоследствии вошел в историю, как "нидерландская буржуазная революция". А знаешь почему они испугались инквизиции по "испанскому образцу"? Потому что там не по 2 человека раз в 50 лет сжигали, а десятками каждый день. А между прочим половина населения Фландрии были кальвинистами, а не католиками. Только в Испании 12 миллионов человек были сожжены заживо (я не говорю о тех, кого просто искалечили). Вот там была инквизиция. А то, что у нас за 500 лет несколько сотен толи казнили, толи выпороли - это детский лепет. А массовые расправы над староверами - решение исключительно политическое.
Небольшие пограничные стычки переросли в небольшую войну, и от енисейских киргизов осталось около половины, которые и ушли в Джунгарское ханство.
Вот специально по инету полазал - нигде ничего подобного нет. А культура Енисейских киргизов почему-то считается утраченой в период татаро-монгольского нашествия, но никак не Московского государства. В 16-м веке они уже жили в средней азии.

Изменено: BFG, 14-03-2005 в 00:39

BFG
И что? Это типа инквизиция? =)))))
Это - подтвержденные сведения, и касающиеся только сожжений, а ведь и топили, и душили, и живьем зарывали, не говоря уже о пожизненном заключении.

Почитай того же Иосифа Волоцкого: еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же и князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням.
А это новгородский архиепископ Геннадий: Сказывал ми посол цесарев про шпанского короля, как он свою очистил землю!.. И ты бы, господине, великому князю о том пристойно говорил.. Или токмо для того учинити собор, что их казнити - жечи да вешати
А это историк Лурье: Метод, предлагаемый Иосифом, был традиционным инквизиторско-полицейским методом: аресты по подозрению, "частый бредень", в который неизбежно должен попасть кто-нибудь виноватый
А это историк Золотухина: В широкой шкале наказаний предусматриваемой Иосифом, центральное место занимает смертная казнь, а в следственной практике - разнообразные пыточные средства

Только в Испании 12 миллионов человек были сожжены заживо (я не говорю о тех, кого просто искалечили). Вот там была инквизиция
Григулевич, "История инквизиции" дает цифру по Испании - 28 с половиной тысяч за все время с 14 по 19 век

Вот специально по инету полазал - нигде ничего подобного нет
Плохо искал, значит

А культура Енисейских киргизов почему-то считается утраченой в период татаро-монгольского нашествия
Не культура, а государство.

В 16-м веке они уже жили в средней азии
Это уже бред совсем, ибо в Средней Азии енисейские киргизы никогда не жили - это далекие предки современных хакасов. Разумеется, вовсе не "киргизской князец Ереняк Ишиев" "бранил казаков матерны по-кыргызски... всеми кыргызы мутит и ясашных людей грабит и грозит войной".

Изменено: Anafay, 14-03-2005 в 03:23

Men Ar
Нихт... Юноша, самовыражайтесь яснее.
Логика твоего гениального умозаключения не прослеживается даже пунктиром, уж извини. Попробуй переформулировать

[облачается в кожу и берет в руки плеть-девятихвостку]

Arbeit Mach Frei! Работай, дер пративный русиш швайн!

Так яснее?

Не надо призывать в России к "свободе", при Ельцине-ухуельцине мы ей уже нажрались, до сих пор тошнит.
Лучше эта "несвобода", чем свобода выбора между "сдохнуть сейчас" и "сдохнуть чуть погодя", вкалывая на тех, кто одной рукой пропагандирует идеи "свободы" среди стран бывшего СССР, а другой рукой двигает войска к их границам и готовится скупить их промышленность.

Не спорю, среди наших правителей есть сукины дети, но это наши сукины дети. И при "совке" дела со здравоохранением и борьбой с преступностью шли намного лучше, чем сейчас, что бы тебе из Франции ни казалось. И население не вымирало по миллиону в год.

http://www.census.gov/cgi-bin/ipc/idbsum?cty=RS

Нда, молодой человек. Поскольку Вы не соблюдаете законов страны, в которой живете, длительная свобода, даже относительная, Вам всяко не грозит...

Ripper Не надо рассказывать про СССР людям, которые в нем родились и выросли, ага ? То что было во времена СССР мало отличается по сути своей от того, что есть сейчас. Просто сейчас разворовывают то, что осталось после разворованного тогда. А от того, что ты насмотрелся в времена агонии старой империи следовало научиться одному - перестать верить в империи.

BFG
А то, что у нас за 500 лет несколько сотен толи казнили, толи выпороли - это детский лепет. А массовые расправы над староверами - решение исключительно политическое.
все решения, принимаемые между приходами мессий и между вселенскими соборами - политические...

на счет "выпороли а не повесили"- несогласный я... у меня есть книга проф. гарнета "тюрьма при царском режиме"... там с таблицами, диаграммами, картинками показано кого и за что пороли... вешать и сжигать - это и дурак может, а так, как у нас, чтоб сажать без суда на неопределенный срок (прекратили только по судебной шеформе 1862 года), или отдавать в солдаты (просьба примерить на себя), или приковывать к тачке (читаем чехова, остров сахалин, двадцатый век...), заковывать в "рогатки" (род кандалов на шею, спать только сидя) - это "наше всё"... просто проще запугать, затравить, чем заниматься реформами, очеловечиванием, думать о "правах человека"... скажем так, у нас эта байда прекратилась позже всех - в массовом порядке. и получаем, что общая нравственная атмосфера пренебрежения человеком привела к появлению огромного количества "нравственных кретинов". и количество перешло в качество...
например, тюремное заключение, как наказание, применялось в подавляющем меншинстве случаев - найду табличку и напечатаю, если кому интересно... в основном - кнут, ноздри, шпицрутены (если получить триста штук, то смерть почти гарантирована... зачем смертная казнь... мы же ети... просвещенные... с вольтерами переписываемя...)

вообще, чехов должен читаться в массовом порядке, принудительно...

Anafay
Не знаю о чем пишет Григулевич, но трибунал инквизиции созданный в 1233-м году очень сильно отличался от кастильской инквизиции 1480 года. Кастильская инквизиция была целиком и полностью подчинена светской власти. И вот именно она вошла в историю как та самая инквизиция.
На счет 12 миллионов я конечно мог ошибиться. Щас уже не помню, но очень может быть, что Альтамира-и-Кревеа приводит цифры по все Европе а не только по Испании.
Наши попЫ могли писать всё что угодно, но вся фишка испанской инквизиции была именно в том, что духовная власть никакого отношения к инквизиции с 1480-го года не имела. Если точнее то сама испанская церковь на тот момент подчинялась королю испании а не папе Римскому.
Но мы-то говорим несколько об ином: О том, что нашим предкам удалось отстоять православные ценности против латинских. Для примера посмотри на княжения Даниила Галицкого и Александра Невского. И увидишь, что именно политика Александра (воевать с Западом, дружить с Востоком) привела к возникновению России, а Данька подвел свой народ под несколько веков рабства и под насильное ополячивание.
Латинство было воинствующей религиозной системою, стремившейся подчинить себе и по своему образцу переделать Православную веру русского народа. (c) Г.В.Вернадский

Изменено: BFG, 14-03-2005 в 12:29

Да и вернемся к изначальной постановке вопроса - возможен ли долговременный союз России и Европы. Я утверждаю, что никакой между нами союз невозможен. Вектор развития государства Российского (впрочем как и европейских государств) складывался веками и взять вот так вот и объединиться, в корне изменив курс, не выйдет. Это нас чего-то бросает из стороны в сторону последние сто лет, а в Европе с этим все в порядке. Так что любое объединение будет либо внешней видимостью, а по сути грабежом страны или же, если Россия станет вновь сверхдержавой, присоединением Европы к России. Россия слишком велика, что бы стать европейским государством и к кому-то присоединяться.

BFG
Россия слишком велика, что бы стать европейским государством и к кому-то присоединяться.

Ну, это пока еще велика. Если спросить окраины - хотят ли они и в будущем кормить метрополию, то ответ будет достаточно жестким. Думется, что лишь одним укреплением "вертикали власти" центробежных настроений окраин не искоренить. Чтобы сохранить целостность срочно потребуется либо общий враг, либо общая беда.