KooZeeN Они сами тебе рассказывали свои цели или ты теливизор смотрел?
Читал, смотрел, анализировал...

Потом, действия против армии и руководящих лиц твоей страны - разве ты не будешь рассматривать их как теракты?
Я буду рассматривать это как войну. В зависимости от ситуации либо как внешнюю агрессию (и сепаратистов туда же), либо как восстание, гражданскую войну. ГВ - это не теракты.

Бислан -дети - а остальные случаи тоже к исключениям приравнивать?

Или ты действительно считаешь, что наши земные террористы хотя заставить страдать именно простых обывателей? - они их просто не принимают в расчёт. Надо будет - убьют всех, если смогут. Понятие гуманизма у разных сообществ разное.

Поэтому земные террористы выступают именно против гос-ва. - ну слово нация я применил именно как население государства. Когда это связано с сепаратизмом или нападением внешнего врага, тут всё понятно. Но как классифицировать, когда само население гос-ва выступает против власти?

Вот совсем не уверен. Я не был на стороне парламента. И как я знаю много других людей. - дык я ж не говорю про весь народ. Понятно, что и против Империи не все выступали. Я говорю лишь о том, что на стороне руцкистов воевали в основном гражданские, против которых выступили войска вплоть до танков. Это похоже на ситуацию Альянс/Империя. Кто был прав - кто виноват, спорить не буду, чёрных и белых имхо тут нет.

Депутаты - на свой. Их поставили на место - их не поставили на место, их разогнали раньше срока вроде бы противозаконным указом, ну да бог с ними

Найти золотую пропорцию - эта задача возможно под силу только гению - к этому надо стремиться к середине, а не к краю.

Гы - представь себе просто названия Управление Пряником. Уже смешно
И потом, кто сказал, что в Империи не было такого? - ну атмосферка-то не пряничная была А вообще, если в государстве происходят восстания, то с ним явно не всё в порядке. Так было и в земной истории, так и в истории ЗВ, в Старой Республике (анархия, отсутствие кнута), как следствие - переворот системы, затем Империя (военное гос-во, отсутствие пряника) - то же самое.

В Империи было полно таких людей, и их все устраивало - вот наверняка на Альдераане жило много людей, кого всё устраивало, а поди ж ты... Да и Ларс Оуен не выступал против Империи, его всё устраивало. И меня целиком устраивала одна из компьютерных фирм, пока не довелось пообщаться с их сервис-центром...
Мораль в том, что вроде бы всё нормально, и большинство так и думают. А потом безобидный прыжок на месте классифицируется как попытка улететь и тебя расстреливают.

Doje
Я с тобой не согласен совершенно. Дворянское сословие существовало на "территориальной основе" поскольку в феодальном обществе земля (и всё что на ней) было единственным активом. В капиталистическом обществе индустриальные объекты и технологии стоят больше чем земля (это раз) и не являются составными частями государства (это два). Раздача "территорий" не может обеспечить зависимости вассалов от сеньора, потому что основная часть их стоимости много ликвиднее чем земля в средневековье – оборотные средства можно изъять, технологии продать, материальные объекты заложить, и дёрнуть от своего сеньора туда где его руки коротки. Всё. Коллапс.
Кто мешает нам интерполировать дворяство под новые условия?

__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура

Rand Формально Гранд Мофф прав. Т.к. в законе о терроризме прописано что терроризм это действие против власти(и ее представителей - милиции, ФСБ и т.д.) и против мирных жителей

Ну формально он прав, потому что у нас народ и партия (власть) - едины А на деле всё совершенно не так...

KooZeeN
действия против армии и руководящих лиц твоей страны - разве ты не будешь рассматривать их как теракты?
1) Не теракты если идёт война.
2) В ЗВ мы даже нигде не видели покушения на Таркина, Вэйдера, Палпатина и др. Они оказались на военных объектах во время боевых действий.

Rand
Формально Гранд Мофф прав. Т.к. в законе о терроризме прописано что терроризм это действие против власти(и ее представителей - милиции, ФСБ и т.д.) и против мирных жителей.
Не прав. Для квалификации важен не только объект, но и цель. Цель уничтожение боевого корабля не может считаться терроризмом. "Схватка" Люка с Палпатином и Вэйдером имеет личные мотивы и также не может считаться терроризмом.

А вот уничтожение Ольдераана – это терроризм, ибо уничтожение мирного населения здесь имеет целью повлиять на политическую ситуацию и остановить сопротивление имперским силам.

Doje
Цель уничтожение боевого корабля не может считаться терроризмом.
А атаку эсминца "Коул" как американцы квалифицировали?
Кусок из определения терроризма
посягательство на жизнь государственного или
общественного деятеля, совершенное в целях прекращения его
государственной или иной политической деятельности либо из мести
за такую деятельность
Схватка Люка с Вейдером и Палпатином под это подходит.
Для квалификации важен не только объект, но и цель.
Опять кусок из определения:
осуществляемые в целях
нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или
оказания воздействия на принятие органами власти решений, выгодных
террористам, или удовлетворения их неправомерных имущественных и
(или) иных интересов;
Повстанцов из ЗВ ничего из не нужно. Им нужно было восстановление предыдущего строя. Легетимный он или нет, законы требования или нет - Э3. А пока пустая болтовня.

Rand

А атаку эсминца "Коул" как американцы квалифицировали?
Об этом не знаю. Дай ссылку на эту квалификацию.

Схватка Люка с Вейдером и Палпатином под это подходит.
Не подходит, здесь личностные отношения. К Вэйдеру он пришёл безоружным, а о том, что Палпатин на Эндоре вообще не знал. Это непосягательство на жизнь государственного или общественного деятеля, совершенное в целях прекращения его государственной или иной политической деятельности либо из мести за такую деятельность
Это месть за "потерянного" отца и попытка защитить сестру.

Опять кусок из определения: ...
Из определения терроризма, а не действий повстанцев. Уничтожение ЗС1, ЗС2 и Палача осуществлено что ли в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений, выгодных[/U] повстанцам[U], или удовлетворения их неправомерных имущественных и (или) иных интересов?

Doje
Не подходит, здесь личностные отношения. К Вэйдеру он пришёл безоружным, а о том, что Палпатин на Эндоре вообще не знал.
Знал, еще как знал и все повстанцы знали, им Мон Мотма сказала, и из разговора Люка с императором ясно следует, что пришел его мочить из мести
за такую деятельность(тетя с дядей) и совершенное в целях прекращения его
государственной или иной политической деятельности (ибо он член Альянса, а у Альянса цель прекратить гос. деятельность Палыча). Это факт бесспорный.

Из определения терроризма, а не действий повстанцев. Уничтожение ЗС1, ЗС2 и Палача осуществлено что ли
Об этом я и сказал, повстанцам можно впаять только посягательство на жизнь гос. лица.

Об этом не знаю. Дай ссылку на эту квалификацию.
Дык это был вопрос. В эсминец "Коул" стоящий в порту Йемена врезалась лодка со взрывчаткой, погибло 26 человек, положа руку на сердце, как американцы скорее всего это назвали?

Rand

Знал, еще как знал и все повстанцы знали, им Мон Мотма сказала
Этого я не знал... Но тогда Акбар поступил безголово.
и из разговора Люка с императором ясно следует, что пришел его мочить из мести за такую деятельность (тетя с дядей).
Это ещё один личный мотив.
(ибо он член Альянса, а у Альянса цель прекратить гос. деятельность Палыча). Это факт бесспорный.
У Альянса да. Но Альянс убийц не подсылал.

Люк вообще наплевал на интересы Альянса – пошёл и сдался, (т. е. выдал присутствие повстанческого отряда на луне). Опять же – безоружный, он думал только о том как вернуть Анакина, какое покушение?
Но даже если искать посягательство на жизнь гос. лица в целях прекращения его государственной или иной политической деятельности, то в условиях войны оно может потерять признаки терроризма.

В эсминец "Коул" стоящий в порту Йемена врезалась лодка со взрывчаткой, погибло 26 человек, положа руку на сердце, как американцы скорее всего это назвали?
Это теракт. Но если бы это было в 1943 г. и в него попала японская торпеда, то это была бы война. Во втором случае – уничтожение боевого корабля входяшего в состав вражеского флота, в первом – убийство американской команды с целью устрашения и оказания влияния на политику США.

Doje
Это ещё один личный мотив.

А это не важно, ибо все равно мести за такую деятельность - гос. лицу Вейдеру
У Альянса да. Но Альянс убийц не подсылал.

Не подсылал, однако Альянс в ответе за Люка все-таки.
то в условиях войны оно может потерять признаки терроризма.

Я напомню Galactic Civil War - у этого есть статус войны? Есть межународн. документы, определяющие что-то? Я не знаю, поищу.
Это теракт. Но если бы это было в 1943 г. и в него попала японская торпеда, то это была бы война. Во втором случае – уничтожение боевого корабля входяшего в состав вражеского флота, в первом – убийство американской команды с целью устрашения и оказания влияния на политику США.
см. вопрос выше о гражданской войне?

starhunter

Титул не есть просто звание, титул - это прежде всего земли, вассалы и крепостные. То есть собственность. И система эта держится либо на абсолютном силовом превосходстве феодала над крепостным (как это было на Земле), либо на абсолютной преданности конкретному человеку (как это было в книжках и вероятно, порой бывало и в реальности).
Для вселенной ЗВ развитие по первому варианту возможно только в том случае, если феодалами будут мощные джедаи. Обычный человек иметь абсолютного силового превосходства над сотнями тысяч других не сможет, развитие технологий этого уже не позволит.
Опора на личную преданность приведет к тому, что "разжалованный" феодал с величайшей легкостью станет сепаратистом, опираясь на собственные ресурсы. Собственно, это множество раз происходило на земле, породив сам термин "феодальной раздроблености".
Можно, конечно, предложить путь "китайской империи", когда феодалы были фактически назначаемыми волей императора чиновниками. Однако, как показала практика, такое строение государственной структуры вызывает, с одной стороны, редкие, но очень мощные восстания, а с другой - абсолютную неспособность противостоять внешнему противнику.

Еще один момент. Феодальная система отличается от всех остальных тем, что законом, властью и судом в каждом конкретном месте обладает один конкретный феодал. Заметим - не император, а именно местный феодал. А учитывая, что возможности одного чловеческого существа управлять сложными системами далеко не безграничны, для более-менее эффективного управления империей понадобится огромное количество феодалов - думаю, не менее 5-10% от общего населения. Для средневековой страны, живущей натуральным хозяйством, различие законов здесь и за горкой не так уж и страшно, а вот для глобализированной мировой экономики такой бардак смерти подобен. Империя будет голодать.

То есть либо мы строим Империю Ситов, либо демократическую республику. Третьего не дано.

Rand

Это ещё один личный мотив.
А это не важно, ибо все равно мести за такую деятельность - гос. лицу Вейдеру
Это как раз важно для правильной квалификации. Человеку лично мстят по личным же мотивам – "кровь за кровь", и этим цель исчерпывается. Политику – за политическую деятельность и для устрашения тех кто будет после него с целью повлиять на будущие политические решения. В схватке Люка с Вейдером и Палпатином никакой политической цели не преследуется, поэтому об обвинении в терроризме можно забыть. Причём забыть два раза, т. к. идёт война.

Я напомню Galactic Civil War - у этого есть статус войны? Есть межународн. документы, определяющие что-то?
1) Старая Республика была конфедерацией, а участники конфедеративных образований являются субъектами межд. права по определению.
2) Есть определение "нация борющаяся за независимость", которая также относится к субъектам межд. права. Принцип "аналогии права" распространяет это определение на стороны гражданской войны.
3) Альянс включает независимые миры, а образования с участием государств имеют статус субъектов межд. права.
4) Прецедент: гражд. война в США – правительства севера и юга каждое заключают действительные межд. договоры, одно со Швейцарией, другое с Англией.

Doje
Человеку лично мстят по личным же мотивам – "кровь за кровь", и этим цель исчерпывается.
Да-да, я помню, такую личную неприязнь испытываю, что кушать не могу. Но все равно штраф 50 рублей с выплатой ущерба.
) Старая Республика была конфедерацией, а участники конфедеративных образований являются субъектами межд. права по определению.

Это откуда? И зачем?
2) Есть определение "нация борющаяся за независимость", которая также относится к субъектам межд. права. Принцип "аналогии права" распространяет это определение на стороны гражданской войны.

И как это нация называется???
3) Альянс включает независимые миры, а образования с участием государств имеют статус субъектов межд. права.

Альянс никого в себя не включает, миры лишь помогают ему и только еденицы открыто.
Полное название: Альянс за восстановление Республики, не отделения, а восстановления.
Прецедент: гражд. война в США – правительства севера и юга каждое заключают действительные межд. договоры, одно со Швейцарией, другое с Англией.
И опять не то, конфедераты объявили себя независимым государством, а Альянс никогда такого не делал и делать не собирался. Цель Альянса свержение текущей власти и все, никакая независимость или что-то другое тут не причем. Это факт. Это тоже самое, что назвать армию Деникина - нацией или еще как-то.
Все сказаное тобой прекрасно подходит к CIS, а не к Альянсу.

Rand
Конфедеративное устройство СР ясно из Ep. 1 Visual Guide.
Насчёт “нации борющейся за независимость” – по принципу аналогии права это определение распространяется на стороны гражданской войны.
Наконец Альянс включает Мон Каламари как независимый мир (и ещё какие-то др.). Один этот факт делает такую организацию субъектом МПП по определению. Цели Альянса не причём вообще, т. к. на правосубъектность это не влияет. Боевые действия между двумя субъектами МПП почему не должны называться войной, если против того что гражд. война в США является войной между двумя субъектами МПП возражений нет?

Doje
Наконец Альянс включает Мон Каламари как независимый мир (и ещё какие-то др.). Один этот факт делает такую организацию субъектом МПП по определению.
Не включает Альянс независимый мир Мон Каламари, каламари оказывают помощь и еще не факт, что официально.
Насчёт “нации борющейся за независимость” – по принципу аналогии права это определение распространяется на стороны гражданской войны.
Угу, и как делить будем участников? И за независимость от чего они борются?
ИМХО, гражданские войны бывают разные, с сепаратиским уклоном и без оного.
К тому же Альянс на 95% военная организация.

Rand
Угу, и как делить будем участников? И за независимость от чего они борются?
Я неудачно выразился. Не определение “нации борющейся за независимость” распространяется на стороны гражданской войны, а статус субъекта МПП придаваемый “нации борющейся за независимость” по принципу аналогии права распространяется на стороны граждаской войны, неважно за что они борятся.
Не включает Альянс независимый мир Мон Каламари
У меня нет энергии с этим спорить.
ИМХО, гражданские войны бывают разные, с сепаратиским уклоном и без оного.
К тому же Альянс на 95% военная организация.
НАТО на 100% военная организация, ООН на 0. Это всё равно субъекты межд. публ. права, т. к. этот статус закреплён отнюдь не только за государствами.
В качестве Galactic Civil War имеем войну между сторонами, которые (Альянс) следует отнести к субъектам межд. публ. права минимум по трём признакам. Какие причины вызвали эту войну и какие цели стороны преследуют значения для определения их правосубъектности не имеет.

Doje
У меня нет энергии с этим спорить.
Спорить не надо, надо доказываеть.
НАТО на 100% военная организация, ООН на 0. Это всё равно субъекты межд. публ. права, т. к. этот статус закреплён отнюдь не только за государствами.
Вопрос один. Кто признал Альянс как военную организацию? Только про независимые миры не надо, за такое они через неделю будут зависимыми.
НАТО на 100% военная организация,
Это кто вообще сказал???????????
В качестве Galactic Civil War имеем войну между сторонами, которые (Альянс) следует отнести к субъектам межд. публ. права минимум по трём признакам.
Только в одном случае - нелегитимность империи, все остальное война против законного правительства с привлечением внешних сил.

Rand

Спорить не надо, надо доказываеть.
(Пусть не уверен, но...) какими сторонами подписано “Corellian Treaty”?

Вопрос один. Кто признал Альянс как военную организацию? Только про независимые миры не надо, за такое они через неделю будут зависимыми.
...
Только в одном случае - нелегитимность империи, все остальное война против законного правительства с привлечением внешних сил.
Ты смешиваешь понятия правосубектности государства и легитимности правительства. Первое – вопрос межд. публ. права, второе – конституционного (внутреннего) права, друг на друга они не имеют влияния.
В кач. примера: правительство Франко было нелегитимно, и независимо от того признано или не признано оно опять же правительствами других стран, Испания не теряла статуса субъекта межд. публ. права и правовой способности объявлять войну.

Поэтому моя аргументация в силе – Альянс следует отнести к субъектам межд. публ. права (в земных терминах, разумеется).

Многие имперские проекты просто не успели провести в жизнь, слишком недолго существовала Империя, даже "Управление страхом" не было реализовано в полной мере. И Таркин не успел решить расовый вопрос (как помните, в Rogue Planet он высказывался на этот счет весьма определенно). Вероятно, со временем Империя стала бы гораздо более прочным государственным объединением, населяла бы ее одна раса - люди, в общем образовалось бы нечто вроде Дасханской Лиги (Duskhan League). Кстати, не с нее ли Таркин брал пример? Хотя менталитет у людишек не тот...испорчены демократией

Korgan
Многие имперские проекты просто не успели провести в жизнь

Таркин не успел решить расовый вопрос
Кто бы ему позволил это сделать. Империя, конечно, не сахар, но там не полные имбецилы у руководства.

Doje
Пусть не уверен, но...) какими сторонами подписано “Corellian Treaty”?

Имперскими сенаторами Мон Мотмой, Белом и главой субъекта империи Органой.
Испания не теряла статуса субъекта межд. публ. права и правовой способности объявлять войну.

Объявлять кому? А разве Италия и Германия не признали Франко?
Тогда последний вопрос и будем завязывать:
Если московское правительство прикажет взорвать кремль и объявит о том, что страна теперь будет руководится их мэрии - они кто?

Rand

Объявлять кому? А разве Италия и Германия не признали Франко?
Правосубъектность государства признания не требует, она существует просто как факт независимо от того признано или не признано его правительство.

Если московское правительство прикажет взорвать кремль и объявит о том, что страна теперь будет руководится их мэрии - они кто?
Совершенно неподходящая аналогия, т. к. Москва даже не субъект федерации, поэтому не вижу смысла отвечать на вопрос.

Мон Мотмой, Белом и главой субъекта империи Органой.
;yes: Я ошибся. (Только замечу – никаких субъектов империи нет, т. к. это унитарное государство.)
Что до того, что не включает Альянс независимый мир Мон Каламари, каламари оказывают помощь и еще не факт, что официально, то:

The Empire pressed these gentle, amphibious people into war by subjugating their watery world...
The Mon Calamari had been fighting the Empire for years before they joined the Alliance...
The Empire fled Mon Calamari, and after their short victory, the Mon Cals joined the Alliance to Restore the Republic...
The Corellian Treaty outlined the command structure of the Alliance, and the roles of the Allies. While each member was free to govern themselves, and their territories, Mon Mothma and the Advisory Council was in command of supply, recruitment, training, inter-Ally communication, intelligence, and all space operations...
Mon Calamari became one of the key species of the Rebellion, supplying badly needed warships to the outnumbered Alliance fleet...
When they joined, not only did they bring their star cruisers, but the leadership of one of their finest council members, Ackbar...
Ackbar is a symbol to the rest of the galaxy: a symbol that the Alliance is fighting for everyone, no matter what their background or origin...
(starwars.com)

Doje
Mon Cals joined the Alliance to Restore the Republic...

И что?, в Альянсе много всяких было, где сказано, что правительство Мон Каламари официально вступило в Альянс. Участвовали и снабжали - не спорю. Еще ботаны информацией снабжали. И суллустиане
Еще пару для размышлений - на Мон Каламари еще и кваренны есть. Раса другая.
А еще первая атака на Мон Каламари была после Трауна - почему?
(Только замечу – никаких субъектов империи нет, т. к. это унитарное государство.)

ага, а правителя Альдерана тогда куда?
Совершенно неподходящая аналогия, т. к. Москва даже не субъект федерации, поэтому не вижу смысла отвечать на вопрос.

Приехали!
Конституция РФ:
1. В составе Российской Федерации находятся субъекты
Республика Адыгея (Адыгея),
Республика Алтай,
............
Москва, Санкт-Петербург - города федерального значения;
http://www.d-sign.com/konst/g3.htm
Мне уже надоело.
Засим всё.

Изменено: Rand, 02-10-2004 в 13:26

Приехали!
Конституция РФ:...
Да пусть. Моих аргументов это не меняет ничуть.

ага, а правителя Альдерана тогда куда?
А туда, куда император скажет.
Федеральных империй (в прямом, а не переносном смысле) не может быть, это в противоречии со здравым смыслом, а не только с теорией гос. и пр.

где сказано, что правительство Мон Каламари официально вступило в Альянс
Evidence: каламари передали Альянсу свой флот с экипажами в соответствии с условием, что all space operations участников Альянса в его непосредственном подчинении – т. е. они выполняют Corellian Treaty. Чё ещё надо, если сколько-нибудь весомых признаков, что участие Мон Каламари неофицальное, нет вообще.

Rand Если московское правительство прикажет взорвать кремль
Это будет аналогично совершеному талибаном взрыву. И что?

Doje Правосубъектность государства признания не требует
Гм. Напомнить про независимые государства Ичкерия, Южная Осетия, Приднестровская молдавская республика, Курдистан?...

Москва даже не субъект федерации
Ясно. Налицо полное незнание матчасти. Сходите-ка на официальный сайт правительства РФ и посмотрите на состав субъектов федерации.
Если лениво - 2 города федерального значение (Москва и Питер) являются субъектами федерации. Равно как Московская и Ленинградская области.

Федеральных империй (в прямом, а не переносном смысле) не может быть
Почему же вдруг?
А вы вообще знаете, что такое федеративное государство?

Рика
Это будет аналогично совершеному талибаном взрыву. И что?

Вопрос по другому стоял, и вообще я с этой темой завязал.