Breeze
Согласен конечно.Но и недосимы типа ГП4 тоже бабла много не приносят.Народе требует даже не это.Народу надо именно NFS HP2.Я, кстати , тоже не брезгую играть в аркадки, но в настоящие, качественно сделанные(типа НФС 1),где есть действительно драйв.

Но для симмуляторной коммьюнити тоже все таки что-то делается.Вот Racing Legends тому пример.

Ну вообщем, я все это говорю к тому, что нужны и такие и такие игры.Вряд ли с этим кто-то будет спорить.Единственно, раздражает когда всякие недосимы позиционируют, как супер серьезные вещи.Надо четко отделать мух от котлет.

Но тут ещё одна вещь - формула 1 не может быть аркадой.Там вся суть в езде на пределе, в четком планировании гонки, питстопов и т.д.Вот ралли может стоят на грани аркады и сима.Колин Макрей лучший тому пример.Так что я считаю, что если у нас автоспорт, то это все таки должен быть сим или близкий к тому продукт. А покатушки с ботами типа НФС должны оставаться аркадами.

JAZZ!!! Я полностью с тобой согласен про наличие необходимой атмосферы в гоночных симах.
Вообще для всех поклонников "правильной физики"
СОВЕТ:усаживаемся поудобнее в какое-нибудь "быстрое"
авто,ограничиваем обзор,заклеивая все окна,оставляя впереди "замочную скважину" с размером 17",перегородив изображннием"трехмерным" кокопитом на треть,отключаем(в уме)
ВСЕ чувства продольного и поперечного ускорения,переводим ВСЕ вибрации воспринимаемые телом на Logitech MOMO
НУ ПРСТО СУПЕРАВТОСИМ!!!
При этом отдача на руле даже на пол-мощности напоминает реакции управления катком-бульдозером,да еще скорость обработки явно отстает,скажем твой виртуальный камрад из GPL или F1-2002 умудряется сделать за секунду
с десяток едва уловимых подруливаний,проходя поворот "веером",лихо обходя тебя на торможениях перед пропавшим для тебя поворотом,при
этом заходя в него со внутреннего радиуса и выходя также,даже не сбавляя скорости.Видимо "непобедимый Джим Кларк"ВСЕ видит и умеет.
Просто в таких случаях хочется быть солидарным с Масяней (про disconnect).А в F1-2002 на Interlagos на крутом повороте второму Ягуару
надоели мои здерживающие маневры и он рванул напрямик,я бы еще стерпел,
но вездесущий ИРВАЙН пристроился к нему ведомым и упорхнул в туман
как пара FW в ИЛ-2,странно но мне показали черный флаг,а у них видимо
коммисар гонки свой человек.Таких ляпов полно.В серии GPx запросто можно выиграть,аккуратно выпихивая всех в трассы,так не спеша по одному на круге.В RALLY SPORT CHALLENGE физика неплохо уже описана,останавливаться даже не хочется.
Разработчики ВСЕХ автосимуляторов идут ДВУМЯ путями:
1)Либо ограничивают "лишние" траектории ,заменяя их компьютерной
поддержкой,получается аркада с "правильной" физикой
это:серия GPx,Gran Tourismo,NFS, почти все симуляторы ралли(создать раллийную физику много проще кольцевого асфальта).При этом соответствует реалу время на круге,
скорости на равных учасках трассы между соперниками и т.д.
Они позволяют ощущать себя "крутым" драйвером,для этого делают соответсвующую подзвучку из совр.музыки
2)Попытка воссоздания поведения гоночного болида(эх если бы и гоночной атмосферы).Весь PAPY,F1-200x,При этом масса глюков компенсируют интернет функциями.
Однако сущесвуют обьемы продаж,заставляющие делать разработчиков
изготавливать поделки из первой категории,делать гонки в угоду
Hardcore driving никому не надо,и не интересно.
Такие думы одолели меня во время сояния в пробке,после этого
выехал на загородную заснеженную дорогу и выжал всю накопленную злость
из своей Honda Accord Coupe,затем уже дома сравнил начто более похоже,ДА,ДА,ДА - CMR,первая,вторая уже более аркадна,от 3 серии по моему ждать нечего.Таким образом меня более всего устраивает физ.модель
Codemasters,а какая шикарная модель повреждений!
Поэтому мои фавориты CMR, В TOCA 2 Как приятно разделаться с наседающим
соперником просто заставить уйти на торможении внутрь поворота,в лучшем
случае замолкнет на полкруга,в худшем OUT с трассы не вписываясь в поворот.Или оторвать кому-нибудь задний бампер.А какое удовольствие доставляло продержаться на чем-нибудь типа Заубера под начинающимся дождем на сликах лишний круг и вынырнуть после пита на дождевых перед носом у Михаэля в моей любимой F1*97 Championship edition.Или экономить резину и топливо чтобы дотянуть до единсвенного пит-стопа,сдерживая более легких соперников,а потом сделать их на ихних дозаправках //// О чем это я ???
Странно но эти игры пятилетней давности до сих пор покупают
обладатели PSx ,на PC их уже и не сыскать.У моего друга павильон по продаже
игрового обеспечения,его мнения то же прислушивался,вместе раньше
профессионально занимались велоспортом лет 10,до этого увлекался картингом,так-что вопрос о моей гоночной компетенции отпадает(попрошу не улыбаться сравнению).
Если честно работа гонщика отличается от работы простого водятла
чувством того предела,на котором можно пилотировать быстро и безопасно
с наименьшим расходом топлива,резины и ресурсов авто.
Этот предел недостижим для многих серийных авто,когда управляемость превышает мощность,но еще не один гонщик,по крайней мере в ралли,
что ему не хватает POWER,наверное все-таки HANDLING...
Вот только как это передать на PC.....

P.S. Недавно наблюдал пару тинейджеров выбирающих "гонку"
по поводу покупки руля,у одного видимо он уже был,и он "советовал"
другу: "СМR 2,NFS 6,GTA 3,F1-2002,GP4---полный отстой"
покупай RALLY SPORT CHALLENGE!...Вот и пойми этих "геймеров"
Извените,но наболело.Пока!!!

"Гонка как кружка теплой воды,напиться можно,а жажду уталить -никогда!"

По-моему как раз Papy с атмосферой справляется лучше всех.И в Индикаре, и в Наскаре и тем более в ГПЛ она по-моему есть.ГПЛ вообще в этом смысле по-моему вне конкуренции.Это единственный(не считая Spirit of speed и MGPRS2) исторический автосим, что автоматически дает ему статус культового.Ведь отлично сделано!И газета после гонки, и интерфейс, таблица рекордов(вроде бы простая штука, но другие её почему-то игнорируют) и информация по командам и болидам.Все есть. И то, что фактически нельзя выбрать уровень сложности АИ для меня только плюс.Так как цена победы не вероятная.Я признаться ни разу не выигрывал гонку в оффлайне.Это только, если брать атмосферу.Я уж не говорю про физику, ибо с ней и так все понятно. Наскар - тоже самое, но с улучшениями.Жалко только, что это "не про нас".

Мне не совсем понятно почему многие камрады, уважающие именно автосимы и игры с Б.Б. не играют и даже не пробовали ГПЛ и Наскар.Вот, к примеру, Breeze, почему ты не играешь в ГПЛ?Перебор со сложностью или не вставляют старенькие болиды?

Жалко только, что это "не про нас".
Про нас готовят F1-2002 mod 1977Turbo mod
на www.drivingtalia.com

Это когда такое будет?И с небом они что-то сделали.Мне на этом скрине оно гораздо больше нравится.

Как всегда обещают"few moments",но вроде дело пошло
Насчет неба советую поискать на www.gpx.it
апдейты для f1-2002 вышли trackpack на 40 и на 115 мег,
я на 40 поставил,просто супер,небо круче чем в ИЛ-2,
текстуры асфальта полностью поменяли,графику *mts
оптимизировали,короче я наконец-то полюбил f1-2002
правда после еще нескольких кардинальных мер.
После выходных выложу список всех самых нужных апдейтов.
В новую тему....

Небо, горизонт и асфальт, как впрочем и вся трасса на этом скрине сконвертированы из ГПЛ с одной очень известной трассы

Tsar А то что серваки друг за другом падали после выхода GT Racing Mod Ты называешь GT mod "супер сложной и реалистичной игрой"? Я лично не считаю его сложнее того же F1 2k2, который при определенном опыте особых трудностей не вызывает. Кстати, если на то пошло, то GT для меня достаточно близок к тому идеалу в соотношении сложность/реалистичность, о котором я писал выше. Возможно я ошибаюсь, т.к. поиграть мне удалось всего пару часов и на чужом компе (думаю, камрады понимают огромную разницу между "своим" и "чужим"). Никак не удается достать
Сверхреалистичности никто не требует, но и поделки типа NFS: HP2, ИМО, мало кому нужны. Вот об этом как раз я и говорю. Может, я чего не понимаю, но несколькими постами выше ты пишешь об обратном:
Breeze
Сверхреалистичность нужна VIPу и еще двум инженерам-испытателям
Во-первых, не только им. Есть достаточно большое community.
Не думай, что я придираюсь к словам. Просто непонятна противоречивость твоих высказываний.

Jazz Поддерживаю твое ИМХО. Всякие игры должны быть, но они должны быть с геймплеем.
Но тут ещё одна вещь - формула 1 не может быть аркадой Если брать вцелом, то все игры, в т.ч. и F1 в той или иной степени аркады, иначе управлять болидом будет просто невозможно. Об этом я уже писал, но, думаю, есть смысл повториться. ИМХО, для хорошей игры нужно наиболее точное поведение машины, достаточно сложное и близкое к реальному, но не запредельное управление. Ну и геймплей, конечно, который, как писали выше, может быть убойный даже у самых простых аркад.
почему ты не играешь в ГПЛ? А почему ты считаешь, что я в него не играю? Ты прав, действительно, не играю. Но почему ты с такой уверенностью об этом говоришь? Не играю, наверное, потому, что сейчас просто не до этого. Нет времени на действительно серьезные игры. Думаю, ты не хуже меня знаешь, сколько времени убивает это удовольствие.

создать раллийную физику много проще кольцевого асфальта

Извиняюсь, конечно. Но по мне таки это бред. Главным образом потому, что в ралли покрытие неоднородное и неровное. С асфальтом дело обстоит намного легче.

Насчет остального спорить не буду, так как уже всё обсуждалось давным-давно, и спор этот бессмысленный по своей природе.

Breeze
Ты прав, действительно, не играю
Нет времени на действительно серьезные игры. Думаю, ты не хуже меня знаешь, сколько времени убивает это удовольствие.
Может стоит попробовать? Критерии к симуляторам могут немного изменится...
Возможно, что если тебе удастся проникнутся игрой, то времени будет не хватать совсем на другие игры. А тот же GPL больше 1-1,5 в день и не требует, а при наличии свободного времени, все зависит от твоей личной увлеченности гонками.

Breeze
Не знаю.Это было просто предположение.В принципе я знал, что попаду в точку
VIP правильно написал - Критерии к симуляторам могут немного изменится...

Ты пишешь, что тебе не хватает времени для серьёзных игр.В принципе думаю, это и есть один из ответов на вопрос почему серьёзные гонки не популярны.Гонки - это не Ил-2, где можно за две минуту произвести вылет и сбить пару асов-ботов.Изучение трасс, особенностей пилотажа, как это ни странно требует больше времени.Думаю дело именно в трассах.Ты каждый раз попадаешь в совершенно новое окружение, в новый мир, который необходимо выучить и понять.Небо - оно одно, а вот дорога всегда разная

в т.ч. и F1 в той или иной степени аркады, иначе управлять болидом будет просто невозможно
Но мы все таки меряем в сравнении.Так вот в сравнении с остальными гонками Ф1 2002 совсем не аркадна.Если честно я даже не знаю стоит ли считать тот же НФС1 аркадой.В тот период, когда он выходил он был одним из наиболее близких к реальности.Так что наверное скидку на время тоже надо делать.

VIP Может стоит попробовать? Немного покатался недавно. Пока отложил до лучших времен. Сложно, не спорю. Но играбельно вполне.
Критерии к симуляторам могут немного изменится В каком отношении?
времени будет не хватать совсем на другие игры. Да я сейчас ни во что не играю почти. Сессия, знаешь ли, а это такая дрянь...
а при наличии свободного времени, все зависит от твоей личной увлеченности гонками. Пожалуй, попробую как-нить поиграть пару часиков. Может, действительно, я многое теряю?
Jazz я знал, что попаду в точку Я рад за твою меткость
Ты каждый раз попадаешь в совершенно новое окружение Именно. Причем во всех более или менее приближенным к реальности играм. И это хорошо. Как раз так и должно быть. Меня откровенно бесит ситуация, когда сев за руль любой машины на любой трассе ты, не отпуская газ, пролетаешь всю гонку без каких-либо эмоций и удовольствия (Здравствуй, HP2!).

Breeze
Насчет сверхреалистичность нужне не только VIP'y .... я, конечно, погорячился. В слове сверхреалистичность. Пусть будет просто реалистичность.

называешь GT mod "супер сложной и реалистичной игрой"? Кстати, если на то пошло, то GT для меня достаточно близок к тому идеалу в соотношении сложность/реалистичность, о котором я писал выше

Ага, я считаю его реалистичной игрой. Это действительно так. Разработчики мода не делали никаких скидок на сложность.
(The GT Racing 2002 MOD has been designed with one overriding aim: to create the most realistic GT Racing simulation currently possible.
GT Racing 2002 is a pure simulation and it is extremely challenging to drive; remember it may take many hundreds of laps before you become competetive) Если только вырубить всю помощь. Ты, надеюсь, без нее почувствовал близость GT Racing к своему идеалу?
Хотя F1 2002 в этом плане мне нравится - хочешь - включай разные help'ы в разной степени если тебе так больше нравится. И всем ездить интересно. А то, что комп перестраховывается и ездить с help'ами быстрее, чием без них не получается - тык это лишний повод к прогрессу.

Я лично не считаю его сложнее того же F1 2k2, который при определенном опыте особых трудностей не вызывает.
А что там сложного вообще в автосимах - две педали и руль?
На самом деле многое зависит от реализации физической модели. А она, ИМО, в Ф1 2002 и, тем более, в ГТ Расинг, н высоте.

Изменено: Tsar, 09-12-2002 в 08:14

Tsar Пусть будет просто реалистичность. Пусть будет
Ты, надеюсь, без нее почувствовал близость GT Racing к своему идеалу? Нее-ет, что ты. Обязательно подруливание, подтормаживание, подгазовывание, чего там еще есть.
Ну какое может быть удовольствие, если железка за тебя управляет машиной? Я не люблю быть зрителем
Хотя F1 2002 в этом плане мне нравится - хочешь - включай разные help'ы Да, это правильно. Игра рассчитана на более широкую публику.

Гм... что нужно для предельно реалистичного автосимулятора?

Значит так, по порядку:

1. Обзор на 360 градусов по трём осям
2. Идеальная акустическая система (как минимум DTS-ES, который, как известно, "на лету" генерироваться не может)
3. Система продольных и поперечных перегрузок на всё тело, до 4 g
4. Система высокочастотных вибраций на всё тело.

После этого уже можно писать предельно реалистичный симулятор
Я не могу управлять тем, чего не чувствую. ИМХО, движок NASCAR2002 достаточно реалистичен, и достаточно удобен для новичка при включённых хелпах. Незачем создавать сим, который будет полностью играбелен только при наличии приведённых 4-х пунктов.
Это будет абсолютно неудобоваримый монстр. Более того, от того, насколько ДАЛЬШЕ удастся отойти от "реала" при адаптации сима для 17" и руля за $100, зависит то, насколько реалистичным он будет СМОТРЕТЬСЯ для нас. Аркадо-симы - это именно когда не сумели отойти от реала, ПОРАБОТАТЬ над физ.движком. Когда ты управляешь одним параметром, а другие гуляют самопроизвольно. Я должен управлять ВСЕМИ параметрами, но через комп, что уже нереалистично. (В качестве иллюстрации можно привести классические споры о том, почему в симах такой громкий визг шин. Да потому что ты не чувствуешь юз задницей! Приходится чувствовать ушами. Иначе ты не сможешь контролировать автомобиль, как в реале ).

В качестве иллюстрации можно привести классические споры о том, почему в симах такой громкий визг шин. Да потому что ты не чувствуешь юз задницей! Приходится чувствовать ушами. Иначе ты не сможешь контролировать автомобиль, как в реале ).
Полностью согласен! Кстати в книжном мануале к ориг. f1-2001 написано,
"Слушайте визг шин,чтобы лучше контролировать болид в поворотах и снизить износ шин"

Тарантул camber
Камрады, давайте разделим две составляющие симуляции гонок:

1) Поведение болида (реакция автомобиля на действия человека)
2) Восприятие человеком реакций автомобиля на внешние и внутренние воздействия (реакция человека на действия автомобиля)

На данный момент обсуждение 2 я считаю ненужным, потому что технологий, обеспечивающих это за приемлимые деньги сейчас нет. И не предвидится в ближайшие, как минимум, пять лет.

Когда я говорю, что хочу, чтобы очередной симулятор был реалистичным, я имею в виду, что хочу чтобы реакция автомобиля на мои действия была приближена к реальности (в большей или меньшей степени - каждому свое). А то, что будет передаваться на мои руки-ноги-задницу - это другой разговор. Я понимаю, что 2) сейчас не реализуемо и не дергаюсь. Но 1) можно реализовать с достаточно высокой точностью, и вот этого я хочу от разработчиков. И именно эту часть я буду оценивать. И _ТОЛЬКО_ этот аспект игры я буду учитывать при оценке "реалистичности" симулятора.

Так что давайте при обсуждении отделять 1) от 2). Так будет корректнее. Это две различные задачи.

ЗЫ Плиз, не цепляйтесь к словам - я уверен, главную идею моей мысли все поняли.

Изменено: Tsar, 19-12-2002 в 11:53

Tsar Поведение болида (реакция автомобиля на действия человека) можно реализовать с достаточно высокой точностью, и вот этого я хочу от разработчиков

Можно, конечно. Но тут есть один нюанс. Раз ухудшается "прямая" связь (воздействие условий среды на рецепторы человека), то ухудшается и "обратная" связь (адекватность воздействия человека на среду). И тут нужно именно соблюдать точный баланс. Вся беда в том, что он для каждого разный. Даже многие настоящие пилоты не могут приспособиться к компьютерным играм. Не от недостатка теоретических знаний или реакции, а просто от иного характера среды. В этом-то вся проблема. Поэтому всё равно ориентироваться надо на средние показатели человека в данных условиях, а не на Грегора Хутту. Вопрос в том, где пролегает граница "среднего человека" Многие из сим-рэйсеров показывают хорошие результаты в силу природного таланта и реакции, а другие - в силу хороших навыков и теор.подготовки. Вот на вторых-то и надо ориентироваться, ИМХО.

Тарантул
Я с тобой согласен.

тут нужно именно соблюдать точный баланс.
Хехе. "Balance in all things" (c) Dak'kon

Просто по твоим высказываниям (и camber'a тоже) получается, что раз у нас нету
1. Обзор на 360 градусов по трём осям
2. Идеальная акустическая система (как минимум DTS-ES, который, как известно, "на лету" генерироваться не может)
и т.д., то и писать реалистичный симулятор нельзя. Я уверен, ты понимаешь, что это разные вещи. 1) и 2) в моем посте выше. Я просто хотел внести ясность в этот вопрос.

Тарантул

а не на Грегора Хутту
А слышали он тормозит правой ногой, а газ жмет левой... Шутка конечно, хотя...

Самое главное,что меня не устраивает в симуляторах - это
"тупое" управление,не хватает "остроты".Это чувство тяжело передать словами,лучше посмотрите Видеоролик где на разделённом экране сравнивается реал F1@ F12002
Пример Silverstown где виртуальный Баттон рулит с реальным,
и что??? Бедный Баттон делает в 3 раза больше движений рулем,как по амплитуде,а самое главное по частоте!
Аналогично в GPL! При этом эти движения руля очень напоминают те обыденные,что делаем мы каждый день за рулем. Виртуальный же драйвер неспешно наклоняет
руль градусов на 30 неболее,а машина идет как по рельсам.
Мой вывод в том что надо совершенствовать эффекты обратной связи (вместе с девайсами),а то они реально используются(тяга руля вправо влево) совсем в немногих играх
CMR2,F1rc,GPL и пожалуй все. Вовсех остальных реально работает вибрация плюс некая эмуляция возвратной пружины
Кстати не поэтому ли так любима CMR2! Особенно эффекты в
Sony PS на Dual Shock (а именно для него была создана ее "физика") там даже реализованы эффекты срыва переднего или заднего моста. А на компе с рулем МОМО
все по другому.Нет не хуже, просто посмотрите на работу рулем раллиста и на "скучное" управление ,и так почти везде.
Я уже свернул голову трем Logitech FF GP,не расчитаны они на быстрое вращение,ПЕРЕШЕЛ на МОМО ,вроде доволен пока...
И последнее,ощущение езды на авто (некой телеги с 4-мя колесами) возникает только в симуляторах от PAPY и CODEMASTERS,отчасти в GTR2002,никто меня не переубедит
в обратном! ИМХО

Бедный Баттон делает в 3 раза больше движений рулем,как по амплитуде,а самое главное по частоте!
Аналогично в GPL! При этом эти движения руля очень напоминают те обыденные,что делаем мы каждый день за рулем. Виртуальный же драйвер неспешно наклоняет
руль градусов на 30 неболее,а машина идет как по рельсам.
"Амплитуда" и частота вращения рулем зависит от многих факторов: стиль пилота, grip, участок трека, физ. условия. Посмотри побольше реплеев GPL разных пилотов. А по поводу "амплитуды" - в декабрьском номере"формула1" приведены некоторые параметры БАР03- 2002, так вот макс. угол поворота руля у них составляет всего 108 градусов.

Вспомните историю с ГПЛ. В 98 году очень большое количество людей сдали её обратно. Народ пробововал проехаться кругов 5 и офигевал - как же можно этим управлять после ГП2?! В добавок игра хотела п2-400 и вуду2(которая тогда была недешёвая). Папирус чуть было не разорился (спасла любовь Амов к Наскару). Сейчас ГПЛьщиков очень много.

Что мы хотим от авто-сима :
максимальной реалистичности,
хорошего мультиплея,
хорошей и быстрой графики,
наличия аркадного или полуаркадного режима(иначе нас ждёт история с ГПЛ).
желательно наличие режима карьеры.

ЗЫ в НФС5 я в своё время с удовольствием игрался, потом с ещё большим удовольствием в Леманс24 часа(старый) - в основном из-за геймплея. Вайпера вообще несколько раз проходил.
ЗЗЫ Ждёмс Н2003. Может папиросовцы наконец откроют код и на базе её талантливые ребята сваяют наконец ГПЛ2.

camber
Аналогично в GPL! При этом эти движения руля очень напоминают те обыденные,что делаем мы каждый день за рулем.

Посмотри реплеи Австралийцев Люка Маклина или Пола Винтрипа - "бедный" Баттон отдыхает.
В то же время глянь реплеи Грегера Хутту и Аннси Саволайнена - там горячие финские парни ведут машину очень холодно - никаких лишних движений.
Полностью солидарен со skillzом по этому вопросу. Стиль вождения, настройка машины и дорожное покрытие.

Alkash
Полностью солидарен со skillzом по этому вопросу. Стиль вождения, настройка машины и дорожное покрытие.
Причем, ИМХО, главенствует именно стиль вождения, потому как все остальное (ну, разве что кроме покрытия ) подстраивается именно под него