Maverickaust Даю поправку. Вчера, собрав волю в кулак, еще раз засел за вторых казаков, но уже зарубился в непосредственно игру. Ну процентов на 15 получше, но как то я все равно не возбудился. Т.е. вы наши ложечки не брали, но осадок остался Фобия не ПРОШЛА!

Serdgo, а теперь попробуй в динамике, камрад! Прикинь - если на каждый следующий день будет улучшение восприятия на 15%, к концу недели получится шедевр. А через месяц - вообще мегарулез!!!

Вечерний Штопор Не...если б все бы в жизни так, то ничего плохого вообще как понятия не существовало. Из известного всем вещества пулю не вылепить. Ну а если не серьезно - то конечно! Еще пару деньков и я пропал. Не оттащишь от игры.

Возвращаясь к теме КРИ2005. Кто-нибудь успел оценить инфу и ролик от гражданина SOKOL'а в целом? Почитать я успел - так, пара любопытных моментов, все со знаком "плюс". А что с роликом?

Классные ролики. Правда, лажи не искал.

DDjt
Позволь мне несколько расширить предоставленный тобой списочек:

1. Работа не выполнена по причине дураков начальников, которые ставят нереальные и невыполнимые задачи.
2. Работа не сделана по причине дураков подчиненных, которые не могут выполнить поставленную перед ними задачу.
3. Работа не выполнена в силу неких внешних факторов.(умочили исходный код, на весь персонал ПЫС напала жетокая болезнь, руководитель проекта застрял в лифте и тд. и тп.)

4. ... из-за желания издателя (заказчика) поиметь ещё ту, ту, и воон ту фишечку.
5. ... непредвиденных проблем в реализации принципиально новых технологических фич (нечто совсем новое, как известно, невозможно точно спланировать, ибо не от чего отталкиваться).
6. ... из-за желания провести максимльно тщательное бета-тестирование (дружно вспоминаем Blizzard).
7. ... по причине того, что дураками оказались все.
8. (и, наконец) ... из-за того, что окончательный срок банально не был поставлен. (То есть заказчик на поводу у подрядчика)

Можно ещё продолжить, фантазии хватит. Более того, ключевое слово здесь - фантазии. И твои причины - и мои - это именно они и есть, пока не подтверждены реальными фактами.

Тебе называли окончательные сроки? Если не ошибаюсь, сроки всегда были "ожидаемыми". Тебе известен объём работ по игре? Тебе изветны границы компетентности девелоперов?
Если твой ответ "нет", то тогда, ты, уж прости, занимаешься здесь прямыми оскорблениями разработчиков.

Более того. Твой пример с сельским клубом хорош, но не в этой реальности. Здесь и сейчас в нашем СЕЛЕ работают сотни "клубов", "дискотек", "пивбаров", "аквапарков", и ещё неизвестно, сколько строится. и ВСЕ обесчают, и практически НИКТО не выполняет до конца обещанного и не укладывается в ожидаемый людом срок.

И вообще. Мой тебе совет: постарайся забыть про Сталкера. Займись чем-нибудь. Поиграй в солдатиков или покатайся на велосипеде. Всё наладится.

lefty,

"4. ... из-за желания издателя (заказчика) поиметь ещё ту, ту, и воон ту фишечку."

Читал где-то интервью, что издатель как раз за то, чтобы было меньше фишек, но хорошо оттестированых.

"Можно ещё продолжить, фантазии хватит."
Продолжи, очень интересно.

"Тебе называли окончательные сроки? Если не ошибаюсь, сроки всегда были "ожидаемыми""
Если я не ошибаюсь, ты ошибаешся Например предпоследняя дата переноса (сентябрь 2004) была как бы окончательная, а на вопрос возможен ли перенос на более дальний срок, разработчики отвечали, что возможен, только на более близкий срок. Сентябрь 2004 это самая крайняя дата, если не считать форсмажорных обстоятельств. Тьфу-тьфу.

Наступление сентября как раз и стало тем самым форсмажорным обстоятельством

Maverickaust В гейм деве все обещалки - на словах.

Наступление сентября как раз и стало тем самым форсмажорным обстоятельством

Да, совершенно неожидано на всем постсоветском пространстве после августа наступил сентябрь....
Надо было кляузу накатать в институт времени, чтобы разобрались, что за бардак творится с календарем

Maverickaust

Например предпоследняя дата переноса (сентябрь 2004) была как бы окончательная

Так окончательная, или "как бы"? Можешь достать сылочку, где издатель назвал эту дату окончательной?

ALL

На самом деле, разработчики допустили одну основную ошибку в том, что начали раскрутку проекта слишком рано. Поэтому многие уже успели перегореть, а у некоторых изначальные восхищение и приязнь успели пройти все стадии до ненависти и игнора.
Так что лучше всем успокоиться и особо не ждать. Или само придёт, или тихо сгинет (прям как и Чернобыль: сначала во всех газетах и везде, затем стали потихоньку забывать, пока не замолчали совсем).

lefty
Не понимаю термин непредвиденных проблем в реализации принципиально новых технологических фич . Пункт №5.
Это когда разработчику заказчик говорит - "А сделай ка мне, любезный такую штуку, чтоб было ах...вообщем очень хорошо"? Иными словами "пойди туда, не знаю куда и принеси то, не знаю что"? Я правильно догадался?
Тогда это пункт №1 по моей классификации. Нет нормальной постановки задачи.
В предыдущих постах уже говорилось о том, что творчество как таковое, заканчивается в момент начала написания ТЗ.
Можно дать задание токарю выточить мегагайку с формулировкой "чтобы было круто"?
Можно сказать программисту, чтобы он спроектировал некую систему "чтобы все могла"?
Что "круто"? Что "могла"? Какое "все"?
Более того! Последний пример очень, на мой взгляд, подходит к проблеме игрушки. Тоже самое программирование. Написание алгоритмов. Можно алгоритмизировать процесс о котором не имеешь понятия? На мой взгляд - нет.
№4 тоже сводится к пункту №1. При заключении контракта(договора) всегда, как правило, оговаривается объем работ.
Остаются №6,№7 и №8.
№6 более тщательное тестирование - смесь пунктов №1 и №2.
Из №1 - неверная оценка времени, необходимого для проведения тестирования. Из №2 - неспособность провести тестирование в установленные сроки.
№7 - no comment
№8 - проект с открытой датой? Возможно. Тогда зачем называть сроки и давать процентную оценку готовности(проект уже готов на 90%, на 95, 99...)?
Кстати! Если проект готов на 90%, значит известен объем работ, необходимых для 100% завершения! Иначе откуда тогда берется такая цифра?

lefty

На самом деле, разработчики допустили одну основную ошибку в том, что начали раскрутку проекта слишком рано. Поэтому многие уже успели перегореть, а у некоторых изначальные восхищение и приязнь успели пройти все стадии до ненависти и игнора.
Так что лучше всем успокоиться и особо не ждать. Или само придёт, или тихо сгинет (прям как и Чернобыль: сначала во всех газетах и везде, затем стали потихоньку забывать, пока не замолчали совсем).

Полностью с тобой согласен!

"Так окончательная, или "как бы"? Можешь достать сылочку, где издатель назвал эту дату окончательной?"
С моей точки зрения именно как бы. Игра то в сентябре 2004 не вышла.

Про издателя я не говорил, я говорил про разработчиков.
Напоминаю на всякий случай:
"... разработчики отвечали, что возможен, только на более близкий срок."

На счет ссылки - вот она:
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...24&pagenumber=1

Представитель разработчиков отвечает на вопросы публики на форуме "Gameinator":

Q: "Возможен ли перенос релиза на более близкую либо более дальнюю дату, чем текущая?"
A: Возможен, но не на более дальнюю. Текущая - крайний срок, который, впрочем, может измениться из-за форс-мажорных обстоятельств (тьфу-тьфу-тьфу).

Представитель разработчиков отвечает на вопросы публики на форуме "Gameinator":

Q: "Возможен ли перенос релиза на более близкую либо более дальнюю дату, чем текущая?"
A: Возможен, но не на более дальнюю. Текущая - крайний срок, который, впрочем, может измениться из-за форс-мажорных обстоятельств (тьфу-тьфу-тьфу).

Представитель разработчиков, случайно, не [GSC]Andrey? А это, собственно, кто?

BADTRANS III
Никто из разработчиков не взял на себя ответственность за это интервью. А так как часть ответов уже тогда были известно неправильны, вероятно что его давал вовсе не один из разработчиков.

DDjt

Не понимаю термин непредвиденных проблем в реализации принципиально новых технологических фич .
Имеется ввиду, что принципиально невозможен точный подсчёт в области, не имеющей аналогов. Просто не от чего отталкиваться.

Пункт №5.
Это когда разработчику заказчик говорит - "А сделай ка мне, любезный такую штуку, чтоб было ах...вообщем очень хорошо"? Иными словами "пойди туда, не знаю куда и принеси то, не знаю что"? Я правильно догадался?

Нет, не правильно. Это именно добавление к объёму работ по просьбе заказчика.


В предыдущих постах уже говорилось о том, что творчество как таковое, заканчивается в момент начала написания ТЗ.
Ага, а у писателя оно заканчивается в момент окончания плана сценария. Не смеши меня. Если кто-то поставил производство игр на конвейер, это не значит, что ручная сборка невозможна.

№4 тоже сводится к пункту №1. При заключении контракта(договора) всегда, как правило, оговаривается объем работ.
Остаются №6,№7 и №8.
№6 более тщательное тестирование - смесь пунктов №1 и №2.
Из №1 - неверная оценка времени, необходимого для проведения тестирования. Из №2 - неспособность провести тестирование в установленные сроки.
№7 - no comment

Стремление всё упростить похвально, но мне сдаётся, здесь всё несколько сложнее. Впрочем, это тоже фантазия.

№8 - проект с открытой датой? Возможно. Тогда зачем называть сроки и давать процентную оценку готовности(проект уже готов на 90%, на 95, 99...)?
Кстати! Если проект готов на 90%, значит известен объем работ, необходимых для 100% завершения! Иначе откуда тогда берется такая цифра?

Зачем называть сроки? Публика хочет сроков - она их получит. Всё же GSC - пока ещё не id, формулировку when it's done им могут и не простить.

Насчёт готовности. А если 90% - это не объём работ(который, кстати, со временем совсем не напрямую соотносится), а содержание дизайн - документа? Тогда 90% закрытых пуктов совсем не означают 90% выполненного объёма.
Далее. Что у нас имеется?
1. Собственно игра. То есть код, который мы получим в виде диска.
2. Работа над ошибками (закрывание баг-листа)
3. Работа над балансом (игровой процесс)
Ты возьмешься оценить, какой объём работ (в процентах от общего) занимают последние два пункта? Сомневаюсь.

Так. А теперь мой пример. Такая же ни на что не претендующая фантазия, что и у тебя.

Средние века. В каждом крупном городе есть храмы. Высокие и пониже, роскошные и построже. и вот решают в одном городе построить храм, невиданной доселе высоты и убранства. Началось, как водится, с проекта, власти одобрили, деньги на строительство вроде-как были. Наняли строителей, начали строить.
Пока шло строительство, жители восхищались проектом и дивились на необъятные размеры фундаментов.
Паломники из других городов и стран шли толпами. Конкурирующие храмы в спешке достраивались.
Шли годы. Храм всё строился, а настроение жителей менялось. Хотя самые упорные всё ещё ходили помолиться на пустую коробку, многие уже не верили, что храм будет достроен.
Шли десятилетия. Огромный объём, обставленный лесами, стал уже всем привычной частью городского пейзажа и теперь только случайный турист восхищённо запрокидывал голову, говоря "Дааа, вот так дворец!"." Тут же к нему подошли несколько человек и наперебой стали объяснять, что никакой это не дворец, мыть кости строителям, потом властям, которые бесконечно тянут с открытием, а затем и вовсе переругались и устроили свалку. Очумевший от такой встречи, турист с трудом выбирался из-под груды тел и скорым шагом покидал город.
К сожалению, автор этих строк уже не увидит открытия (что поделать, старость). Но он надеется, что его детям и внукам такое счастье всё же выпадет и новый храм всё же станет одним из чудес света и законной гордостью всех горожан.

lefty

Можно я начну с конца? Хорошая аллегория с храмом, но не совсем полная. Ты забыл, что строители храма периодически устраивают маппет-шоу на главной площади под названием "Храм уже почти готов!". С песнями, плясками, выступлениями фокусников и акробатов.

На предмет добавления к объему работ.
Вроде как никто из представителей ПЫС не жаловался на добавления. Наоборот, я наблюдаю ситуацию когда они потихоньку отказываются от ранее заявленных финтифлюшек.(Уже и игровой мир не целиковый, а из локаций. И расчлененки нет. С ИИ мутная картина и т.д.)
90% или сколько там, это объявлалась именно готовность самой игры, а не дизайн-документа.
Стремление все упростить - желание выявить некие основополагающие вещи(закономерности).
И еще. Мне очень понравилась фраза Далее. Что у нас имеется?
Действительно, а что у нас имеется?
1.Обещания.
2.Картинки.
3.Древнющая альфа.
4.Мультиплеерная демка, про которую все почему-то стыдливо молчат.
5.Многократные переносы сроков выхода.

DDjt
Можно я начну с конца? Хорошая аллегория с храмом, но не совсем полная. Ты забыл, что строители храма периодически устраивают маппет-шоу на главной площади под названием "Храм уже почти готов!". С песнями, плясками, выступлениями фокусников и акробатов.

Скорей, этими представлениями занимаются некоторые "особо приближённые" городские жители. А строители вынуждены тоже иногда появляться, чтобы успокоить разбушевавшуюся толпу.

Вроде как никто из представителей ПЫС не жаловался на добавления.

Ещё бы они пожаловались.

Наоборот, я наблюдаю ситуацию когда они потихоньку отказываются от ранее заявленных финтифлюшек.(Уже и игровой мир не целиковый, а из локаций. И расчлененки нет. С ИИ мутная картина и т.д.)

Это совершенно нормальный по сегодняшним временам процесс. Практически все разработчики не реализуют часть изначально планировавшегося.

90% или сколько там, это объявлалась именно готовность самой игры, а не дизайн-документа
Имелось ввиду, что уних было реально готово 90% из описанного в дизайн- документе. Но я не настаиваю.

Действительно, а что у нас имеется?
1.Обещания.
2.Картинки.
3.Древнющая альфа.
4.Мультиплеерная демка, про которую все почему-то стыдливо молчат.
5.Многократные переносы сроков выхода.

И в чём тут принципиальная разница по сравнению, скажем, с DooM III, или HL2? (Если смотреть со сдвигом на год-полтора)

(Добавлено) И назовёшь ли ты после этого разработчиков DIII и HL2 некомпетентными?

lefty Зачот! Афтар, пешы исчо!
Если со сдвигом на год - полтора ничего возразить не могу, за исключением одного. А вот если сравнить с уровнем 1914г. ....
У нас ведь на дворе 14 апреля 2005г. В думтри и халву уже практически все поиграться успели. А вот в сабж что-то никак не получается. Это одна из главных принципиальных разниц. Она одна уже, на мой взгляд, может перевесить все остальные разницы вместе взятые. И разработчиков этих цацок я считаю очень компетентными людьми. Уже хотя бы из-за того, что у них уже и ранее были успешные проекты.
Кстати! Наличие багажа удачных работ у Valve и ID выгодно отличает их от GSC.(у кого больше шансов создать и запустить в серию достойный автомобиль? У какой-нибудь GMC или у УАЗ, к примеру?)
А песни и пляски, всетаки, ПЫС устраивает. Все эти интервью непонятные, финальные отсчеты(отчеты?). На выставки катаюцца. Кстати, что там с Игроградом? На КРИ уже прокатили.
Нормальный процесс реализации части изначально планировавшегося - Крид ? Прости госсподи, не к ночи будет сказано? Спаси и сохрани нас от такой реализации.
А еще можно сравнить с действительно удачными и культовыми проектами типа ИЛ2. Саму динамику развития процесса. Фанбойство там всяческое, сроки опять же. На мой взгляд разница очевидна.

DDjt
Зачот! Афтар, пешы исчо!

Призыв приятен, но стиль... ... я подумаю.


Это одна из главных принципиальных разниц.

Это, в общем, единственная разница. Те игры вышли, Сталкер - нет. Ещё нет. И пока он не вышел, называть его авторов некомпетентными - несколько преждевременно, не находишь? Выйдет игра - сравним.

И разработчиков этих цацок я считаю очень компетентными людьми. Уже хотя бы из-за того, что у них уже и ранее были успешные проекты.
Кстати! Наличие багажа удачных работ у Valve и ID выгодно отличает их от GSC.(у кого больше шансов создать и запустить в серию достойный автомобиль? У какой-нибудь GMC или у УАЗ, к примеру?)

У GSC так же есть немалый опыт. Казаки(весьма, кстати, успешные на Западе), Venom, Firestarter. Может, ещё что забыл.
Пример с авто - явно неудачный, достаточно вспомнить тетрис и Вангеров.

На выставки катаюцца. Кстати, что там с Игроградом? На КРИ уже прокатили.
На КРИ они никуда особо и не лезли. Хватит тех наград, что уже есть с предыдущих КРИ.

Нормальный процесс реализации части изначально планировавшегося - Крид ? Прости госсподи, не к ночи будет сказано? Спаси и сохрани нас от такой реализации.
А еще можно сравнить с действительно удачными и культовыми проектами типа ИЛ2. Саму динамику развития процесса. Фанбойство там всяческое, сроки опять же. На мой взгляд разница очевидна.

Я прекрасно понимаю, что ты чувствуешь, поэтому скажу просто: забудь. Сбережёшь себе кучу нервов и времени.