Зереша
Самая эффективная система обучения была в Египте. Там у учителей были такие длинные палки, и они лупили нерадивых учеников. Вот у них преподаватели не допускали ошибок.
Tribunal
Живопись, театр тоже достойны изучения. И музыка. Но для человека вербальный способ передачи информации все же основной, поэтому и место у литературы особое.

McFris Он что - хуже какого нибудь Горького?
Как писатель, хуже во многие разы... Слава Богу, что детей не заставляют Хайнлайна читать, а еще играть в компьютерные игры, слушать Земфиру и... многое другое, чего так хотелось бы обывателям. Может не только по себе любимому образование перекраивать будем?

Но я НЕ ВСЕ!
Занимайся с частными преподавателями.

Зереша Исполнение стихов перед классом, коллективные сочинения на одну и ту же тему и одинаковые диктанты -- это недопустимо, это имхо усредняет мысли.
Любое произведение "какого-нибудь" Достоевского дает пищу для возникновения огромного количества нетривиальных мыслей. А провозглашаемое тобой усреденение не есть последствие одинаковых диктантов и сочинений, а естественное природное явление: посредственности преобладают. Или хочешь сказать, что весь твой класс просто изнывал из-за невозможности выразить свои глубокие мысли по какому-нибудь непрограмному произведению?
Зачем в школе браться за совершенно невзрачного поэта Некрасова? Охренеть. Ты, говоришь, читал Достоевского? Так прочти и его мнение о Некрасове!

Джей
Может просто она (литература) просто появилась раньше и проще ее изучать (книга вместо театра и т.д) ?

Tribunal
В этот самый момент мне прислали информацию, что выпущена "Художественная азбука волшебника Артиграфа" -
мультимедийный учебник ИЗО для детей 5-10 лет. Расширенный курс начальной школы, множество практических заданий, специально разработанный для детей интерфейс, отличный звук (весь учебник озвучен).
Экспонировался на EVA-2001 в Государственной Третьяковской галерее, хорошие отзывы у специалистов.
Так что изучают и живопись..

Джей
Живопись - может быть, хотя она скорее относится к другой сфере сознания
ИЗО это не литература (я так думаю)

Да вообще в школах сейчас что только не изучают (в начальных классах). И мифологию, и этику, и эстетику, и риторику, и танцы бальные, и науки вербальные...

Tribunal
Язык - это совсем особое, самое важное, что есть у людей, это то, что делает человека разумным. Я даже думаю, что не люди формируют язык, а язык развивается по своим законам, и формирует мышление людей.
А русская литература - это и история России, и культура России, она сохраняет то, что без нее было бы уже забыто и утрачено.

Совсем разные задачи - подготовить к жизни и заложить начала фундаментального образования. Плохо совместимые.

Джей
Но почему же тогда 99% школьников после уроков литературы не будут читать Достоевского или Толстого никогда?

Джей Тогда надо прежде всего обучать детей формулировать свои мысли и связно их излагать. Литература же имеет к этому весьма косвенное отношение. Хоть сейчас, хоть раньше. Сами учителя в большинстве своем косноязычны, методики прямолинейны и нацелены на заполнение голов некой суммой знаний. Вообще в школьных программах не чувствуется такой цели как развитие личности.

Tribunal Мне кажется, менталитет сильно изменился за последние лет 40.
"Клиповое сознание". Комикс рулит.
Чем короче и чем динамичнее - тем лучше. К тому же долгие рассусоливания на отвлеченные темы не имеют никакой практической ценности.

Креол
К тому же долгие рассусоливания на отвлеченные темы не имеют никакой практической ценности.
Хорощая фраза
Как раз для камрад.ру
А мои родители тоже совершенно не тяготеют к классике

Tribunal Я и говорю: "последние лет 40"
В нашей семье последней ярой поклонницей Тургенева была моя бабушка, для которой шоком было узнать, что мне он не катит.

Как раз для камрад.ру - злой ты

Креол
"Клиповое сознание"
Видимо, это связано с изменением структуры знаний - переходом от иерархической структуры к мозаичной.
Если в классическом образовании знания выстраивались от фундамента к вершине, то сейчас они в большинстве воспринимаются случайно, из информационного поля. И может, клиповое сознание призвано облегчать установление связей между случайно услышанными фактами.

Nah весь твой класс просто изнывал из-за невозможности вот уж не помню, чего там хотел весь класс... мне обычно хотелось домой...

Ты, говоришь, читал Достоевского? Так прочти и его мнение о Некрасове! Его и мое мнения разошлись. Так бывает ;-)

Джей А мне кажется, что не во всех дисциплин пригодно т.н. "клиповое сознание". Хотя идея интересная. ;-)

Джей Вот, информационное поле! Почему изменилась структура знания? Раньше это поле само по себе существовало в виде изолированных островков, и единым целым его делали ученые, ака энциклопедически образованные люди. Нельзя было достичь чего либо в избранной области, не зная хотя бы основ смежных знаний. Ценилась широта кругозора, оригинальность и основательность мышления. Торопиться было некуда, да и невозможно. Даже изобретения телеграфа и телефона не позволяли быстро и эффективно обмениваться информацией.

Расширение и техническое совершенствованин информационного поля делает возможным эффективное существование узких специалистов, для которых главное - быстрота реакции и стандартизованный интерфейс для взаимодействия с инф. полем и другими специалистами.
Само же ИП становится самодостаточным, и уже не люди объединяют его, а оно людей.

Nah, Зереша
Я люблю Некрасова. Более того, может быть, я его не узнал бы, если бы его в школе не преподавали. Но полюбил я его (и прочитал в заметных количествах) не благодаря школе, а вопреки. Она (школа) сделала всё что могла, чтобы внушить мне отвращение к нему и к остальным авторам. И кое в чём преуспела, например, я не успел прочитать "Герой нашего времени" до того, как его стали "проходить", и прошло много лет (больше десяти), пока я собрался его перечитать и понял, что ничего плохого в нём нет.

Nah
Он (Хайнлайн) что - хуже какого нибудь Горького?
Как писатель, хуже во многие разы...
Это спорное утверждение.
Но я даже не об этом. В школе из Горького изучалась в основном (по объёму) "Мать". ИМХО — слабее этого романа найти трудно. С тех пор я до Горького (верю, что у него есть что стоит почитать) не добрался, и скорее всего не доберусь. А Хайнлайна, к счастью для наших с ним отношений, в школе не изучали.

Манни
Мне Горький кажется очень талантливым. И умным. У него есть такие наблюдения.. вот он про деда писал в "Детстве", что в старости дед заболел скупостью.. он понимал, что это возрастные изменения, что это болезнь, и может быть, и тогда, в детстве, это понимал. А ведь Гоголь над Плюшкиным - смеялся, и вообще, скупой богатый старик - это комический образ. Но на самом деле, это же трагедия, болезнь. А бабушка Горького... как он нежно про нее писал..
А как вам "Жизнь Клима Самгина"?
Креол
В математике мало что изменилось. Она всё же иерархична, хотя тоже подвержена сейчас постмодернизму. А в других фундаментальных науках, ты думаешь, по-другому?
О каких специалистах ты говоришь?

Я не знаком с положением дел в фундаментальных науках. Хотя ты же не станешь отрицать, что в математике тоже идет процесс формирования все более узкой специализации у ученых? Насколько пересекаются сферы дифференциальной геометрии и, скажем, теории вероятности в деятельности одного ученого? (может, я неудачный пример выбрал...)
Джей, я писал, имея в виду способы информационного взаимодействия вообще в мире. Т.е. сейчас не нужно (не важно) держать целостную картину мира и современного знания в собственной голове. Гораздо важнее уметь получить нужную тебе информацию, точнее - быстро и точно найти необходимый источник информации. Не важно уметь строить логические цепочки и понимать иерархию знаний, а важно уметь оперировать в горизонтальной плоскости.
Т.е. ты выше сказала очень правильно, но... Как недавно сказал мой сын "Эх, была бы у меня умная голова!.."
Я хочу сказать, что феномен, который я пытаюсь понять и описать, гораздо более всеобъемлющ, нежели сфера науки или искусства. Раньше я уже пытался говорить, почему происходит девальвация понятия "шедевр", и почему кажется, что сегодня хороших книг меньше, чем раньше. Все оттого, что технологии, замкнувшие информационное поле само на себя, сделали человека и плоды рук его слишком мелкими на фоне общей грандиозной картины, которая раньше была доступна лишь постепенно, неспешно.

Черт, мысли скачут, и я не могу их связно изложить

Манни
Погодь, "Герой нашего времени" это ж Лермонтов. Разве нет?
К нему как раз никаких претензий ;-) Хотя и не Байрон ;-)))

А Некрасова не понимаю за такое вот "школьное":
Не ригой, не амбарами,
Не кабаком, не мельнецей,
Как часто на Руси,
Село кончалось низеньким
Бревенчатым строением
С железными решетками
В окошках небольших.

Джей
А что за постмодернизм может быть в математике????

Зереша
А что за постмодернизм может быть в математике????
Наука - это способ получения объективного знания о мире. Часть математики нацелена именно на познание реальности. Но можно поступать так: задать совокупность объектов и исследовать свойства этих объектов, не заботясь о том, что они никаким боком к реальному миру не относятся, например, исследовать не то, что может быть пригодно для моделирования реальности, а что угодно. Это я и называю постмодернизмом в математике, поскольку здесь исследуется вымышленный мир.
Креол
Т.е. сейчас не нужно (не важно) держать целостную картину мира и современного знания в собственной голове. Гораздо важнее уметь получить нужную тебе информацию, точнее - быстро и точно найти необходимый источник информации. Не важно уметь строить логические цепочки и понимать иерархию знаний, а важно уметь оперировать в горизонтальной плоскости.
Да? Ты считаешь, это уже так? Или это прогноз?
Для меня знание основ и понимание связей значит гораздо больше, чем знание фактов. Но отношение к этому может зависеть от психологического типа.
Я хочу сказать, что феномен, который я пытаюсь понять и описать, гораздо более всеобъемлющ, нежели сфера науки или искусства. Раньше я уже пытался говорить, почему происходит девальвация понятия "шедевр", и почему кажется, что сегодня хороших книг меньше, чем раньше. Все оттого, что технологии, замкнувшие информационное поле само на себя, сделали человека и плоды рук его слишком мелкими на фоне общей грандиозной картины, которая раньше была доступна лишь постепенно, неспешно.
Оо! Очень интересно. Я подумаю. Но проверь себя: если это так, количество шедевров должно было постоянно уменьшаться во времени..

Зереша
Погодь, "Герой нашего времени" это ж Лермонтов.
Да ну :) Я так и писал: нему и к остальным авторам.

А Некрасова не понимаю за такое вот "школьное":
А меня этот отрывок устраивает.
А что, если тебе что-то у поэта не нравится, то ты его и целиком отвергаешь?

Джей
Но можно поступать так: задать совокупность объектов и исследовать свойства этих объектов, не заботясь о том, что они никаким боком к реальному миру не относятся, например, исследовать не то, что может быть пригодно для моделирования реальности, а что угодно.
Ну ты даёшь!
1. Как минимум с начала 20 века математика занимается математикой, а не моделированием реальности (м.р.).
2. Даже ты :) не можешь определить заранее, годится данная конструкция для м.р. или нет.
3. Уже многократно оказывалось (надо бы привести примеры, но сходу я не могу) когда математические конструкции неожиданно оказывались пригодными для м.р. (уже после их появления). Некоторые делают из этого далеко идущие выводы, я не буду.

Креол
Т.е. сейчас не нужно (не важно) держать целостную картину мира и современного знания в собственной голове.
Невозможно!

Манни
Вот как минимум с начала 20 века и идет постмодернизм в математике. Вернее, то, что относится к математике предшествующих веков как постмодернизм к реализму. Или как к классицизму.
Да, математика сейчас не изучает реальность, и я не считаю, что это плохо. Она развивается из себя и для себя. А против чего ты, собственно, возражаешь, против термина?

Джей!
Ты прочитала весь мой постинг или только п.1?

Да, математика сейчас не изучает реальность
Что значит "да"? Я с этим не согласен, см. пп 2 и 3.
Она развивается из себя и для себя.
Нет.
А против чего ты, собственно, возражаешь, против термина?
Как видишь, не только. Но термин мне тоже не нравится, т.к. математика это хорошо, а постмодернизм плохо :)