А ведь в математике не так...
Джей, что-то я уже запуталась, что именно мы тут обсуждаем. Кажется, преподавание литературы?
можно всё объяснить на уровне здравого смысла, так, чтобы и дети поняли, но только это будет иллюзия понимания..
Отвлечемся всё же на математику. Вы сами где-то раньше в этой теме говорили, что дети могут очень многое понять. Да, могут, и как раз в математике, где вполне достаточно просто понять, мозгом. Только "объяснять на уровне здравого смысла" - это больше в физике. Там физический смысл есть. А в математике объясняют именно то, что объясняют, не больше и не меньше. Иначе не стоит и стараться. А вот в литературе просто понять недостаточно, надо еще каким-то местом прочувствовать и сравнить с личным опытом, которого у детей почти и нету, на то они и дети. Поэтому мне кажется, что проходить по литературе какие-то произведения, куда-то очень далеко выходящие за границы опыта нормального ребенка, глубоко бессмысленно. Ему не с чем будет сравнить прочитанное и, соответственно, никак его не оценить, при всем желании. (Имеется в виду, естественно, не антураж всякий космический-фентезийный, а поведение и мотивация персонажей).

swenic
Я совершенно не знаю, что надо изучать на уроках литературы. То, что соответствует детскому опыту? Пожалуй... Но 15 лет, с другой стороны, это уже возраст, в котором философов читают. Может, это самый философский возраст - вопросы о смысле жизни, о цели...
Мне еще кажется, что в школьном образовании самое главное - научить учиться.

Я совершенно не знаю, что надо изучать на уроках литературы
Вот и я не знаю. Зато у меня есть предположения о том, чего не надо бы изучать и почему. Интересно, если так вот, методом исключения действовать, чего и сколько останется?
Но 15 лет, с другой стороны, это уже возраст, в котором философов читают.
Как-то это всё-таки негуманно по отношению к массам. Много их таких, которые в 15 лет философов читают? Единицы ведь. (Потому что философов, по-моему, чуть позже читают всё же.) Остальные на практике смысл жизни выискивают. И что же, Федор Михалычем их пичкать насильно? Воистину, пять старушек - уже рубль, и всё.

Креол, тогда скажи на милость - что есть шпаргалка? И разве написание сочинения по шпоре не есть самая настоящая упоминаемая тобой отписка? По твоему лучше заранее учить детей врать? Именно для того и предназначено 'обучение литературе'? Подумай внимательно, что лучше - зная, что человек 'не способен' всё-же заставлять его выворачиваться с помошью лжи, или дать ему понять, что и его мнение кому-то важно?
Теперь о тех, кого ты смело записал в 'тупые'... Как ты думаешь, предлогабмый мной способ будет способствовать появлению новой тупизны, или, как минимум, не принесёт вреда? Лично я из всей своей школы не могу вспомнить ни одного (!) тупого ученика! Были люди ограниченные, в силу разных обстоятельств, но абсолютно искренние и желающие чтобы их понимали. Но были личности, которых никак нельзя назвать тупыми, скорее наоборот - крайне способными, люди, которые всё равно ничего не учили, потому что знали, что прекрасно выедут на шпорах. А ведь это даже модно! И ты даже становишься героем (О! Как обманываю!). Разве ты не хочешь дать всем равные условия? Как ты можешь требовать сочинения от человека, который всё равно его не напишет, ибо он слегка отстаёт от нашего середнечка, или от того, кто итак сочинит по шпоре без проблем?

Джей
Я имел в виду "не учителей", конкретные фамилии называть довольно наивно.

Shadowspan
Понимаешь, первые 6 пунктов необходимы для того, чтобы стали реальны два последних...

Джей научить учиться - этому учат в ВШ (высшей школе), хотя и в школе это необходимо.

А вообще (может кто уже и говорил нечто подобное - нехватило сил прочитать все), уроки литературы должны научить читать книги, понимать их и уметь высказывать свое мнение по прочитанному материалу. И написание сочинений в этом отношении должна быть завершающая фаза.

Поясню: в нашей школе уроки литературы проходили в виде круглого стола: сначала преподаватель рассказывает об авторе, потом (но как правило, заранее) все знакомятся с произведением(ями) этого автора, а после этого начинается обсуждение - каждый высказывает свое мнение, что понравилось, что нет и почему. После этого (или вместо этого) класс разбивается на 2 (или больше) группы и каждая из них отстаивает свое мнение. И лишь после этого писалось сочинение.

Могу с уверенностью сказать, что в таком варианте произведение оценивается и осмысливается уже не по статьям критиков, и произведение читается не по краткому содержанию, и большинство учащихся стараются аргументировать свое мнение дабы "не ударить в грязь лицом" перед своими товарищами.

Правда есть одно Но: очень многое зависит от преподавателя, дабы подобный урок не превратился в балаган, что очень сложно.

Free Frag
Понимаешь... КАЖДЫЙ не сможет высказать своё мнение в рамках жутко насыщенной программы! Вот я ратую за то, чтобы высказывался каждый, но только тогда, когда ему действительно есть что сказать. Пусть не по теме, пусть не по изучаемой книге, пусть даже это будет разбор баек и анекдотов (тоже литература).
Круглый стол это тоже, кстати, плохо... Мнение, высказываемое в открытую, перед классом сразу отсечёт людей, которые стесняются своего мнения, или отсутствия мнения, или имеют СМЕШНОЕ мнение. Дай им шанс! Пускай они пишут, и пускай это никто (!!!) кроме наставника (учителя) не читает, строго.

Джей Я совершенно не знаю, что надо изучать на уроках литературы. То, что соответствует детскому опыту? Пожалуй

Я знаю. Но, наверно, неправа, как всегда. В первом классе то, что одни уже читали и любят. Пуха там, мумми-троллей, Буратино. ( А то помню, долбали Астафьевым (природа) и стихами Есенина и Бунина. Астафьев скучный, особенно, когда про ягоды на болоте надо своими словами рассказывать. Бунин наизусть не заучивается по любому! Есенин лёгкий, конечно. Что ещё было не помню!!!). А те, кто только мульты видел, им и почитать про Пуха, может, интересно станет.
А дальше есть Сказки Пушкина, Ершов, Малахитовая шкатулка, Гайдар. Только в школе этого не было. А что было у нас с братиком, хоть убейте, провал полный. Кажется, в 5 классе "Капитанская дочка" и Князь Серебряный. А потом пошёл вечный Тургенев , Гончаров, ЛевТолстой, Достоевский.
А для себя мы читали разную фантастику. Может, лучше пусть каждый на уроках рассказывает или пишет, что он читает сам, что сам нарыл и дочитал?
Хуже всего пришлось с Гончаровым. По нему нужно было составлять подробный, по главам, план. Если ребёнок получит свободу выбора, может ему понравится что читать? А то абсолютное большинство вообще ничего не читали, я это точно знаю! И ничего, всех по универам разметало, дальше учатся, некотоорые даже на юристов. Недавно с одним таким пересеклась. Говорю, ну что, Влас Дорошевич, как дела? Так он даже не понял, про кого это и почему его так назвала. А по литре он всегда 5 имел. А у меня по разному, и троек хватало, за то, что на классиков наезжала.
Пускай дети сами выберут, что читать, а потом напишут или расскажут, почему.

McFris Но чтобы начать писать, надо уметь выражать свое мнение. Далеко не каждый в состоянии написать хорошее сочинение и вот тут уже идут в ход списывания из статей критиков, собраний сочинений и т.д.

Насчет успевать высказать свое мнение: то такое обсуждение у нас шло только по центральным произведениям типа "Война и мир", "Отцы и дети" ... По менее "основным" произведениям было чаще всего командное обсуждение.
Честно говоря, наша преподавательница сумела таким образом построить план уроков, что под конец 10 класса было выделено 5-6 занятий посвященной научной фантастике Брэдбери "450 гр. по Фаренгейту" и рассказы, Азимов и Чапек (как основатели теории роботов), и т.д.

Насчет круглого стола: во-первых он всегда шел в расслабленной обстановке (с чаем и т.п.), во-вторых задача преподавателя и состоит в том, чтобы никто не был обижен.
У нас, например, не было такого чтобы кто-то смеялся над чужим мнением.

Ps на всякий случай уточню, что класс состоял из 22 человек, специализация класса была Физ-мат

Много у нас народу из физматклассов. Может, правда, математический форум открыть?
По поводу изучения литературы в школе: так может, надо там и рассматривать архетипы? Вот это дало бы возможность рассматривать литературу как единую, а может даже, и развивающуюся..
Архетип Ильи Муромца в "Обломове", архетип дороги в "Мертвых душах"..
Пожалуй, надо открыть тему, чтоб нам самим с ними разобраться.

Пожалуй, надо открыть тему, чтоб нам самим с ними разобраться.
Давно пора. Разобраться, что такое "архетип"

Free Frag
Так как раз я за то, чтобы тот, кто не в состоянии постепенно приучался к выражению собственных мыслей! Конечно, после того, как тебя разные креолы лет 10 называли тупым, тяжело перестроиться, но если их принуждать, выставлять перед классом - значит человек потерян для себя навсегда... Ничего кроме комплекса на всю жизнь он не заработает.

McFris Я вот одного не могу понять - каким образом человек может приучиться к выражению собственных мыслей, если все зависит ТОЛЬКО от его желания, а ему это не хочется и не интересно? По волшебству что-ли? Или он заговорит, глядя на других, как попугай?
И нашего бедного Юру Серегина никто в лицо не называл тупым, однако это, к сожалению, не отменяло сего печального факта. Вполне вероятно, что можно было бы развить какие-то его скрытые качества, но в рамках средней школы, без сугубо индивидуального подхода это сделать невозможно.
И что ты кипятишься, я не понимаю.

Зачем в школе браться за совершенно невзрачного поэта Некрасова? - ... Ты, говоришь, читал Достоевского? Так прочти и его мнение о Некрасове!
Раньше Диккенс, Чехов и прочие классики были глыбами.
А граф Толстой как-то раз сказал Чехову: "Вы знаете, я терпеть не могу Шекспира, но ваши пьесы еще хуже". И по Александру Сергеевичу он тоже как-то прошелся мимоходом...

swenic граф Толстой

Судя по дневникам, он вообще был неприятной личностью. И сам великолепно это понимал.
Автор, что вы хотите?!

А как может быть человек уровня Толстого или Достоевского приятной личностью?
Среди русских писателей кто был приятным?

Джей
Булгаков

А как может быть человек уровня Толстого или Достоевского приятной личностью?
Да нет, просто там, откуда я выдрала эту цитату, она была приведена в том смысле, что между разными писателями много общего, что бы они по поводу друг друга ни думали, и вообще, это не показатель. В данном случае имелось в виду, что Шекспир, Чехов, Пушкин и Толстой - реалисты.

Чехов - судя по запискам и переписке, тот ещё был приколист.
Шекспир - если по его завещанию, то - преотвратный меркантильный тип, каждый сломанный стул, любой шиллинговый долг не забыл!
Пушкин - он бы и сейчас был "в кассу", нескучный, только чтобы подрос малёк!

Mikki Okkolo
"каким образом человек может приучиться к выражению собственных мыслей, если все зависит ТОЛЬКО от его желания, а ему это не хочется и не интересно?"

Кому-то неинтересно выражать собственное мнение??? Покажи их! Не тех, забитых недоучившимися преподами, а тех, свободных, на которых ничто не давило, которые сами до чего-то дошли... Ах, нет свободных? Да, у рабов своего мнения нет.

"Вполне вероятно, что можно было бы развить какие-то его скрытые качества, но в рамках средней школы, без сугубо индивидуального подхода это сделать невозможно."

А нахрена такая школа? Воспитывать забитых людей?

"И что ты кипятишься, я не понимаю."

А чего бы и не покипятиться? Не дай бог, родится у меня ребёнок сейчас. Так придётся к финнам уезжать.... в школу.

Литературу-то оставить надо , но не в таких количествах , которое преподоют сейчас в школе.Все-таки преподавать надо нужные предметы , а читает пусть каждый что ему нравится.

Oscar а сейчас в большинстве школ так и есть... Только поколение next хрест предпочитает вообще не читать!!!

McFris
Надо где-нибудь обсудить, всегда ли хорошо иметь "собственные мысли". Я не уверена. Вон, человек не знает математики, но у него есть собственные мысли по ее поводу. Мысли могут быть бессмысленными, и гораздо лучше бы человеку понимать, что он это не понимает, чем обманывать себя тем, что у него на это собственный взгляд.
Свободное самовыражение только в маленькой доле случаев даст что-то незаурядное. В большинстве это будет в лучшем случае банальность. Впрочем, то, что я пишу - тоже вполне банально.

Учиться - это хорошо и нужно.

Джей - некоторым важен именно факт наличия собственных мыслей. Насколько они ценны - уже не важно, главное, что свое... Могу пальцем ткнуть, для примера

Мдаа... А мне не повезло. Поступил в маткласс, а учительница для матклассов(даже имени так и не узнал) сломала ногу. Приставили к нам учительницу из гуманитарных классов.
В общем, тот единственный ученик, который читает философов, имеет тройку по литературе, а один из тех, кто вообще не читает- пять. Это хорошо?