Plague13

Да, если пулемет встроен в конструкцию и в экипаже есть штатный пулеметчик. И шведский безбашенный танк СТРВ.
Сокращенно САУ их называть теперь неправильно, потому что это не только бронированная арт.установка на гусеницах, но и пулемет, встроенный в конструкцию.

actgn
Шведский танк - это, конечно, танк, в первую очередь по назначению, но вот откуда у вас такая интересная классификация боевых машин взялась? Это ваша мысль, или официальная классификация?

Plague13

Логика. Официальная классификация может ей противоречить.
Назначение машины не может быть не связано с ее конструкцией и вооружением.
Наличие разнородных огневых средств делает их носителя полноценной боевой единицей, хотя и может применяться только как средство поддержки. Пример, два танка Т34 - один атакует опорный пункт в деревне, а второй поддерживает его огнем из глубины боевого порядка. Несмотря на это второй танк не перестал быть танком, превратившись в штурмовое орудие (САУ).

Если следовать иной логике, то чем СТРВ отличается от ягдпантеры? Только тем, что кто-то в паспорте написал, что это танк, а не САУ, хотя машины сходны по вооружению и по своим возможностям. Тогда ответ на вопрос Barmalei337 нужно искать в паспортах указанных машин.

Изменено: actgn, 27-04-2008 в 16:46

actgn
Название "Самоходная артиллерийская установка", по моему мнению, никак не отрицает возможности наличия на пулемета. САУ "Фердинанд" является полноценной боевой единицей. Отсутствие пулемета ее полноценности не снижает, вследствие ее назначения и особенностей ее применения.
Я не вижу логики в признании машины, вооруженной пушкой и пулеметом, танком, исходя из наличия пулемета.

Plague13

Я подредактировал предыдущий пост.
Название САУ не отрицает наличие пулемета, но и никак не указывает на его наличие, указывает только на арт. орудие. Название танк указывает на наличие и арт.орудия и пулеметов, что и делает его полноценной боевой единицей.

PS. В отличие от боевых единиц средства поддержки не выполняют боевых задач. По определению это всего лишь средства боевого обеспечения. В частности, САУ Фердинанд не предназначена и не может выполнять типовых боевых задач, например, атаки опорного пункта или обороны рубежа без дополнительного прикрытия или обеспечения. А танк может. Поэтому именно танк есть боевая единица, а САУ - только средство боевого обеспечения или поддержки боевых единиц.

actgn
1. Средство поддержки "Штурмовое орудие Штуг 3" теоретически может выполнять типовую боевую задачу "атаки опорного пункта или обороны рубежа без дополнительного прикрытия или обеспечения", ей ничто не мешает, т.к. она может передвигаться и вести стрельбу. С другой стороны танк практически не может выполнять подобную боевую задачу без дополнительного прикрытия или обеспечения, в частности пехотного, не говоря уж о о задаче удержания местности.
Истребители танков 4, 4/70, "Хетцер" и САУ "Штурмгешуц 3" в конце войны, за неимением линейных танков 4 и 5, нередко, особенно последние, использовались в качестве танков при выполнении типовых боевых задач.

2. Что есть, по вашему, "типовая боевая задача", "боевая единица", "средство поддержки" раз уж вы ввели такие термины?

3. Название "танк" вообще никак не говорит о составе вооружения.

Изменено: Plague13, 27-04-2008 в 19:11

actgn

После модернизации с установкой встроенного пулемета САУ Фердинанд автоматически перестала быть САУ

Я полагаю танки дожны действовать в плотном контакте с пехотой, вы престдовляеете себе фердинанд в первой линии атакующей пехоты??

После Курской битвы, Гудериан решил врезать пулемётик, вот и врезали, как опцию, потери после Курска уменьшились и результативность возрасла вследствии более правильного использования как САУ, были пулемётики и на друих САУ, но от этого они танками не стали.




Plague13

1.На расстоянии 2000м бронебойный снаряд пробивал броню 100мм и почему бы не рассмотреть мотивы???

2.Даже после выхода в серию ИСУ-122 в1944г ИСУ-152 продалжала поступать на вооружение РККА.
значит армию удовлетворяла её низкая скорость.Гансы даже выпустили бруммбер по мотивам СУ-152.

По вашему спору выше

Безбашенный танк STRV-103A Безбашенный танк

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/shveden.html#strv103


его что на улице с кормы заряжали????

Plague13

Подскажите книжечку с официальной классификацией, очень прошу????

Barmalei337
1. Снаряд какой пушки вы забыли указать. Какое отношение к нашему разговору имеют мотивы?
2. И что? От этого низкая скорострельность перестала быть недостатком в деле борьбы с танками? Или ИСУ-152 когда-то была истребителем танков?
Что значит "по-мотивам"?
САУ СУ-152 была принята на вооружение 9 февраля 1943 г. В бою приняла участие, насколько я знаю, в июле 43-го.
Первые Бруммбары были выпущены в марте 43-го. Предшественник Бруммбара - StuIG 33 изготовили уже в январе 42-го. Эти САУ принимали участие в штурме Сталинграда, где показали себя очень хорошо. Так что не надо про "по мотивам".
3. Так мы о нем указывали. По вашему вопросу: в бою пушку заряжает автомат заряжания. Автомат перезаряжается с кормы, снаружи танка.

Plague13

1. Снаряд бронебойный к мл-20, разве пробиваеймость была неефективна???

Мотивы и сроки создания дают представление о назначении бронетехники.

2. ИСУ-152 когда-то была истребителем танков?
по моему это звучит как ответ на ваш вопрос о скорострельности.
Для других САУ конечно скорострельность недостаток, но можо предположить что универсальность перекрывает низкую скорострельность???
Ведь выпуск ИСУ-152 не прекратили вместе с выходом ИСУ-122????

3.По моим данным первые бруммберы поступили на вооружение в июле 1944г. Шунков вермахт.

4.Как насчёт книжечки????

Barmalei337
1. Приведите пробиваемость на "более реальной" дистанции стрельбы. Указанной пробиваемости достаточно чтоб уверенно бороться с большинством танков противника. А разве я где-то сказал про низкую пробиваемость МЛ-20? Вы опять невнимательны.
Напоминаю вам, что вы сказали, дословно: "Ведь обладая таким весом и начальной скоростью снаряда равных ему по бронепробиваемости быть не могло". Разве не так вы сказали?

Полагаю, назначение ИСУ-152 и так понятно.

2. Каким образом это является ответом?
Когда мне говорят, что ИСУ-152 была эффективна как истребитель танков, я напоминаю о скорострельности. В данном случае я сразу указал, что ИСУ-152 - плохое орудие для борьбы с танками. Разве это не так?

3. А как они тогда оказались на КД? Как были изучены комиссией по новому германскому вооружению после этой битвы?
http://www.bronetehnika.ru/su/19.htm
http://achtungpanzer.eu/brummbar.php

А у Шункова, полагаю, просто опечатка. В июле Бруммбары вступили в бой, но не в 44-м, а в 43-м.

Да и StuIG 33 никуда не делась...
http://ostpanzer.asty.ru/topics/sp_guns/stuig33/

4. У меня нет такой.

Plague13

1. Средство поддержки "Штурмовое орудие Штуг 3" теоретически может выполнять типовую боевую задачу "атаки опорного пункта или обороны рубежа без дополнительного прикрытия или обеспечения", ей ничто не мешает, т.к. она может передвигаться и вести стрельбу.

Да, может. Еще Наполеон говорил - Артиллерия вперед! Также и 45-ка передвигаться может и даже ЗИС-3. Но не предназначена артиллерия, в том числе и самоходная, для этой задачи. Главная ее задача все-таки стрелять, наносить огневое поражение противнику, в общем, огневое обеспечение и огневая поддержка.
Под Прохоровкой два дивизиона СУ-76 вместо того чтобы занять позицию и стрелять, тоже пытались атаковать передний край. Печальный итог известен.

С другой стороны танк практически не может выполнять подобную боевую задачу без дополнительного прикрытия или обеспечения, в частности пехотного, не говоря уж о о задаче удержания местности.

Это не так. Поддержка пехоты конечно не помешает танкам, особенно в городах или в местности с ограниченной видимостью, но в отличие от беззащитных против пехоты САУ, которым в этих условиях будет еще хуже, танки со своими пулеметами выглядят совсем по-другому. Известны атаки и рейды танков без пехоты, а также и оборона (удержание) позиций.

2. Что есть, по вашему, "типовая боевая задача", "боевая единица", "средство поддержки" раз уж вы ввели такие термины?

Это, наверное, все есть в боевых уставах сухопутных войск и, отдельно, танковых войск. Но можно рассуждать логически. Для пехоты все многообразие возможных задач сводится к двум типам - занятие территории и удержание позиций, т.е. два вида боя - атака опорного пункта и оборона позиций, которые, наверное, расписаны в уставах. Эти же виды боя ведут и танки. А вот САУ - нет - по причине ее ограниченности в борьбе с пехотой. Ротный миномет, в штате пехотного подразделения здесь эффективнее, чем САУ.

3. Название "танк" вообще никак не говорит о составе вооружения.

Вам где-нибудь попадался танк без пушки или без пулемета. Мне - нет. Поэтому наличие пушки и пулемета де-факто есть необходимое условие боевой машине называться танком.



Barmalei337

вы престдовляеете себе фердинанд в первой линии атакующей пехоты??

Элефанта представить могу, фердинанда - нет, хотя под Ольховаткой севернее Курска атаковали фердинанды, если верить статье в википедии.
Кстати интересная деталь - на всех потерянных под Курском фердинандов пришлась только одна пробоина противотанковым снарядом - в борт рубки с 200-400м. Фердинанды были непоражаемы противотанковыми орудиями того времени, только на это и был расчет. Пехотинцы же легко с ними боролись с помощью зажигательных бутылок. Поэтому и говорю, что танк "Элефант" - это не САУ "Фердинанд". А какая разница танк ли САУ, штурмовое орудие или истребитель танков, к чему этот вопрос у Вас возник?

Изменено: actgn, 29-04-2008 в 04:18

Это не так. Поддержка пехоты конечно не помешает танкам, особенно в городах или в местности с ограниченной видимостью, но в отличие от беззащитных против пехоты САУ, которым в этих условиях будет еще хуже, танки со своими пулеметами выглядят совсем по-другому. Известны атаки и рейды танков без пехоты, а также и оборона (удержание) позиций.

Танк не особо способен разобраться с окружившей его пехотой, обладающей ПТ средствами, в случае если он не поддержан другими танками или своей пехотой. Самоходное орудие Штуг 3 не менее чем танк способно поразить пехоту ОФС, пулеметом и гусеницами.
Исключения из правил бывают, особенно в условиях неполноценности противостоящих частей, отсутствия соответствующего ПТО например.

Эти же виды боя ведут и танки. А вот САУ - нет - по причине ее ограниченности в борьбе с пехотой.

По качественному составу вооружения многие САУ, в т.ч. Штуг 3 Г, не отличались от танков.

Вам где-нибудь попадался танк без пушки или без пулемета. Мне - нет. Поэтому наличие пушки и пулемета де-факто есть необходимое условие боевой машине называться танком.

Примеры танков без пушки:
Pz. I, Т-40, Т-38, Т-26 двухбашенный, думаю, что достаточно, чтобы увидеть, что они есть.
Примеры танков без пулеметов:
Рено ФТ пушечный, Валентайн 9.

Основной критерий для танка, полагаю, это назначение. Правилом также является наличие вращающейся башни, за единственным серийным исключением, которое некотрыми странами считается за САУ.

Кстати интересная деталь - на всех потерянных под Курском фердинандов пришлась только одна пробоина противотанковым снарядом да и то в борт рубки с 200-400м. Фердинанды были непоражаемы противотанковыми орудиями того времени, только на это и был расчет. Пехотинцы же легко с ними боролись с помощью зажигательных бутылок.
И много пехотнцы сожгли Фердинандов бутылками? Насколько я знаю, на КД одного, причем не факт, что сожгли боеспособный. А вот танков пехотными ПТ стредствами: гранатами, бутылками, теллер-минами, "вручную устанавливаемыми зарядами", импровизированными средствами - было сожжено и подбито очень много, не смотря на пулеметы.

Plague13

Спор становится бессмысленным. Потому что логическим аргументам противопоставляется официальная неразбериха.
Вот моя позиция. Наличие кроме пушки пулеметов повышает боевые возможности любой бронированной машины, превращает ее из узко специализированного средства (САУ, например) в боевой комплекс (танк), срособный решать более широкий круг задач. Иное утверждение считаю абсурдным.
Как были названы неполноценные недоделки в свое время (танки или САУ беспушечные!!! или танки беспулеметные), так мало ли казусов на свете?
Вы указываете, на назначение. Да если прижмет кто на это смотрит? Кто-то послал самоходки в атаку, а кто-то решил танками тела погибших запахивать. Если Вы указываете на критерий назначения, то назовите это назначение, четко разграничивающее, например, тигр и элефант, подтвержденное в практике их боевого применения.

Танк не особо способен разобраться с окружившей его пехотой

Однако, лучше чем любая САУ (все что без пулеметов), в тех же условиях.

Самоходное орудие Штуг 3 не менее чем танк способно поразить пехоту ОФС, пулеметом и гусеницами.

Если пулемет в нее встроенный и в экипаже есть штатный пулемтчик, то это скорее танк, чем САУ, как бы официально она не называлась.

Правилом также является наличие вращающейся башни, за единственным серийным исключением, которое некоторыми странами считается за САУ.

Здесь, действительно, возникла неразбериха. Наличие вращающейся башни повышает боевые возможности танка.

И много пехотнцы сожгли Фердинандов бутылками?

Причем здесь много или мало, главное что легко, потому что нет пулеметного огня, пехоте боятся нечего. только двигайся быстрее и под гусеницу не угоди. С танками такие трюки не проходят, у танков есть пулеметы, от пулемета не убежишь.

А вот танков пехотными ПТ стредствами: гранатами, бутылками, теллер-минами, "вручную устанавливаемыми зарядами", импровизированными средствами - было сожжено и подбито очень много, не смотря на пулеметы.
И чем же это объяснить? Очевидно, что самоходки в отличие от танков не идут в первых рядах атаки, а держатся на расстоянии от атакуемых позиций. Вражеская пехота до них просто не доходила - так и должно быть. В противном случае приводимая Вами статистика была бы другой.

Обозначьте свою позицию. За что Вы боретесь и что пытаетесь доказать?

Изменено: actgn, 29-04-2008 в 04:33

Plague13

1.Что значит на "более реальной" ??? выискал ещё один плюсик в пользу ИСУ -152 - осколочно фугасным снарядом сбивал башню на любом танке противника (про расстояние не указано но начальная скорость осколочно фугасного снаряда на 60м выше чем у бронебойного)

2.ИСУ-152 - плохое орудие для борьбы с танками. Разве это не так?

ИС, со 152-мм орудием, имевшим снайперскую точность стрельбы. Появление этой машины свело на нет все попытки гитлеровских конструкторов создать своим танкам превосходство на поле боя. Тяжелые снаряды советских самоходок буквально проламывали броню "тигров" и "пантер".


Обладая большими, чем у танков, калибрами орудий, тяжелые САУ как тень двигались за танками. При контратаке врага они могли принять удар на себя и, открыв огонь с места, позволить своим танкам перегруппироваться для удара во фланг атакующему противнику. "О том, что танки при наступлении нуждаются в артиллерийском сопровождении, спорить не приходится. Но, основываясь на боевом опыте, нужно признать, что лучшим видом артиллерии в условиях ведения маневренной войны, способным непосредственно сопровождать танки в атаке, является самоходная артиллерия" Мерецков.

Это про борьбу с танками.

18 марта 1944 года в районе Черный Остров - Старо-Константиново гитлеровцы фланговыми ударами пытались отрезать танки 3-й гвардейской танковой армии, нарушить коммуникации частей, ушедших вперед. На направлении удара врага в 300-400 м от танков, зарытых в землю, побатарейно расположились тяжелые самоходные установки. Около 70 "тигров" и "пантер" с трех сторон атаковали наспех подготовленные позиции. Силы были далеко не равными. Но не в традициях самоходчиков уступать врагу поле боя и снаряды мощных орудий проламывают броню "тигров", сбивают башни с "пантер", зажигают вражеские самоходки "фердинанд". Три установки из батареи старшего лейтенанта Назаренко преградили путь девятнадцати "тиграм" и "фердинандам". Шесть часов сдерживали они их продвижение, пока батарея капитана Икрамова ударом во фланг не отбросила врага. Только за один этот день полк подбил 27 немецких танков.

Это про тоже и оттуда же.

3. Бруммбер сливается.



actgn

Использование даже элефанта с пулемётом (учитывайте сектор обстрела пулемёта) в первых рядах пехоты был-бы непрактичным, потеря хода, подрыв на мине, застревание в грунте, делает из него просто пулемётную точку. Во время движения к атакуемой позиции можно уничтожать обнаруженные огневые точки, но приблизившись вплотную, где гарантия, что например с флангов не откроет огонь замаскированная и до этого не обнаруженная артиллерия????

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Fer...and2.html#kursk

Только один фердинанд был подожжён пехотой.


По поводу вашего спора с Plague13

Может начать с изначального предназначения танка

actgn

Вы можете читать черное белым, однако белым оно от этого не станет.

Причем здесь много или мало, главное что легко, потому что нет пулеметного огня, пехоте боятся нечего. только двигайся быстрее и под гусеницу не угоди. С танками такие трюки не проходят, у танков есть пулеметы, от пулемета не убежишь.

Было б "легко", уничтожили бы больше одного.

И чем же это объяснить? Очевидно, что самоходки в отличие от танков не идут в первых рядах атаки, а держатся на расстоянии от атакуемых позиций. Вражеская пехота до них просто не доходила - так и должно быть. В противном случае приводимая Вами статистика была бы другой.

Угу, особенно Фердинанды на КД, о которых мы собственно и начинали говорить.

Обозначьте свою позицию. За что Вы боретесь и что пытаетесь доказать?

Пытаюсь добиться от вас обоснованного ответа. Пока не дождался.
Итак, уточну вопросы:
1. Что есть танк?
2. Что есть САУ?
3. Почему так?

Barmalei337
1.Что значит на "более реальной" ??? выискал ещё один плюсик в пользу ИСУ -152 - осколочно фугасным снарядом сбивал башню на любом танке противника (про расстояние не указано но начальная скорость осколочно фугасного снаряда на 60м выше чем у бронебойного)

1.Это значит той, на которой реально вести стрельбу по движущейся цели с надеждой на попадание с первого или второго выстрела. А если проще, с 1000 м.
2. Так уж и с любого...


ИС, со 152-мм орудием, имевшим снайперскую точность стрельбы. Появление этой машины свело на нет все попытки гитлеровских конструкторов создать своим танкам превосходство на поле боя. Тяжелые снаряды советских самоходок буквально проламывали броню "тигров" и "пантер".

Так и 75-мм Пак 40 на своих дистанциях имело достаточную точность стрелбы.
Никуда эта машина ничего не сводила, Тигры и Пантеры продолжали доминировать на поле боя, первые до снятия с пр-ва, вторые до конца войны, если их удавалось собрать в нужном кол-ве, заправить, доставить к полю боя и прикрыть от авиации, что при количественном превосходстве войск союзников и крайне трудном положении в Германии с 44-го года было затруднительно. Лобовую и бортовую броню Пантеры при угле до 30* от курса массовые орудия Сов армии (57, 75, 76,2, 85-мм) и армии наших союзников на дистанции более 400 м пробить не могли, за исключением слабых мест (лоб башни, правда, пробивался ПБС 85-мм и 76-мм американской).
А проламываться стала броня Пантеры, когда ухудшилось ее качество, что происходило постепенно, начиная с августа 43-го, с более резким ухудшением к лету 44-го.

В деле противоборства с немецкими танками, полагаю, лучше себя проявили М36, ИСУ-122 и СУ-100.

18 марта 1944 года в районе Черный Остров - Старо-Константиново гитлеровцы фланговыми ударами пытались отрезать танки 3-й гвардейской танковой армии, нарушить коммуникации частей, ушедших вперед. На направлении удара врага в 300-400 м от танков, зарытых в землю, побатарейно расположились тяжелые самоходные установки. Около 70 "тигров" и "пантер" с трех сторон атаковали наспех подготовленные позиции. Силы были далеко не равными. Но не в традициях самоходчиков уступать врагу поле боя и снаряды мощных орудий проламывают броню "тигров", сбивают башни с "пантер", зажигают вражеские самоходки "фердинанд". Три установки из батареи старшего лейтенанта Назаренко преградили путь девятнадцати "тиграм" и "фердинандам". Шесть часов сдерживали они их продвижение, пока батарея капитана Икрамова ударом во фланг не отбросила врага. Только за один этот день полк подбил 27 немецких танков.

Ну уничтожили танки и самоходки пару десятков четверок и штугов, несколько Пантер, и что? Я разве говорил, что они бороться неспособны? Нет. Но ведь и Рудель ведь пишет и Кариус ИС-2 десятками жжет за день.

3. Бруммбер сливается

Куда?

Изменено: Plague13, 29-04-2008 в 18:45

Plague13

Ещё к ИСУ-152 плюсик
Бронебойно-трассирующий снаряд БР-540 при выходе из ствола с начальной скоростью 600 м/с пробивал на дистанции до 1500 м лобовую броню всех танков вермахта (исключая, возможно, "Тигр" Ausf B). При попадании в башню он срывал ее с погона. Вследствие своей очень большой массы в 48.8 кг (для сравнения 85-мм бронебойный снаряд имел массу 9.2 кг) даже при непробивании сильнобронированной цели (например, "Элефанта") он гарантированно выводил ее из строя из-за поломок узлов и механизмов вследствие сотрясения и поражения экипажа за счет многочисленных внутренних отколов брони. Неплохие результаты давал обстрел вражеской техники фугасными и бетонобойными снарядами. При использовании бетонобойного снаряда Г-530 по прямому назначению им пробивалась железобетонная стена толщиной около 1 м

1. Это значит той, на которой реально вести стрельбу по движущейся цели с надеждой на попадание с первого или второго выстрела. А если проще, с 1000 м.

Выше указанные вами факторы зависят от опытности и мастерства наводчика, правильного опреределения расстояния до движущейся цели, и её скорости.

2. Тигры и Пантеры продолжали доминировать на поле боя, первые до снятия с пр-ва, вторые до конца войны

Доминирование по моему в большей степени зависит от характера операций в которой принимает участие бронетехника. Если бронетехника в обороне, то она доминирует, если в наступлении, то доминируют над ней, вспомните как погиб Виттман, и какие чудеса он творил в обороне, так же и пример приведённый мною выше указывает на удачные действия в обороне, три ИСУ-152 и 27 танков противника, несмотря на низкую скрострельность ИСУ-152. Ведь это был танковый бой?


Лобовую и бортовую броню Пантеры при угле до 30* от курса массовые орудия Сов армии (57, 75, 76,2, 85-мм) и армии наших союзников на дистанции более 400 м пробить не могли

Сомневаюсь насчёт бортовой брони пантеры - 40мм а у модификакации G - 50мм плюс боеукладка в бортовых нишах. Внизу крупные детали ходвой части так что неуязвимость не очень.

3.Ввиду опечаток тему про бруммер развивать не буду.

Plague13

Итак, уточну вопросы:
1. Что есть танк?
2. Что есть САУ?
3. Почему так?

Смотрим Военный энциклопедический словарь. Изд. второе. - М.: Воениздат. 1986.

с.653: "Самоходная артиллерийская установка (САУ) - артиллерийское орудие на самоходной базе..."

"Самоходная артиллерия - вид артиллерии, вооруженной артиллерийскими орудиями и установками на самоходной базе..."

с.728: "Танк - гусеничная боевая машина высокой проходимости, полностью бронированная, с вооружением для поражения различных целей на поле боя."

Отметим, что 1) наличие вращающейся башни значения не имеет, 2) на поле боя для эффективного поражения различных целей необходимы соответствующие средства.

А теперь анализ.
Фердинанд есть САУ по определению. Хотя полностью бронирован и на гусеницах, но танком считать нельзя, т.к. нет пулеметов (и вообще ничего) для поражения пехоты на поле боя.
Добавили пулемет, внесли ряд других изменений и переименовали Элефантом. Теперь Элефант, имея эффективные средства поражения различных целей на поле боя (огневых точек, бронированных целей и пехоты) полнотью подходит под определение танка, как бы его официально в паспорте или в других источниках ни называли. (Как известно бьют не по паспорту а по морде)

И вывод.
Элефант, Ягдпантера и др. называемые в различных источниках самоходками, которые полностью бронированы и со встроенными пулеметами - де факто есть танки.
Американские самоходки с вращающимися рубками есть САУ, даже если бы были пулеметы, т.к. не имеют полного бронирования


Barmalei337

Использование даже элефанта с пулемётом (учитывайте сектор обстрела пулемёта) в первых рядах пехоты был-бы непрактичным, потеря хода, подрыв на мине, застревание в грунте, делает из него просто пулемётную точку. Во время движения к атакуемой позиции можно уничтожать обнаруженные огневые точки, но приблизившись вплотную, где гарантия, что например с флангов не откроет огонь замаскированная и до этого не обнаруженная артиллерия????

Это справедливо не только для Элефанта, но и для любого другого танка.

Изменено: actgn, 30-04-2008 в 13:17

actgn

Это справедливо не только для Элефанта, но и для любого другого танка.

Справедливо если бронетехника после потери хода способна продолжить бой не только с помощью пулемётика.

По поводубезбашенного танка STRV-103A

Многие страны, такие, как США, Великобритания, Австралия, изучавшие возможности этой боевой машины, дали ему высокую оценку, но... как самоходной противотанковой установке. Сами шведы неуклонно и по сей день утверждают, что сочетание жестко установленной пушки, использование комбинации ГТД и дизельного двигателя, управляемой гидропневматической подвески, блокированного управления движением и огнем, а также других современных технических решений позволило создать достаточно эффективный, но все же именно танк.

внизу иллюстрация изображающая форсирования водных преград STRV-103A.

Barmalei337

А пушка куда исчезла? Почему не учитываете пушку Элефанта? Пушка ведь у него превосходная.

actgn

А какой толк с пушки даже если она превосходная, горизонтальный угол наведения не превышал сектора 28°,вот и получается пушечка смотрит вперёд и при потери хода из элефанта получается бронированный гробик.

Barmalei337

А почему ход потерян? Зачем столько условий? О чем вообще спор? Элефант - плохой танк? Согласен, без башни хуже, чем с башней. Ну уж какой есть. Фердинанд еще хуже, и тем не менее использовался в первых рядах атаки. Что с этого?
Раньше в постах уже говорили и вроде как согласились, что их лучше применять в качестве истребителей танков на больших расстояниях. В этом качестве они очень хорошо себя проявили.

Изменено: actgn, 30-04-2008 в 17:56

actgn

Елефант не танк и танком никогда не был, использование как средство поддержки пехоты, в чём изначальное предназначение танка, заведомо обречено на провал. Для истребителя танков имеет несомненно прекрасные характеристики, но действуя позади атакующих танков или действуя из засад.

тем не менее использовался в первых рядах атаки

Использовался в первых рядах всего один раз и последствия были печальные.

STRV-103A танком считали одни шведы скорее всего ввиду своих политических позиций.

Barmalei337

ИС, со 152-мм орудием, имевшим снайперскую точность стрельбы. Появление этой машины свело на нет все попытки гитлеровских конструкторов создать своим танкам превосходство на поле боя. Тяжелые снаряды советских самоходок буквально проламывали броню "тигров" и "пантер".

Все это похоже на мемуарные байки.
Во Второй мировой с помощью редактора миссий замоделировал встречный бой 5 пантер с таким же количеством ИСУ-152. Интервал между машинами 100 м. Дистанция огня 200-800 м. Сколько ни воспроизводил этот бой, причем за обе стороны, результат один - 5:0 в пользу пантер. При встрече с противником ИСУ даже зарядиться не успевали. Время боя - не более трех минут.
Не может быть в принципе ИСУ-152 хорошим истребителем танков, потому что заряжается в три раза дольше, чем ее противник. Пантера успевает нанести ей три смертельных удара пока она может разродиться одним выстрелом, пусть даже и способным сорвать башню.
Что из того, что "буквально проламывает броню" и срывает башню с погона. Для поражения танка, его экипажа, достаточно пробить броню. Срыв башни только выглядит внешне эффектно, но тактически совершенно бесполезен.

PS. В случае ИСУ-152 против Pz.IV Ausf.H результат такой же неутешительный для ИСУ.
Вывод. В ближнем бою ИСУ вообще не эффективна против танков.
В дальнем бою могу пока только предположить, что указываемой в мемуарах "снайперской точности" у нее быть не может. Ее снаряд достигает цели на расстоянии 1,5 км больше чем за 3 сек. За это время цель при скорости 40 км/час смещается больше, чем на 30 метров. Попадания возможны лишь случайные при очень высокой квалификации наводчика, и никакие расчеты здесь не помогают. Сама же за время перезарядки своей пушки успеет получить три выстрела от своего противника. Так что в дальнем бою она то же будет не шибко эффективна против танков.

Изменено: actgn, 02-05-2008 в 15:46

actgn

Наверне воспроизводили встречный танковый бой в чистом поле?

А как же обнаружение противника, и где делись танки которые должны прикрывать сау?

Если есть у вас возможность попробуйте пожалуйста ИС-2 против пантер у них скорострельность два выстрела в минуту.


Все это похоже на мемуарные байки

А чем лучше компьютерный симмулятор? Он вам полную картину боя передаёт?

Помоему в симмулятор заложены только средние характеристики бронетехники и начисто отсутствует человеческий фактор.
Может лучше иногда ознакамливаться с воспоминаниями ветеранов, потому что они воевали на технике а не на компьютерных симмуляторах?