sindell

что ты понимаешь под небольшой вещью?

То, что ты перечислил я причисляю к небольшим вещам . Но самый простой способ определить размер вещи - прочитать ее . Если не заснешь - значит небольшая . Способ полностью субъективен .

VooDoo
А если у меня скорость чтения небольшая?

the_Dark_One

Тем большее значение будут иметь полученные в ходе эксперимента результаты. Особенно если эта скорость будет изменяться в сторону уменьшения .

VooDoo
Хм... а в случае высокоскоростного чтения?

sindell

Я не соглашусь с твоим определением, пожалуй. Кстати, против определения "темная" ничего не имею, действительно литература ужасов затрагивает те части сознания человека, которые принято считать именно темными, однако если насчет объекта этой литературы никаких нарицаний не вызывает, то вторая часть определения - "фэнтази" совершенно другой случай. Это слово, так и подразумевает под собой нечто фантастическое, не принадлежащее к нашему миру. Согласись, что такой прием отнюдь не всегда применяется в литературе ужасов. А тем более в последнее время, вообще предпочитают избегать "фэнтазийности" в процессе нагнетания страха. И если в киноиндустрии выкрутились достаточно просто (если маньяк режет кучу народа - это триллер, а если то же самое делает какой-нибудь мертвец, то - ужас), то в литературе почему-то такой границы нет...
Из своих пристатий назову фаворитами те произведения, где экшн(сиречь, активные выходки героев, непрерывная сюжетная линия и т.п. моменты присущие особенно "киношным" ужасам) сведен к минимуму, а действие происходит на фоне обыденной жизни. В качестве примера приведу замечательные рассказы разных авторов (простите мне небольшую рекламу, но издательство АСТ иногда выпускает неплохие сборники под названием "Темный город") :
С. Дональдсон "Червь-победитель"
Н. А. Коллинз "Афра" (некрофилия - моя любимая тема - см. ник :-) )
Р. Лэймон "Дева"
Дж. К. Оутс "Руины Контракера"
Г. Мастресон "В стиле рококо"
Дж. Л. Бирн "Ноктюрн"
Г. Моррисон "Энциклопедия Брайля" - не столько страшно, сколько противно, читать перед едой крайне не рекомендую
Ч. Уильямсон "Избранные места из "Анналов Нового Зодиака"... "
Если кто-нибудь читал эти рассказы, или другие произведения этих авторов - поделитесь впечатлениями.

the_Dark_One

Тогда существует опасность "проглатывания" даже достаточно крупного произведения. Так что придется ввести в наш опыт дополнительный контроль за качеством усвоения материала .

Джей
Мне в хорроре интересна в первую очередь атмосфера. Ведь самое страшное - неизвестность, ожидание чего-то незнакомого. Главное не затягивать этот процесс, иначе действительно получится муть. У Бирса рассказы короткие, устать не успеваешь, можно обойтись без экшна. Джеймса, к сожалению, не читал. Когда происходит переход к действию (aka action) - начинается страх уже другого рода ( за героя, за исход ситуации ), плюс адреналин, некий азарт. В идеале эти составляющие должны друг друга разбавлять, хотя чистый экшн проще читать, да и писать, наверное.
А монстры и мистика служат для создания того элемента неизвестности, который должен пугать. В них сочетается и нечто незнакомое, и готовность к действию. То есть они, по моему, являются одними из простейших инструментов, доступных писателю.

VooDoo
большая -- это примерно 300 печатных страниц (средний размер романа), а "Туман" от силы тянет на 100 страниц.
насчет твоего способа определения -- то не кажется ли тебе, что скорость засыпания прямопропорциональна хотению спать до начала чтения. Я например книги читаю в основном перед сном, и засыпаю независимо от сюжета книги, а от степени усталости контроль ачества усвоения -- это уже лишнее, если после прочтения книги у тебя остались положительные эмоции -- это и будет лучшим контролем
А вообще ТДО прав: развивайте скорость чтения

Inpw
я принимаю твою точку зрения, однако ты противоречишь самому себе. Как ты правильно говоришь если маньяк режет людей -- это триллер, и его можно смело относить к детективному жанру, поскольку такое вполне происходит в жизни. "Темная фентези" же как раз и предлагает читателю нечто, чего на самом деле нет (как самый примитивный пример -- тот же ходячий мертвец или вампир). Литература ужасов очень тесно повязаня с фентези и иногда грани различия просто не видно. Вот например к какому жанру относится "Явления тайны" К. Баркера? (если не читал -- очень рекомендую, причем все произведения данного писателя). А вообще это очень спорный вопрос
Я тоже люблю произведения, происходящие на фоне обыденной жизни, но в которых тоненькими нитями вплетаются элементы фентези (вот взять хотя бы те же "Сердца в Атлантиде" С.Кинга) -- почему же это не один из видов фентези? Можно привести аналосию с Амберными отражениями Желязны: одни миры очень похожи на Амбер или нашу землю, в других же бродят высокие краснолицие или маленькие мохнатые существа, но тем не менее это все отражения и суть их одна. Нет принципиальной разницы чего больше в произведении реальности или вымышленности -- это все фентези!
Насчет издательства АСТ -- то тут как говорится альтернативы нет. В серии темный город вышло по-моему 5 сборников рассказов: "Темная любовь", "Число зверя 999" (2 тома), "Кровь? Горячая!", и еще одна (уточню дома). Авторов к сожалению оттуда я не запомнил, но в целом очень неплохие рассказы.

sindell

Представь себе - если книга интересная, то я и 300стр. роман могу перед сном осилить (благо скорость чтения позволяет ). Особенно если следующий день - выходной. Кроме того, я в самом начале сказал, что способ субъективен. Т.е. в моем случае он работает просто замечательно, что касается остальных, то люди разные бывают .

sindell

(уточню дома). можешь не утруждать себя - "Холод Страха". Да и еще - "Число зверя 999" - это один том, второй - "Имя зверя 999" - он мне больше всего понравился.
А вообще это очень спорный вопрос
Хорошая фраза, однако, как учили нас древние - "В споре рождается истина" , поэтому я поспорю. Собственно предмет спора по сути единственный - причислять ли произведения где происхоят возможные в обычной жизни события к литературе ужаса(все-таки велосипед уже придуман и термин давным-давно в ходу, придумывать другие никто не запрещает, но и предыдущий никто не отменял). Если да - то термин "фэнтази" тут не очень подходит, а если нет - то вместе с утверждением твоего термина мы выбросим целый пласт литературы из рассмотрения. Нужно ли это?
К примеру рассказ "Ноктюрн" из сборника "Кровь? Горячая!" - там рассказывается о человеке, который получил книгу дающую власть гулять по воздуху, пробираться в закрытые двери, творить, по сути дела, что душе вздумается. Чем все это закончилось - известно. Так вот если это "темная фэнтази", то ничего фантастического в этом рассказе нет... а все равно осадок страха остается (у меня по крайней мере, на что, собственно автор, скорей всего, и рассчитывал)
Потому-то и резануло меня твое определение, у меня с термином "фэнтази" складываются вполне определенные ассоциации - а именно мир, где существуют законы магии (определение совершенно субъективное, а потому к спору непригодное)
Литература ужасов очень тесно повязаня с фентези и иногда грани различия просто не видно. Так-то оно может и так, но повязанна она исключительно одним концом - второй, а то и третий и четвертый и еще Тот знает какой, повязаны с кучей других жанров, так почему бы не назвать "темный детектив", "темная психологическая драма" и "темная пародия ". Пусть уж лучше будет как было - ужас и ужас. :-)

Из ужасов мне больше всего нравятся рассказы по Ravenloft.

VooDoo
если считать примитивно, то литература ужасов предназначена именно для того, чтобы не давать человеку спать по ночам (в начале, когда я читал ужастики именно так и было). Но сейчас уже трудно напугать человека, чтобы он не спал по ночам , особенно тех, кто регулярно читает ужастики по ночам -- как говорится клин клином
Относительно преимущества коротких рассказиков -- то они именно и задумываются как страшные анекдоты, пугающие людей темными ночами. они сравни с легким холодящим душу поцелуем в темноте, вызывающим всплекс адреналина и иногда (!) возможно пугающими нас. Согласись, что в литературе ужасов это достаточно редкое явление (я имею ввиду страх читателя).
Другое дело романы ужасов -- автор имеет полную свободу действий и его не ограничивает объем произведения. Автору не надо молниеносно закручивать сюжет прыгая с пролога сразу на развязку. Он может медленно, как паук плести сети, постепенно закручивая события. конечно тут возникает вероятность напустить "мути" и в конце не справившись с начальными наворотами сюжета написать плохую развязку. Если же рассматривать действительно удачные произведения, где задумка автора действительно воплощается в хороший роман, то он явно ценнее короткого рассказа. Это сравни изящной работе майстера, делающего, например, модели корабликов, где каждый канатик, каждая фигурка на своем месте, создавая ощущение закончености произведения. В то же время рассказ -- подобен бумажным фигуркам оригами (тех же корабликов). Без сомнения это 2 разные весовые категории и нельзя говорить, что писатель Х написал лучше роман А, чем писатель Y написал рассказ В. Есть лубители моделек, есть любители оригами, но есть (и что самое замечательное) любители корабликов, которые ценят и хорошие модельки и фигурки оригами.

Inpw
именно так (я об уточнении). к сожалению я еще до крови горячей не добрался Но остальные 4 я читал. когда выходит новый роман в "темном городе" я начинаю ситать именно его, оставляя рассказики на потом.
Относительно спора -- я принимаю вызов . Темная фентези -- это все-таки отдельный жанр, и не все примочки настоящей фентези имеют здесь силу (например как тот же порох, что взрывается на земле абсолютно безобиден и Амбере). Она не есть полным(!) подразделом фентези, хотя в значительной части произведений можно найти элементы фентези. Исключением и есть тот пласт произведений (в основном психологиеского хоррора), которые основываются исключительно на реальных событиях.
мое определение фентези совпадает с твоим -- тоесть фетнези это магия + вымысел. Литературу ужасов трудно характеризировать так просто. Наиболее приближенным к истине определением является наверное читательский страх (хотя когда я читал Кука "Темный отряд" 2 книгу мне было тоже страшно -- хотя это фентези). страх у нас в основном(!) ассоциируется с чем то неизведанным и сверхъестественным, тоесть магическим. Вот почему эти 2 жанра повязаны теснее, чем им бы хотелось. Практически во всех фентезийных романах есть элементы ужаса, в то же время как почти во всех произведениях ужасов есть элементы фентези. понятие "темная фентези" не претендует на абсолютность, это лишь попытка описать реальную суть произведений данного жанра. Причем делает она это несколько лучше, чем понятие "литература ужасов". Если пользоваться твоим определением, то из рассмотрения надо выбросить еще больший пласт произведений, не вызывающий ужаса у читателя (а если учесть что понятие ужас -- субъективно, то нужно оставить только то, что вызывает ужас у всех -- тоесть таких произведений не окажется). вот например кто-то испытывает ужас читая пресловутых "Крыс". Я же на работе имею отношение к этим (скажу честно безбидным) животным, и описываемые автором крысиные зверства я воспринимаю с улыбкой. Т.о. согласно твоему определению данное произведение не относится к жанру ужасов. Но мы же знаем, что это не так
Суммируя вышесказанное, я принимаю оба названия, как попытки описать данный тип литературы, но они оба не претендуют на абсолютность, хотя определенпие, которым пользуюсь я более точно характеризует данный жанр.

Есть большая просьба камрадов написать ответы на вопросы, предложенные в начале темы. спасибо

sindell

Все правильно. Единственное что осталось непонятным - вывод. Я ни в коем случае не говорю о том, какой писатель лучше, а какой - хуже. Просто я говорю о том, что мне относительно короткие вещи Кинга нравятся больше, чем его же более значительные по объему вещи. Почему ? Не знаю, наверное чувствую, что лучше потратить время занимаемое чтением романа на небольшие рассказы .

Если же рассматривать действительно удачные произведения, где задумка автора действительно воплощается в хороший роман, то он явно ценнее короткого рассказа

Полностью согласен.

Ответы на вопросы:
1) "накал действия и нагнетание обстановки"
2) Сравнительно независимое.
3) Да. Эмоции. Не против.

VooDoo
а какие именно эмоции: положительные или наоборот отрицательные?
я тогда уточню третий вопрос: что может данный тип литературы дать особенного, почему некоторые люди читают в основном ужастики вместо детективов например?

the_Dark_One
относительно психодела у Кинга: "мизери", "последняя игра Джералда"

sindell

Про эмоции. Ну ты спросишь . Звучит как: "А перестал ли ты пить коньяк по утрам ? Отвечай да или нет !" . Наверное эмоции скорее положительные. По крайней мере конечный эффект ближе к "плюс" чем к "минус".

Детективы вместо ужастиков ? Сразу вспоминаю свой просмотр, а потом и чтение "Десяти негритят" . И кто тут детектив ? Все таки наверное дело в необходимости получить легкую встряску. Вот я например, когда совсем скучно, обожаю гулять по лесу часов эдак когда потемнее . Интерес к ужастикам скорее всего того же типа.

VooDoo
существует мнение, что литература ужасов ставит своей целью напугать чителя. Страх, насколько я понимаю, это отрицательная эмоция. Но человек, который регулярно читает данную литературу начинает испытывать некую адаптацию к страху и приобретает, можно сказать, некий иммунитет к нему. Тоесть получается что читать литературу ужасов долго нельзя, потому, что исчезает сама цель Мой же собственный опыт подсказывает мне обратное, я уже довольно долго читаю практически все, что издается в данной области (за исключением классиков и Кунца), адаптация конечно есть (я практически перестал испытывать страх читая эти книги), но интерес остается. Значит существует нечто другое, что привлекает нас в данной литературе, вызывающие не только отрицательные эмоции (страх, отвращение, осуждение и т.п.), но и положительные. Причем если с увеличением числа прочитаных книг негативные эмоции убывают, то позитивные только увеличиваются. Мне хотелось бы поподробнее разобраться в данном вопросе, выяснить почему так происходит.
В литературе ужасов (в основном конечно) хорошо описаны главные персонажи. Таких людей можно встретить и в повседневной жизни. В данном жанре хорошо обыгрываются все стороны человеческой психологии (то, что некоторые здесь называют мутью), проводятся попытки проанализировать почему человек поступает именно так, а не по-другому. В то же время в других произведениях данного жанра упор делается на сюжетные навороты. Особой ценностью обладают конечно и те произведения, где и сюжет и психология. Как мне кажется именно это и есть у Кинга, и сколько бы его не хаяли, но его книги раскупаются в мире многомиллионными тиражами, а это что-нибудь да значит. Литература ужасов многогранна по своей природе и каждый читатель может найти здесь свою нишу. Наверное это меня и привлекает в ужастиках. Когда я открывал данную тему, я хотел, чтобы другие камрады поделились своими соображениями по данному вопросу.

да, кстати: а ты пьешь коньяк по утрам?

поскольку я не вижу интереса камрадов к литературе ужасов - тема приходит в упадок. К сожалению я не получил ответов на интерисующие меня вопросы.... ну чтож еще значит не время и людям хватает ужасов в жизни. если кого-то заинтерисует что-нибудь подобное или необходима консультация по данной теме -- можете писать мне на к-мыло

sindell

Я бы рад тебе помочь, но боюсь, что мой интерес к данному вопросу слишком любительский и я не совсем понимаю как тебе помочь .

VooDoo
я тоже не критик и не имею гуманитарного образования. Я организовывал эту тему на любительском уровне и хотел чтобы побольше камрадов высказались по этому поводу. К сожалению процент камрадов которые читают подобную литературу и посещают камрад.ру очень маленький
С.Кинг писал в своей критике, что интерес к литературе ужасов прямо пропорциональный положению в стране. Чем стабильнее экономика и чем больше уверенность людей в завтрашнем дне -- тем больше интерес к подобной литературе. И наоборот, в периоды экономического кризиса и нестабильной мировой политики люды предпочитают читать что-нибудь оптимистическое, поскольку ужасов им хватает и в жизни.
А тебе персональное спасибо за ответы. Ты пока единственный кто ответил на мои вопросы. Я на протяжении всей темы пытался высказать свое мнение по данной теме, так что можно сказать мы с тобой обменялись точками зрения по данной теме, а это уже не мало, и тему я открывал не зря