fafhrd
я уже вместо козаков пишу К.
Ну и ладушки

Но кобылы эти все-равно всех зарулили. Хоть противников и было 30-40. Я говорю про то, что юниты далеко не хорошо сбалансированы.
Да не зарулили они нефига. Против кобыл великолепная вещь есть - фаланга. Всех нафик вынесут. Их проблема - ходят медленно. Другая штуковина - священники, тоже помогут. К египетским священникам ты вообще подойти не успеешь Далее, если море есть - делай корабли. Кони - юниты не водоплавающие
Баланс - не самый лучший, спорить не буду. Но очень хороший даже сейчас, и уж ничуть не хуже Казаковского.

Тебя в тупости никто не обвиняет. Но самого себя цитировать постоянно - надоедает, не находишь? Доказательства мои были (и остались) в самом начале, потом я столкнулся с армией озверевших фанатов с их доказательствами "зато наше, мэйд ин Совок" и "без построений стратегия - не стратегия" и нормальный разговор перешёл в ругань

the_Dark_One
Баланс - не самый лучший, спорить не буду. Но очень хороший даже сейчас:down:
Ты это старкрафтерам скажи. Или тотал анигиляторщикам...или ко(а)закерам
А если рассе фалангисты недоступны?
Да, кстати, кобыла может потопить корабль, ежели он близко к берегу подплывет

fafhrd
Ты это старкрафтерам скажи
Дык я и сам скажу, что в Старкрафте он лучше. Лучше чем в Старкрафте вааще нет

Или тотал анигиляторщикам
С этими говорить вообще бесполезно говорить. Игры всёж очень разные, хоть и принадлежат к одному семейству - Дюнообразов

или ко(а)закерам
А с такими я тут и разговариваю

А если рассе фалангисты недоступны?
Значит, им доступно что-то ещё. Хотя бы так: Несколько конников+деды-колдуны
Была конная элита ваша, да пока с конников-недоучек громила, стала наша
Сколько раз такое было.

Да, кстати, кобыла может потопить корабль, ежели он близко к берегу подплывет
Дык, кому и кобыла - невеста (с) 12С

fafhrd

В К. же если ты вот-так уйдеш в глухую оборону, противник отcтроится так, что прорыдаться потом придется.

Постоянно наблюдаю интересный эффект, вызванной большой дальностью стрельбы мортир. У играющих возникает желание уйти в глухую оборону на как можно большей дистанции от своих построек. Очень быстро проявляется нехватка места и начинаются попытки ухода в оборону в непосредственной близости от вражеской базы . А еще лучше - прямо внутри нее .

fafhrd
Ну хватит же!
Тема - не какая из игр - г***ище, а какая лучше. Обе игры хорошие, и если кто-то считает, что что-то лучше, то пусть доказывает. Аргументируя по возможности...

Или сойдёмся на том, что никто ничего всё равно не докажет и ничто не хуже?

the_Dark_One
Тема - не какая из игр - г***ище, а какая лучше. Обе игры хорошие, и если кто-то считает, что что-то лучше, то пусть доказывает. Аргументируя по возможности...
Нужно пригласить еще экспертов со стороны. А то участники все что могли, пожалуй, уже првели и сказали.

Или сойдёмся на том, что никто ничего всё равно не докажет и ничто не хуже?
ВО! Соломоново решение! Не ожидал такого от тебя Вполне с ним согласен.

ЗЫ. Но между нами говоря, кОзаки все-же круче

Не ожидал такого от тебя
Дык я это повторил уже раз пять... Потом потёр всё нафик, вместе с руганью

ЗЫ А АоЕ - стратегичнее

VooDoo+
Третий минус АоЕ1/2 - отсутствие боевых построений юнитов вообще.
Что это за Фалангеры, если фаланги из них не сотворить? ;(, и которые наступают коровьим стадом.
Эт варвары какие-то.

VooDoo
Предупреждение. За ним - и баня видна

fafhrd
В Старкрафте, ТА и ещё в многих играх построений нет вообще. Однако, Старкрафт стратегичнее Казаков и без них... Ситуация в АоЕ - похожая. Казаки выигрывают в одном, но проигрывают в другом.

ЗЫ Разговор сново по кругу пошёл. Давай мож подождём, пока ещё кто-то появится, своё мнение скажет

В конце концов, неужели вы не поняли: все наши доводу - субъективизм чистейший. Доказать никто ничего не сможет.

the_Dark_One
Вот ты мне говорил, чтобы я внимательнее читал месаги, а сам внимательностью не отличаешься.
Я же сказал: что К. стратегичнее АОЕ ибо он с большей достоверностью имитирует методику боевых действий того времени, про которое он есть!! А во времена оные (времена сабжей) люди бились не туча на тучу, а сходились в определенных построениях. И несмотря на то что некоторым камрадам не понравилось, как это было реализовано в К., там посроения имеют ОГРОМНОЕ значение и ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ пользу. В АоЕ же мы не наблюдаем возможности строить и перемещать юниты необходимым строем. и ЭТО я считаю огромным минусом.
ИМХО, если уж троришь стратегу про времена древние, то изволь реализовать то о чем я только-что сказал.
Теперь про Старк: ну скажи мне, зачем строить танки в каре, или в шеренгу?
Пехота современная как наступает? правильно, цепью а не сомкнутым строем. Так что построения в Старке не нужны. Впрочем, если-б пехота могла бегать цепью, я был-бы в восторге просто-таки. Стратегичность Старка обеспечивается другими методами: большим разнообразием юнитов, и завязкой силы/слабости их по принципу детской игры камень/ножнецы/колодец.

Разговор сново по кругу пошёл. Давай мож подождём, пока ещё кто-то появится, своё мнение скажет
Конечно по кругу: тебе говорят, а ты игнорируешь.

В конце концов, неужели вы не поняли: все наши доводу - субъективизм чистейший. Доказать никто ничего не сможет.
Ну почему-же субъективизм? Скажи, где я ошибся в своих суждениях?

fafhrd
Неправда, я прекрасно понял что ты написал
Просто я с этим несогласен. Стратегичность и реальное отображение - вещи разные, имхо. Как бы реально не отображались построения, это - всё равно игра, а не симулятор реальных боевых действий.

Тут с пальцев VooDoo изредка соскальзывали умные мысли. Одна из них звучала так: "а сколько человек заменяет один юнит АоЕ?" Вот он, один из возможных вариантов - один копейщик АоЕ может заменять собой несколько человек. Целую фалангу, в представлении разработчиков игры. Возможно, потому и было так мало войск... Вы говорили про построения? Так вот они построения - уже заранее сгруппированые. Скажем 1 копейщик - фаланга из... 50 человек, 1 конник - 9 едениц кавалерии. Катапульта - за две или три, священник - за пять. Вполне реально, похожими способами пользуются и стратеги в реальных штабах, так считается в других стратегических играх - Panzer General, Civilization наконец...

Конечно по кругу: тебе говорят, а ты игнорируешь.
А ты не игнорируешь чтоль? Я любой твой довод могу перечеркнуть. Не веришь - кратко изложи их в нумерованный список
К тому же, не один я считаю, что АоЕ лучше... Не говоря об моих друзьях, тебе незнакомых, тут успело отметиться несколько про-АоЕшных камрадов

Предлагаю всё же ничью. Казаки не хуже АоЕ, АоЕ не хуже Казаков...

И подождём, мож кто ещё какие доводы найдёт...

the_Dark_One
К тому же, не один я считаю, что АоЕ лучше... Не говоря об моих друзьях, тебе незнакомых, тут успело отметиться несколько про-АоЕшных камрадов
Дык, и я знаю множество К.керов

Предлагаю всё же ничью. Казаки не хуже АоЕ, АоЕ не хуже Казаков...
Плохой мир лучше хорошй войны . Принимаю твое предложение.
Победила дружба. Пока

ЗЫ. Но тема была интересная.
ЗЗЫ. Напоминает Quake3 vs CounterStrike, хотя та тема пояростнее была

the_Dark_One

Продолжаем разговор.

fafhrd
Дык, и я знаю множество К.керов
Так и я их много знаю

К сожалению, участников обсуждения мало, не как в кантерстрайке и кваке. А то бы мы тут поспорили...

VooDoo
Давай так, чтобы не распыляться - выпиши все недостатки АоЕ по сравнению с Казаками, а я выпишу все недостатки Казаков. Там и говорить будем - а то постоянно добавлять новые и новые недостатки, каждый раз вспоминая старые - это не дело.

Пока же прокоментирую:
Отстутствие зависимости войск от снабжения в АоЕ говорит о меньших стратегических возможностях игрока по сравнению с Казаками
Не забывай, что проигрывая в одном, игра может выигрывать в другом. В Старкрафте, например, нельзя одновременно управлять более чем дюжиной юнитов, но никто не скажет, что только из-за этого C&C лучше Старкрафта (хотя были молодцы, говорили ).

Отсутствие наемничества в АоЕ говорит о пренебрежении к историческим фактам.
Не правда, совершенно ничего это не говорит. У истории было очень много фактов - все их учитывать, никакой игры не хватит.

Тем более, АоЕ охватывает очень большой промежуток времени - несколько тысячелетий, четыре Эпохи. Тебе наверное известно, что только сильно развитые и богатые империи (уже установившиеся - на пике своей мощи, либо уже начинающие угасать) могли позволить себе нанимать чужих воинов. Т.е. это могло происходить лишь в последнем, Айрон Эдже, и то (следуя логике) после многих апгрейдов. К тому же, часто "наёмниками" были народы подневольные, либо вообще данники - т.е. свои, входившие в империю. Пользоваться услугами чужих свободных народов империи начинали лишь находясь на грани распада - в период своего угасания. В период, не длившийся слишком долго.
Так что, неверно говорить о несправедливости отсутствия института наёмничества в АоЕ, ибо история АоЕ заканчивается моментом расцвета империй, а не их угасания. Тогда наёмников еще не использовали, либо использовали крайне мало, чтоб их можно было упомянуть в игре.
Если хочешь оспорить эти данные - приводи цитаты. У меня есть огромный 4-хтомник Всемирной Энциклопедии Войн и трёхтомная Энциклопедия Древнего Мира - мне проверить труда не составит

И этот способ активно вытесняется новым, более продвинутым - один к одному
Это не так. Ни только не_активно... он вообще не вытесняется. Рассчитывать действия многосоттысячных армий, оценивая каждую боевую единицу единицей на стратегической карте не способен ни один компьютер. Да и ненужно это совершенно. В штабах, повторяю, как пользовались, так и пользуются относительными величинами.

Кроме того при масштабе 50 ф. к 1 юниту по прежнему требуются формации
Тогда заканчивается стратегия и начинается чистейшая тактика. Ктому же, насколько я знаю, фаланга - достаточно "костная" структура, не умеющая менять формацию...

the_Dark_One

ОК. Постараюсь организовать такой список.

Не забывай, что проигрывая в одном, игра может выигрывать в другом

Мы говорим о достоинствах одной игры относительно другой. Наличие зависимости от снабжения является плюсом Казаков. Говорить в чем выигрывает АоЕ это твоя задача. По данному вопросу она однозначно проигрывает.

Не правда, совершенно ничего это не говорит. У истории было очень много фактов - все их учитывать, никакой игры не хватит

Существование наемничества в те периоды, это факт. АоЕ его игнорирует, Казаки - нет. Это недостаток АоЕ относительно Казаков. Насчет большого количества фактов - не спорю, их много, но в Казаках учли их больше, чем в АоЕ.

Тем более, АоЕ охватывает очень большой промежуток времени - несколько тысячелетий, четыре Эпохи.

Чем больший промежуток времени охватывает игры тем больше будет неточностей.

Т.е. это могло происходить лишь в последнем, Айрон Эдже, и то (следуя логике) после многих апгрейдов

Могло. Но не происходит. Не реализовано это в игре. Никак. А ведь была куча способов это сделать.

Насчет цитат. огромный 4-хтомник Всемирной Энциклопедии Войн - автор Разин Е.А. ?

Это не так. Ни только не_активно... он вообще не вытесняется.

После Сегуна и Казаков (есть еще несколько игр, но они менее известны) использовать тактический движок с малым количеством юнитов - моветон. Если игра претендует хоть на какую то реалистичность с историчностью - это must have, иначе засмеют. Заметь, старкрафтов, дюн и пр. это не касается, потому как их мир - выдуманный.

Рассчитывать действия многосоттысячных армий, оценивая каждую боевую единицу единицей на стратегической карте не способен ни один компьютер

Опровергается простым экспериментом в Казаках. Тысячи юнитов. Сотни тысяч это только начиная с наполеоновсой эпохи (плюс-минус). К тому времени выйдут Казаки 2 и 2 Гц процессоры станут совершеннейшей обыденностью.

В штабах, повторяю, как пользовались, так и пользуются относительными величинами.

Там параметров и учитываемых факторов больше. Да и не подходит это для исторических игр. Попросту те самые величины - неизвестны. Кроме того, я бы согласился лишиться тактики, но тогда без того-же снабжения (коммуникаций) просто не обойтись, иначе это не стратегия, а какой-то сферический конь в вакууме.

Тогда заканчивается стратегия и начинается чистейшая тактика

Казаки это опровергают. Там есть и то и другое. Причем стратегических элементов даже больше (снабжение). Кроме того, соединение из 50 солдат не является стратегической или оперативной структурой. Это, попросту говоря, взвод. Т.е. как раз таки чистая тактика.

Ктому же, насколько я знаю, фаланга - достаточно "костная" структура, не умеющая менять формацию...

Фаланга из нескольких тысяч воинов. Были в истории ? Были. Если же принять масштаб 50 к 1, то нам нужно минимум 20 юнитов. В АоЕ не возможно сделать так, что бы эта структура была бы "костной" - строй при движении нарушается (это в принципе нормально), но ударная мощь фаланги сохраняется - нонсенс. Что происходит с фалангой в подобной ситуации - см. Киноскефалы и Пидну.

VooDoo
По данному вопросу она однозначно проигрывает.
Это - твоё имхо, не забывай. На мой взгляд (моё имхо), снабжение продовольствием войск в Дюна2-подобной стратегии игру в целом портит. Оно там нужно, как собаке - пятая нога. Хотя некоторые новые возможности открываются, бесспорно, происходит ограничение в других возможностях. Происходит взаимоуравниловка и игра в целом не только не выигрывает, но даже (имхо) проигрывает.

Существование наемничества в те периоды, это факт.
Повторяю ещё раз:
"АоЕ охватывает очень большой промежуток времени - несколько тысячелетий (что просто не сравнимо с 2мя веками Казаков), четыре Эпохи. Тебе должно быть известно, что только сильно развитые и богатые империи (уже установившиеся - на пике своей мощи, либо уже начинающие угасать) могли позволить себе нанимать чужих воинов. Т.е. это могло происходить лишь в последнем, Айрон Эдже, и то (следуя логике) после многих апгрейдов. К тому же, часто "наёмниками" были народы подневольные, либо вообще данники - т.е. свои, входившие в империю. Пользоваться услугами чужих свободных народов империи начинали лишь находясь на грани распада - в период своего угасания. В период, не длившийся слишком долго.
Так что, неверно говорить о несправедливости отсутствия института наёмничества в АоЕ, ибо история АоЕ заканчивается моментом расцвета империй, а не их угасания. Тогда наёмников еще не использовали, либо использовали крайне мало, чтоб их можно было упомянуть в игре.
Если хочешь оспорить эти данные - приводи цитаты. У меня есть огромный 4-хтомник Всемирной Энциклопедии Войн и трёхтомная Энциклопедия Древнего Мира - мне проверить труда не составит."

Таким образом, отсутствие наёмников в АоЕ - вещь закономерная и правильная. Их там не должно было быть.

Чем больший промежуток времени охватывает игры тем больше будет неточностей.
Дык я о чём говорю? Невозможно охватить такой огромный промежуток времени с максимальной точностью. Насколько возможно - было сделано. В Казаках это - проще, т.к. временной промежуток СУЩЕСТВЕННО меньше, да и то, что было 2-3 века назад куда лучше известно, чем то, что было 2-8 тысячелетий назад.

Спор об исторической достоверности считаю бессмысленным; речь идёт о RTS, а не о каком-нить познавательном квесте. Предлагаю "исторические мотивы" не рассматривать.

После Сегуна и Казаков (есть еще несколько игр, но они менее известны) использовать тактический движок с малым количеством юнитов - моветон.
"Засмеют" - не побудительная причина, а до Сёгуна и казаков был ещё Ворхаммер - весьма известная игра
Повторяю, с чего ты взял, что происходит вытеснение?
И где? В настоящих тактических симуляторах? Не происходит, факт. Один в поле не воин, в штабах всегда оперируют людскими массами. В играх? Ты сделал это заключение на основе того, что несколько RTS-игр (очень мало) интегрировались с тактикой? Из-за пары-тройки игр ты уже сделал вывод, что жанр "без построений" - умер? Рановато ты этот вывод сделал... кино вон тоже пророчили в могильщики театра, а тв- в заместители и того и другого. Рано говорить об этом.

Если игра претендует хоть на какую то реалистичность с историчностью - это must have, иначе засмеют. Заметь, старкрафтов, дюн и пр. это не касается, потому как их мир - выдуманный.
Про историческую достоверность - забыли. Казаки не более достоверны, чем АоЕ. В АоЕ нет построений (они там и не нужны - моё убеждение), но там народы имеют реальные различия. В Казаках построения есть, но народы все похожи как две капли воды.
И вот вопрос, почему то, что обязательно должно быть в псевдоисторических играх, должно быть и в футуристических?

Опровергается простым экспериментом в Казаках. Тысячи юнитов.
Вот оно - заблуждение. Стратегия - это не только количество юнитов, но ещё много параметров. Казаки (в большей степени, чем АоЕ, кстати) исторически недостоверны тем, что ни один полководец в то время не мог управлять таким количеством народа, каждым воином по-отдельности. А ты в игре - можешь. Это - нонсенс.

Там параметров и учитываемых факторов больше. Да и не подходит это для исторических игр. Попросту те самые величины - неизвестны.
По порядку:
1. Какие факторы?
2. Почему не известны?
3. Почему не подходит?

Кроме того, соединение из 50 солдат не является стратегической или оперативной структурой.
А что ты привязался к цифре?
Я её для примера давал... Могу другую дать - 500 человек. Или 1000. Или 5000.

В АоЕ не возможно сделать так, что бы эта структура была бы "костной" - строй при движении нарушается (это в принципе нормально), но ударная мощь фаланги сохраняется - нонсенс.
Что происходит с костной фалангой на пересечённой местности - про то я знаю. Только ты забыл, видимо, что в играх и масштабы не соблюдаются... И что карты АоЕ - практически плоские

the_Dark_One

Это - твоё имхо, не забывай

Я пытаюсь говорить о преимуществах одной исторически достоверной стратегии над другой. Забота о снабжении дает нам полное основание считать игру в которой это есть, более стратегичной (только в этом вопросе или вообще). Если бы сравнивались СтарКрафт и Дюна 3 я бы даже и не заикнулся об этом вопросе.

снабжение продовольствием войск в Дюна2-подобной стратегии игру в целом портит

Не только продовольствием.
Это не порча, это удачная попытка вылезти из того болота самоклонирования в которое постоянно попадают РТС. Кто-то делает сюжетно-атмосферно-спортивные игры (СтарКрафт), а кто-то приближает игру к реальности (Сегун, Казаки).

Оно там нужно, как собаке - пятая нога

Снабжение в стратегии это что-то навроде сложной и реалистичной флайтмодели в симуляторе. Без данной фича игра слишком упрощенна и аркадна.

бесспорно, происходит ограничение в других возможностях

И это хорошо. Потому как реалистично.

Наемничество

Тебе должно быть известно, что только сильно развитые и богатые империи (уже установившиеся - на пике своей мощи, либо уже начинающие угасать) могли позволить себе нанимать чужих воинов

В АоЕ в течении одной игры империя создается, развивается и побеждает или проигрывает. Т.е. все условия для наемников соблюдены. Кроме того в АоЕ все на империях не завязано. Есть и другие общественные формации.

Т.е. это могло происходить лишь в последнем, Айрон Эдже, и то (следуя логике) после многих апгрейдов

Нубийские наемники в египетском войске во время похода в Сирию (битва при Кадеше) 1312 г.д.н.э.
Кроме того, в игре есть и римляне и македоняне. Причем у первых есть центурионы, а у вторых - фаланга (не классическая греческая гоплитская). Т.е. это чуть ли не наша эра. Минимум 3-4 века д.н.э. Учитывая наличие Римской Империи, можно говорить и о самом начале нашей эры.

К тому же, часто "наёмниками" были народы подневольные, либо вообще данники - т.е. свои, входившие в империю

И ? По моему это лишь упрощает концепцию наемничества в игре.

Пользоваться услугами чужих свободных народов империи начинали лишь находясь на грани распада - в период своего угасания. В период, не длившийся слишком долго.

Середина VI в.д.н.э. "Союз персидских племен превратился в мощную персидскую рабовладельческую деспотию". 525 г.д.н.э поход в Египет, там - греческие наемники. 401 г.д.н.э. - Ксенофонт и Ко (опять греческие наемники) страшно матерясь начинают выбираться из Персии после битвы при Кунаксе (внутренние персидские разборки). 334 и 333 года - Граник и Исса. Александр vs Персы. У вторых опять греческие наемники. Т.е. вся история Персидской Деспотии тесно связана с наемниками. Греческими.
Далее. Если тебя заинтересовала такая патологическая продажность древнегреческих наемников, то можешь открыть книгу "Историю Военного Исскуства. XXXI в.д.нэ. - VI в.н.э.", глава вторая "Военное исскуство рабовладельческой Греции", раздел (?) 5 "Развитие военного исскуства в коринфской и беотийской войнах" и прочитать там, какие же апгрейды требуются для комплектования уже собственной армии из наемников.

Так что, неверно говорить о несправедливости отсутствия института наёмничества в АоЕ, ибо история АоЕ заканчивается моментом расцвета империй, а не их угасания

Это невозможно в принципе. К тому времени, когда расцвела Римская Империя, Империя Египетская (знаю, что звучит маразматично, но что делать ?) уже несколько раз угасла. В игре же присутствуют они обе. Причем одновременно.

Тогда наёмников еще не использовали, либо использовали крайне мало, чтоб их можно было упомянуть в игре

Использовали. В больших количествах ("Отступление десяти тысяч" это как раз Ксенофонт и Ко). Поэтому в игре их надо бы упомянуть.

Невозможно охватить такой огромный промежуток времени с максимальной точностью.

Я бы даже сказал, что невозможно сделать это даже с удовлетворительной точностью. Поэтому игре и сложно претендовать на некую "историческую достоверность". Т.е. вроде все слова знакомые "Персы", "Греки", "Катапульта", "Фаланга", "Центурион", но все равно получается какой то Варкрафт.

Спор об исторической достоверности считаю бессмысленным

В принципе ты прав, но лишь потому, что в АоЕ этого крайне мало.

речь идёт о RTS, а не о каком-нить познавательном квесте. Предлагаю "исторические мотивы" не рассматривать.

Сегун. Явно не познавательный квест. А историческая достоверность на месте. Если же не рассматривать "исторические мотивы", то тему надо переименовывать в "Старкрафт vs АоЕ". Тогда все будет ОК.

Конец наемничества, начало формаций

"Засмеют" - не побудительная причина, а до Сёгуна и казаков был ещё Ворхаммер - весьма известная игра

Не будут обращать внимания на смех - снизятся прибыли. А пример с Ворхаммером лишь говорит о том, что даже в фэнтези-исторически достоверных стратегиях это фича заявляет о себе.

Повторяю, с чего ты взял, что происходит вытеснение?

Посмотрим на продажи "исторически достоверной РТС", вышедшей после Казаков и в которой не будет формаций.

И где? В настоящих тактических симуляторах? Не происходит, факт

Само-собой не происходит, потому как в них подобный масштаб используется очень давно - см. Close Combat и Combat Mission.

Из-за пары-тройки игр ты уже сделал вывод, что жанр "без построений" - умер?

Само-собой. Когда выйдет "Европа: Время Перемен" с тактическим движком на базе Казаков или Сегуна и ты сделаешь такой вывод. Из того, что ты назвал "РТС" останется лишь СтарКрафт. Я даже не уверен, что у него клоны будут. По крайней мере клоны, достойные внимания. Ну может еще Westwood нас будет "радовать" очередным своим творением. Даже в "полностьютрехмерных исторически достоверных" появляются формации и толи еще будет.

В Казаках построения есть, но народы все похожи как две капли воды

Назови те причины, которые заставляют тебя считать Алжирцев похожими на Испанцев как две капли воды ?

И вот вопрос, почему то, что обязательно должно быть в псевдоисторических играх, должно быть и в футуристических?

Я вроде на этом и не настаивал. Скорее совсем наоборот. В футуристических играх меня заинтерисует разве что сюжет и мультики.

Казаки (в большей степени, чем АоЕ, кстати) исторически недостоверны тем, что ни один полководец в то время не мог управлять таким количеством народа, каждым воином по-отдельности

Мог. Просто подошел бы к солдату и приказал бы ему сделать то-то и то-то. Совершенно без проблем. За это время его армию могли разбить, его Империя могла рухнуть и он сам мог погибнуть, но он мог это сделать, как это можешь сделать и ты, если тебе не дороги свои: армия, империя и жизнь .

По порядку:
1. Какие факторы?
2. Почему не известны?
3. Почему не подходит?

1. Все. Начиная от бронепробиваемости стрел и кончая промышленным потенциалом противника.
2. Генералам не настолько интересно. У них и так проблем хватает.
3. Не подходит, потому как слишком велика вероятность ошибки. В результате появляются убер-фаланги и высокомобильные и сверхточные катапульты с баллистическими вычислителями.

А что ты привязался к цифре?

Это важно. 50 чел. это одно, 5000 совсем другое. Но построения нужны и там и там. Просто наружу вылезут другие баги.

Только ты забыл, видимо, что в играх и масштабы не соблюдаются...

Построй максимально большую фалангу пикинеров в Казаках. Поставь ее в холдпозишн. Попробуй атаковать ее конницей. Теперь пошли эту фалангу куда нить подальше и попересеченней. В самый интересный момент снова атакуй ее конницей. Т.е. получается, что в Казаках еще и масштаб соблюдается лучше.

И что карты АоЕ - практически плоские

Это не достоинство.

VooDoo
Ну вот, пошли расхождения во мнениях, основанные на субъективном восприятии

Я пытаюсь говорить о преимуществах одной исторически достоверной стратегии над другой. Забота о снабжении дает нам полное основание считать игру в которой это есть, более стратегичной
Да не даёт оно такого основания
Не всегда количество наворотов - достоинство. Не всегда больше - значит лучше. Примеры из жизни: пресловутая пятая нога у собаки. Роскошный салон в раллийном автомобиле. Форсированный спортивный движок у свадебного Кадиллака. Всё это - не нужно, потому его и нету. Так же и снабжение в Казаках - вроде плюс. Ан нет, минус это. Игра теряет в стратегичности.

Это не порча, это удачная попытка вылезти из того болота самоклонирования в которое постоянно попадают РТС.
Попытка вылезти из болота? Да. Удачная? Нет.

а кто-то приближает игру к реальности (Сегун, Казаки).
Сёгун - да. Ибо тактика. Казаки - нет. Ни Казаки, ни АоЕ на реалистичность не претендуют. Смех это, а не реализм.

В АоЕ в течении одной игры империя создается, развивается и побеждает или проигрывает
Побеждает не Империя, а лишь мелкая ее частица. Всю Империю расположить на карте РТС-игры? Да не смеши... Аналогично и с Казаками. Пойми, не могут клоны и потомки Дюны 2 претендовать на реализм. Не могут. Где бы не развивался их сюжет - в космосе, на земле, в прошлом, в будущем...

Про наёмников спорить не буду - я своё мнение высказал. Им там не место. Ты говоришь, что место? Это лишь твоя имха

Про историческую достоверность - тоже. Много народов разных времён намешали? Без этого не было бы игры. Их нельзя было свести вмести по-другому - слишком большой отрезок истории.

В принципе ты прав, но лишь потому, что в АоЕ этого крайне мало.
Ещё раз повторяю: раздница временных отрезков. 2 века и 80 веков - разница существенная. Из 80 веков пришлось буквально вышелушевать наиболее яркия части, органично их сливать в единое целое. Получилось великолепно - где-то по-спартански, где-то недостатоточно подробно... но в целом - на ура. Что совершенно не могу сказать о Казаках с их двумя веками, кучей ненужного, портящего геймплей.

Всё, что с историей связано - пустой разговор. К сути стратегии это отношения не имеет. Что у АоЕ, что у Казаков слишком много багов, да и ни в этом даже дело. Ну пойми, не исторические это игры. Не будут же по ним преподавать историю. "Историчность" - лишь оболочка, причём у АоЕ она всё равно лучше. Органичнее. Предлагаю об "историчности" больше не говорить. Всё равно у АоЕ это представленно лучше. Не всё - но оно и замечательно. Если бы в игру стали впихивать всё подряд для соблюдения достоверности, это не игра бы вышла, а исторический справочник. Благо, этого не делали и в Казаках. К сожалению, геймплей Казаков всё равно вышел подпорченным.
----------------

Не будут обращать внимания на смех - снизятся прибыли. А пример с Ворхаммером лишь говорит о том, что даже в фэнтези-исторически достоверных стратегиях это фича заявляет о себе.
Ты можешь мне назвать хоть одну игру, которую "засмеяли" за несоблюдение правил, тобой написанных?
Вархаммер же был раньше Казаков и Сёгуна. К тому же, эта игра - портирование в РТС настольной тактической игры, которая тактически куда лучше Казаков...

Посмотрим на продажи "исторически достоверной РТС", вышедшей после Казаков и в которой не будет формаций.
Посмотрим?! Т.е. ты приводишь в доказательство нечто, еще не существующее?! %)

Само-собой не происходит, потому как в них подобный масштаб используется очень давно - см. Close Combat и Combat Mission.
Ты смеёшься чтоли? Сколько юнитов в Close Combat?
Ты бы ещё Старкрафт в пример привёл

Само-собой. Когда выйдет "Европа: Время Перемен" с тактическим движком на базе Казаков или Сегуна и ты сделаешь такой вывод.
Опять? Снова предсказания?
Я фактов прошу, а не "если бы, да кабы"

Назови те причины, которые заставляют тебя считать Алжирцев похожими на Испанцев как две капли воды ?
Отсутствие индивидуальности. У народов АоЕ она есть, прекрасно сбалансированная

Я вроде на этом и не настаивал. Скорее совсем наоборот.
Я вижу, что ты не настаиваешь. И сие мне непонятно. Почему в играх с псевдоисторическим сценарием должны быть тактика, снабжение... а в футуристических - нет?
Из твоего ответа я понял лишь то, что такие игры тебя просто не интересуют. "Ну и фик с ними"?

Мог. Просто подошел бы к солдату и приказал бы ему сделать то-то и то-то. Совершенно без проблем. За это время его армию могли разбить, его Империя могла рухнуть и он сам мог погибнуть, но он мог это сделать, как это можешь сделать и ты, если тебе не дороги свои: армия, империя и жизнь
Я говорю серьёзно. Генерал не может управлять всей армией отдавая приказы каждому солдату отдельно. Здесь ты не прав. Даже "на хаха" расписанный тобою случай не подходит. Таким способом генерал сможет отдать приказы очень небольшому сегменту своей армии, никак не всей ей

По порядку:
1...
2...
3...
Так всё это и говорит, что РТС слишком далёк от настоящего стратегического симулятора

Это важно.
Это важно, но сказанное "для примера" нельзя воспринимать дословно. Пример может быть и иным.

the_Dark_One

Ну вот, пошли расхождения во мнениях, основанные на субъективном восприятии

Уточню. Основанные на субъективном восприятии объективных фактов. Т.е. Казаки объективно лучше чем АоЕ, но для тебя они хуже. Субъективно.

Не всегда количество наворотов - достоинство. Не всегда больше - значит лучше.

Это не навороты, это необходимое требование.

Примеры из жизни: пресловутая пятая нога у собаки. Роскошный салон в раллийном автомобиле. Форсированный спортивный движок у свадебного Кадиллака.

Примеры полностью некорректны.
Не пятая, а примерно третья нога (до этого было лишь две).
Не роскошный, а просто в голый корпус поставили наконец сиденья.
Движка попросту не было, а теперь поставили хоть что-то.

Игра теряет в стратегичности.

С этого момента поподробней. Ты лишился возможности отсидется в осаде после лишения всех ресурсов ? Или что-то еще ? Мне просто интересно, чего же это ты потерял ?

Попытка вылезти из болота? Да. Удачная? Нет.

Критерий удачности, неудачности, пожайлуста. Игра выпущена, продаётся - объективно это была удачная попытка.

Ни Казаки, ни АоЕ на реалистичность не претендуют. Смех это, а не реализм.

Казаки более реалистичны чем АоЕ. Масштабом, историчностью, формациями, снабжением. Объективно реалистичнее.

Побеждает не Империя, а лишь мелкая ее частица

В сингле это именно Империя. Вся.

Пойми, не могут клоны и потомки Дюны 2 претендовать на реализм.

Когда наконец-то появится упомянутая мною "Европа+Казаки" это и будет клон Дюны 2. Причем с реализмом там всё будет ОК. Сейчас же игры лишь в процессе движения к этому идеалу. Казаки стоят ступенькой выше, чем АоЕ. Потому как не побоялись претендовать на реализм.

Про наёмников спорить не буду - я своё мнение высказал. Им там не место. Ты говоришь, что место? Это лишь твоя имха

Что значит моя ИМХА ??? Ты просил цитаты, ты их получил. Или оспорь их, или прими наемничество за факт. Исторический факт, который совершенно не отражен в АоЕ, но есть в Казаках.

Про историческую достоверность - тоже. Много народов разных времён намешали? Без этого не было бы игры. Их нельзя было свести вмести по-другому - слишком большой отрезок истории.

Энсембл никто не заставлял делать именно так, как они сделали (хотя кто знает ). Так что это исключительно их проблемы. Надо было брать отрезок истории поменьше и делать не Варкрафт без орков, а нечто более похожее на правду.

Из 80 веков пришлось буквально вышелушевать наиболее яркия части, органично их сливать в единое целое.

Упомянутый мною "Поход десяти тысяч" это достаточно яркая часть. Но вот забыли ее почему-то.

Получилось великолепно - где-то по-спартански, где-то недостатоточно подробно... но в целом - на ура

Я уже сказал, что если рассматривать игру как Варкрафт, то да, на ура. Но тогда сравнивать ее с Казаками все равно, что сравнивать Descent с СУ-27.

Что совершенно не могу сказать о Казаках с их двумя веками, кучей ненужного, портящего геймплей

Поподробней. По пунктам и в сравнении с АоЕ. Т.е. в АоЕ есть, а в Казаках нет.

Всё, что с историей связано - пустой разговор. К сути стратегии это отношения не имеет.

Зачем тогда огород городили - гоплитов там разных, фалангистов ??? Ты опредились, имеет отношение АоЕ к истории или не имеет.

"Историчность" - лишь оболочка, причём у АоЕ она всё равно лучше

Чем ? Неточностей больше ? Объективно "историчность" в Казаках проработана лучше. Я уже с цитатами в руках это доказал.

-------------

Ты можешь мне назвать хоть одну игру, которую "засмеяли" за несоблюдение правил, тобой написанных?

А ты можешь показать какую нить "исторически достоверную РТС" вышедшую после Казаков, формаций не имеющую, а имеющую большие прибыли ?

Посмотрим?! Т.е. ты приводишь в доказательство нечто, еще не существующее?! %)

Так я что-ли виноват, что не выходит ничего ???

Ты смеёшься чтоли?

Ты сказал "тактический симулятор", я привел примеры "тактических симуляторов".

Сколько юнитов в Close Combat?

Уровень взвода-роты.

Я фактов прошу, а не "если бы, да кабы"

Энсембл вместо того, что-бы продолжить свою серию вперед по времени, снова вернулась к ранней эпохе АоЕ.

Отсутствие индивидуальности. У народов АоЕ она есть, прекрасно сбалансированная

Алжирцы похожи на Испанцев только пушками. Все остальное - одна большая индивидуальность. Лучники алжирцев и мушкетеры испанцев. Пикинеры испанцев защищены кирасами, в отличие от алжирцев. И т.д. и т.п. Объективно, по кол-ву различий Казаки превосходят АоЕ в индивидуальности наций.

Почему в играх с псевдоисторическим сценарием должны быть тактика, снабжение... а в футуристических - нет?

Почему сразу "нет" ? Хотят - пускай делают.

Генерал не может управлять всей армией отдавая приказы каждому солдату отдельно.

Что мы и видим в Казаках. Там для управления "всей армией" есть весьма историчные и реалистичные офицеры и формации.

Таким способом генерал сможет отдать приказы очень небольшому сегменту своей армии, никак не всей ей

Само-собой. А что, когда ты играешь в Казаков, ты отдаешь приказы каждому юниту отдельно ???

Так всё это и говорит, что РТС слишком далёк от настоящего стратегического симулятора

РТС в котором за один юнит принимают кучу народу - да. РТС в которой каждый пехотинец обсчитывается отдельно - на примере фаланги я тебе доказал, что там ситуация гораздо лучше.

Это важно, но сказанное "для примера" нельзя воспринимать дословно. Пример может быть и иным.

Поэтому то я и спросил (в одном из стертых постов) каков масштаб в АоЕ. 50 к 1 - буду ругать за одно, 5000 к 1 - за другое.

the_Dark_One
Таким способом генерал сможет отдать приказы очень небольшому сегменту своей армии, никак не всей ей
Но ведь он (генерал) мог отдавать приказы своим офицерам , что мы и наблюдаем в К.
Если-же рассуждать логически, тогда в АоЕ генерал также не мог командовать 50тью отрядами по 50 (для примера) человек.
К слову о снабжении: ето ИМХО вносит немалый элемент реалистичности (заметь, не историчности а именно реалестичности).
Объясню: государство с бедной казной не могло физически прокормить большое войско. Если-же хочеш большую армию-изволь построить богатое государство.

Это важно, но сказанное "для примера" нельзя воспринимать дословно. Пример может быть и иным.
Дословно нужно воспринимать. Пример: потрепаный отряд конников (один юнит у которого осталось 10% хитов наскакивает на непотрепаный отряд пикинеров. Вопрос: если пикинеров в отряде 50 проживет-ли отряд конников долее, нежели если-б пикинеров было 500?

К вопросу о схожести государств:
Конечно можно было-бы реализовать и это. Но это не есть критично. Если послушать ваш спор (the_Dark_One vs VooDoo), то складывается впечатление что стратегию делает СТРАТЕГИЕЙ
1. наличие индивидуальности у каждой из сторон
2. наличие снабжения войск.
ИМХО-же, стратегия становится СТРАТЕГИЕЙ лишь в случае удачной модели проведения боевых действий. И тут мне больше нравятса таки К.
Под тем что я назвал я подразумевал:
1. Наличие построений, и жесткую необходимость в них (ДЛЯ ИГР ДАНОГО ПЕРИОДА)
2. Баланс оружия-артиллерия гарантированно выносит пехотинца.
3. Особая ценность стрелков-они дороги, и в достаточной мере смертоносны чтобы их беречь.
4. Возможность захвата вражеской техники (пушек. Можно конечно и без этого, но можно-не значит нужно).
(по последнему пункту: ранее был спор по поводу должны-ли производиться в захваченых сданиях юниты того-же типа что и у противника. ИМХО однозначно должны.)

dixi

ЗЫ. Наш спор напоминает мне индийскую сказку о том как трое слепых спорили-на что похож слон. Один говорил что на бочку (он ощупывал брюхо слона), второй-что на колонну (он трогал слоновью ногу), третий-что слон похож на змею (он держал слона за хобот)

VooDoo
Знаешь, хочу снова предложить мировую - сойтись на том, что ни АоЕ, ни Казаки один другого не лучше.

Поясняю почему.
В конечном счёте, всё сводится к тому, в какой игре лучше геймплей. Ибо геймплей стратегии и есть та самая стратегичность. И вот тут начинается спор между двумя субъективными мнениями. Я считаю, что геймплей АоЕ лучше на порядок. Ты думаешь иначе. Доказать это невозможно, ибо какие мы имеем доводы?

1. Историческая достоверность.
Кроме того, что в РТС любая историческая достоверность - курям на смех, я всё же считаю, что в АоЕ она выше - из огромного промежутка времени Ансамбль выцапал самую соль. Субъективное мнение номер раз, с этим ты не согласен.

2. Тактические изыски и снабжение.
Ты считаешь, что это - шаг вперёд. Я так не считаю. Почему? Во-первых, всё это уже было в других стратегиях (не обязательно РТСных). Во вторых, так навернув игру, Казаки превратились в колосса на глиняных ногах, потеряли в динамизме и интересности. Всё это можно было бы реализовать и в АоЕ, но стали бы люди играть в эту игру так долго? Сомневаюсь. Казаки мне напоминают игру Dark Reign. Чем? Да той же "навёрнутостью". Как в своё время создатели Рейна вопили "Мы объединили все самое лучшее, что было в РТС! У нас самый умный АИ! У нас самый навороченный интерфейс!" А где она теперь эта игра? Да она сразу всех разочаровала. Поиграли в неё немного, да и забыли.
Короче, все навороты на пользу Казакам не пошли. Субъективное мнение номер два, с ним ты тоже не согласен.

3. Недоработки и несбалансированность.
В Казаках дисбаланса больше на порядок. Чего только система апгрейдов стоит. С АоЕ - не сравнить просто, такое ощущение, что их придумывали вообще второпях, перед сном...
А такое огромное количество ресурсов? Мало того, что их пять, так их ещё и каждого - дофига. Почти бесконечно.
РТС - самая аркадная из всех стратегий. И она должна быть грамотно сбалансированна. Чего нет. Жалкие потуги Казаков выглядеть "тактичнее" и "хозяственнее" просто смешат. Субъективное мнение номер три, и с ним ты тоже вряд ли согласишься.

4. Несуразности.
В Казаках несуразностей полно. Например, захват зданий. Подошёл воин к зданию и оно - твоё. Утрирую конечно, но примерно так всё дело и обстоит. Никакой логики. Подошёл фриц, прокричал "бабка! млеко, яйки давай", та ему их и тащит! Полный контроль... имхо, бред это чистейший. Захват священниками "пустых" зданий в АоЕ - и то логичнее.
И тому подобное... Субъективное мнение номер четыре, тебе вряд ли понравится.

5. Популярность.
Популярность Казакам далась двумя путями.
На западе - как "логическое продолжение АоЕ", т.е. за счёт всё того же АоЕ. Без АоЕ не было бы ни Казаков, ни их популярности. Кстати, поглядели западники на Казаки, да и сказали "а АоЕ 2 лучше". И играют теперь в АоЕ2 в основном, и покупают его, а не Казаков.
У нас - по двум причинам. Главная - та же, что и на западе, "как продолжение АоЕ 1-2". Другая - на волне патриотизма. Это "наша" игра! Ура! Наконец-то! А вот это уже - не субъективное мнение. Ты можешь с этим спорить, но так не только я скажу.

Что ты можешь противопоставить этому? Лишь своё субъективные мнение. Потому-то, спор этот и бесполезен. Имха против имхи...

------------------
Предлагаю ничью. Сейчас есть более интересная тема - про жанры и поджанры стратегий, в которой я практически не участвую из-за этого бесполезного спора. Если ничья не устраивает, чтож, давай спорить дальше. Тогда я и постинг твой предыдущий прокомментирую...

fafhrd
Наш спор напоминает мне индийскую сказку о том как трое слепых спорили-на что похож слон. Один говорил что на бочку (он ощупывал брюхо слона), второй-что на колонну (он трогал слоновью ногу), третий-что слон похож на змею (он держал слона за хобот)


Потому и призываю, давайте прекратим эту войну "имхов"