Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Форумы общей тематики » Флейм » Тот случай с группой ульмана
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 > >>
multivak - offline multivak
14-06-2007 22:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Тот случай с группой ульмана

Вот недавно говорят ульмана таки судили и вот-вот расстреляют. а кто-нибудь знает - за что? формально он приказ выполнял который как установлено несколькими судами отдал какой-то там босс который тоже за это срок получил но что характерно в полтора раза меньше чем исполнители. то есть у нас в спецназе допустимо послать нахрен начальство с его приказами? это тогда очень хорошая новость про нашу армию.
если конечно на самом деле все именно так а не как можно подумать.


__________________
bravery is not a function of firepower

GRRR - offline GRRR
15-06-2007 04:42 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



кажется все именно так, а не как можно подумать
хороший пример для подражания - служите честно, дети, а потом вас посадят в назидание - то-ли чеченам группой ульмана поклонились, то-ли для всяких бушей с блэрами показательные выступления... пересуд с утяжелением наказания - это круто. военные с судейскими меня не разочаровали - тут как-то темка была про национальную гордость т.н. великороссов - это туда.

multivak - offline multivak
15-06-2007 10:42 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



особенно пикантно на мой взгляд выглядит этот приговор на фоне многочисленных амнистий непосредственно чеченским бандитам.

Panzerkater - offline Panzerkater
15-06-2007 16:37 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



А ведь если бы приказ не был выполнен, может, просто увольнением отделались бы... Есть о чём подумать боевым офицерам.

Squint - offline Squint
15-06-2007 16:38 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Для начала весьма любопытные ссылки:

http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/04/20/society/95774/
http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/06/15/srochno/294572/

Там есть ещё интересные материалы, найти при желании не трудно...

Так как сам я служил в армии, то естественно пытался примерить поступок Ульмана на себя... Так же вспоминал рассказы деда прошедшего войну от Сталинграда до югославского Белграда...

Ну вот: Ульман совершил несомненное преступление расстреляв невиновных граждан Российской Федерации и он должен понести за это заслуженное наказание (как и те кто приказ отдал). Прикрывать свою жопу приказом, как это делали нацисты в судах после войны, просто напросто не по-мужски (ИМХО, конечно).

GRRR - offline GRRR
15-06-2007 17:30 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



МК - оччень сирьезная газета, да
рекалов как и холодов, рассуждает о том, чего не знает и не представляет

Squint - offline Squint
15-06-2007 17:54 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



GRRR

А важно не то, что серьёзно или не серьёзно, а то, что есть пища для размышления, включая комментарии...
Я привёл ссылки потому, что лично посчитал их интересными...

GRRR - offline GRRR
15-06-2007 18:31 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Squint
для полного спектра мнений - и МК пойдет

"... за неимением горничной имеем дворника..."

Squint - offline Squint
15-06-2007 18:55 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



GRRR
для полного спектра мнений - и МК пойдет

Эта фраза конечно бы имела смысл... если бы ты не забыл дать ссылочку по теме - с более "серьёзными" материалами...
Если у тебя таких ссылочек нет, зачем обсирать мои?

GRRR - offline GRRR
15-06-2007 19:22 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Squint
да не, не парься, дело не в обсирании

http://www.zvezda.ru/politics/2007/04/26/ulman.htm
упоминаются реалии - оперативный офицер (а как без этого? координатор обязательно должен быть), называются должности, фамилии, описываются события - перевод в режим блок-поста (т.е. группа начинает действовать по другому уставу) и кча других мелочей, которые я лично принимаю, как невыдуманные

да и положа руку на сердце - что бы ты сделал, стоя на блок-посту во время проведения масштабной спецоперации и получив явный и недвусмысленный приказ?

Yop - offline Yop
15-06-2007 19:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Ходячий Import-Export



Есть древний, но довольно разумный принцип ПВО - погоди выполнять, отменят.

Squint - offline Squint
15-06-2007 20:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



GRRR
упоминаются реалии - оперативный офицер (а как без этого? координатор обязательно должен быть), называются должности, фамилии, описываются события

Всё то же самое можно найти в МК, я же написал, что желающие могут посмотреть другие материалы:
http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/04/13/society/95341/ - например тут и т.д. и т.п.
Так что, наезд в "несерьёзности" считаю несостоятельным...

да и положа руку на сердце - что бы ты сделал, стоя на блок-посту во время проведения масштабной спецоперации и получив явный и недвусмысленный приказ?

Да, я об этом думал - я бы сохранил жизни раненым по своей оплошности мирным гражданам какой бы национальности они не были... не взирая ни на какие преступные приказы...
За время своей службы (кстати, почти там же где служил и Ульман до командировки в Чечню) если бы я действовал по уставу, то у меня была неоднократная возможность применить оружие на поражение по живым людям... Однако, я этого не делал... и естественно об этом не сожалею...

Panzerkater - offline Panzerkater
15-06-2007 20:45 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Любопытно, что суд присяжных дважды оправдывал российских офицеров, и осудить их удалось, только отказавшись от участия присяжных. Глас народа - глас божий...

multivak - offline multivak
15-06-2007 21:50 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Squint
а почему ты решил что граждане были мирные? и из чего бы это заключить ульману? мало ли какие машины вокруг ездют.

и в любом случае комедия с судами вообще никуда не лезет.

multivak - offline multivak
15-06-2007 21:58 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



и между прочим дело ульмана имеет очевидное последствие - никаких дел свидетелей и раздумий над приказами больше не будет. не хочешь в суд - проявляй больше инициативы.

GRRR - offline GRRR
16-06-2007 05:35 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Squint
Всё то же самое можно найти в МК, я же написал, что желающие могут посмотреть другие материалы:
http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/04/13/society/95341/ - например тут и т.д. и т.п.
Так что, наезд в "несерьёзности" считаю несостоятельным...

там есть очень интересная тема - рассуждение о местных и командированных военных. что мол, местные ростовские более толерантны к чеченам и такого бы не допустили, а ульман вот напорол, т.к. был психологически не готов и не понимал местного колорита. так вот, я к чему: это че за толерантность, не та же, которая привела к буденновску?
ну а в целом, мк в своем репертуаре
Характерно и то, что Ульман беспрекословно выполнял приказы не какого-то знакомого командира, в чьем профессионализме он не сомневался, а командира абстрактного, которого никогда не видел. Высшего существа, знающего истину. Я спрашивал Эдуарда, почему он не усомнился в приказах, которые выглядели нелепыми, — рассекретиться, убить безоружных, оставаться на месте, взорвать машину, сжечь трупы. “Я не знал всего замысла операции, — отвечал Ульман. — А значит, не мог считать приказы нелепыми”. Замысел операции — звучит как промысел божий. А бог оказался растерянным паркетным полковником, без году неделя в Чечне.
даже как-то комментировать про "абстрактного" командира не выходит... вот тебе и "серьезность" мк... автор-инфант сам не служил и судит о реалиях очень жесткой и с традициями конторы совершенно умозрительно

За время своей службы (кстати, почти там же где служил и Ульман до командировки в Чечню) если бы я действовал по уставу, то у меня была неоднократная возможность применить оружие на поражение по живым людям... Однако, я этого не делал... и естественно об этом не сожалею...
там тоже были боевые действия, аналогичные чеченским/дагестанским?
да и вообще - я служил в мирных регионах, на дальнем востоке и в литве. и ходил в караул, охранял и важные вещи, и глупости, типа склада с валенками... и устав требовал однозначно - нарушителя предупредить, а потом валить. а если столкнулся уже на посту (пропустив подход, посты бывают очень большие) валить без раздумий. можно конечно, говорить себе, что мол, грех не возьму, по ногам буду... но автомат и страх штуки такие, как фишка ляжет...
а здесь люди на чужой территории, по которой шныряют бандиты... и если не убьют, так продадут в рабство... а оперативный тебя проинформировал, что намечается прорыв, что будут разведгруппы... и эты "мирные жители" испугались и думали оторваться, и ульман на нервах... что вышло то вышло. но дальше то он действовал как человек и офицер! доложил, пробил документы, стоял на этом блокпосту, следы не заметал, полечил этих... а дальше выходит вроде так - запрос, оперативный говорит - это бандюки, вали и отходи... и чего делать?

Да, я об этом думал - я бы сохранил жизни раненым по своей оплошности мирным гражданам какой бы национальности они не были... не взирая ни на какие преступные приказы...
ты откуда знаешь, что они мирные? после буденновска и первомайского? и других рейдов?

Squint - offline Squint
16-06-2007 09:06 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



multivak

а почему ты решил что граждане были мирные?

Я так решил на основании тех открытых материалов средств массовой информации, не доверять которым у меня лично причин не обнаружилось.
Если у граждан нет оружия - они мирные, пока обратного не докажет суд.

и из чего бы это заключить ульману?

Из визуального осмотра раненых пассажиров...
"При обыске автомобиля и досмотре пассажиров оружия и боеприпасов обнаружено не было. Капитан Ульман вывел пассажиров в укрытие, оказал медицинскую помощь задержанным, и связался со штабом, доложив о случившемся. Ульман запросил штаб об эвакуации раненых, сообщив все паспортные данные задержанных.
...
В этот период Ульман делился с задержанными своими личными запасами продовольствия и успокаивал людей тем, что скоро за ними пришлют транспорт из штаба."


GRRR
автор-инфант сам не служил и судит о реалиях очень жесткой и с традициями конторы совершенно умозрительно

Однако со времён первой чеченской войны, у меня есть сильные подозрения, что "жёсткая и с традициями контора" превратилась в банальный бардак... Поэтому меня эти высказывания не удивляют, не возмущают, а очень даже интересуют...

там тоже были боевые действия, аналогичные чеченским/дагестанским?

Боевых действий там не было, но выполнения боевых задач (с заряженным оружием в руках) никто не отменял...

и устав требовал однозначно - нарушителя предупредить, а потом валить. а если столкнулся уже на посту... валить без раздумий.

У меня случаев столкновения непосредственно на территории поста было два, причём один со словесной угрозой отобрать автомат... Однако, я не стеснялся решать эти проблемы словесным убеждением без какой-либо стрельбы... Максимум, что себе позволял - снимать с предохранителя и направлять оружие на нарушителя... даже затвор "не дёргал" от "греха подальше"...
Впрочем, наши "отцы-командиры" на инструктаже говорили приблизительно следующее: мол, вы конечно должны действовать по уставу... но помните, что человеку жизнь даётся только один раз...

ты откуда знаешь, что они мирные?

Ты сам-то материал по своей же ссылке читал? Повторяю:
"При обыске автомобиля и досмотре пассажиров оружия и боеприпасов обнаружено не было. Капитан Ульман вывел пассажиров в укрытие, оказал медицинскую помощь задержанным, и связался со штабом, доложив о случившемся. Ульман запросил штаб об эвакуации раненых, сообщив все паспортные данные задержанных.
...
В этот период Ульман делился с задержанными своими личными запасами продовольствия и успокаивал людей тем, что скоро за ними пришлют транспорт из штаба."

multivak - offline multivak
16-06-2007 09:51 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Squint
ну ты в самом деле можешь решать что угодно даже основываясь на открытых материалах сми но визуальный осмотр нихрена в самом деле не доказывает. ну нету у них оружия а вдруг тока што было? или спрятано хорошо? чтобы машину обыскать пара часов нужна и автомастерская. а лечил и делился он только потому что они в самом деле могли оказаться мирными жителями. а могли и не оказаться. или например разведка - имхо беременная женщина в отдельной машине с сопровождающими учителями начальных классов священнослужителями врачами и иностранными журналистами это прекрасное прикрытие для разведки . да мало ли.

Squint - offline Squint
16-06-2007 10:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



multivak
ну ты в самом деле можешь решать что угодно даже основываясь на открытых материалах сми

Ты имеешь что-то против? Ты используешь какие-то другие источники информации? Так поделись - вдруг моё мнение кардинально изменится...

но визуальный осмотр нихрена в самом деле не доказывает

Да, ты абсолютно прав, визуальный осмотр действительно не доказал, что они террористы, а если бы доказал, это спасло бы им жизнь, т.к. они тут же превратились бы в ценных пленных...

ну нету у них оружия а вдруг тока што было?

И чего? Эти предположения дают право кому-то кого-то казнить без суда и следствия?

имхо беременная женщина в отдельной машине с сопровождающими учителями начальных классов священнослужителями врачами и иностранными журналистами это прекрасное прикрытие для разведки . да мало ли.

Ты вот идёшь мимо сберкассы, а секьюрити тебя раз и пристрелит... "Да мало ли"...

toropys1 - offline toropys1
16-06-2007 12:17 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



а как амнистия для боевиков и УЧАСТНИКОВ боевых действий?

Yop - offline Yop
16-06-2007 12:58 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Ходячий Import-Export



***а как амнистия для боевиков и УЧАСТНИКОВ боевых действий?***

Ты ещё меру ответственности за распитие спиртных напитков в общественных местах вспомни. :)
Амнистия на людей, доказано совершивших убийство, тем более мирных граждан - не распространяется.

***но визуальный осмотр нихрена в самом деле не доказывает***

Даже если они сидят обвязанные гранатами с АК-47 в руках, но не подают признаков агрессии - это повод для задержания, никак не для уничтожения.
В данном случае, согласен с Squint.

multivak - offline multivak
16-06-2007 13:21 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Squint
я ничего против не имею я просто подчеркиваю что ты ничем не рискуешь поэтому можешь апсолютно спокойно основываться на чем угодно. но вот если бы ты вдруг был офицером и занимался ловлей и отстрелом бандитов в диких местах то основываться на визуальном осмотре ты уже ну никак не мог бы.

они тут же превратились бы в ценных пленных...
вот это я сомневаюсь. если бы спецназ сильно ценил всяких пленных за каждой группой караван бы ходил.

И чего? Эти предположения дают право кому-то кого-то казнить без суда и следствия?
Если у граждан нет оружия - они мирные, пока обратного не докажет суд.
э-э-э камрад те кто так думал поумирали еще в первую чеченскую. если бы речь была об отыгрыше паладина в сингле я бы с тобой согласился но в реальной жизни есть гораздо более приоритетные вещи чем даже соблюдение каких то там законов. в первую очередь самому живым остаться надо во вторую чтобы кого нибудь еще не поубивали пока ты юридические формальности улаживаешь.

Ты вот идёшь мимо сберкассы, а секьюрити тебя раз и пристрелит
ничего общего. во первых если мне секьюрити с пулеметом возле сберкассы скажет что мое нахождение здесь не уместно я уйду. я слишком ценю свою жизнь чтобы тестировать вооруженных людей на законопослушность и холоднокровие. во вторых секьюрити слегка не то же самое что военные он присягу не давал. и в третьих если вдруг я буду идти по лесу и нарвусь на сильно вооруженную ментовскую засаду которая потребует с меня документы но я под действием внезапного помешательства побегу к ближайшему из них и схвачу за сонники после чего меня молча пристрелят вторым выстрелом мне в голову не придет их обвинять потому что глупее себя повести просто невозможно.

Yop - offline Yop
16-06-2007 13:36 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Ходячий Import-Export



***под действием внезапного помешательства побегу к ближайшему из них и схвачу за сонники после чего меня молча пристрелят вторым выстрелом мне в голову не придет их обвинять потому что глупее себя повести просто невозможно.***

Рискну предположить, что после выстрела в голову, тебе в оную область организма уже ничего не придёт.
Желаю удачи в исканиях приключений на выступающие части тела.

----------------------------------

Война - войной, а мозгами надо соображать всегда.
Если люди без оружия - в них стрелять нельзя, и баста.
За исключением ряда случаев, которые к данной ситуации не имеют никакого отношения.

Squint - offline Squint
16-06-2007 14:26 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



multivak
но вот если бы ты вдруг был офицером и занимался ловлей и отстрелом бандитов в диких местах то основываться на визуальном осмотре ты уже ну никак не мог бы.

Ты бы не мог, а я бы мог... У каждого своя личная совесть, кому она что позволяет, тот так и действует... Одни любой ценой прикрывают свои жопы трупами тех, кого они должны защищать, другие тупо исполняют преступные приказы в надежде, что война всё спишет... Но иногда "награды" всё-таки находят своих "героев"...
Ты записываешь спецназ в карателей и палачей собственного народа?

вот это я сомневаюсь. если бы спецназ сильно ценил всяких пленных за каждой группой караван бы ходил

С чего ты взял, что живых пленных ценить должен именно спецназ? Ты не понял с чего это вдруг Ульман убил пленных?... Ну пошевели немного мозгами...

э-э-э камрад те кто так думал поумирали еще в первую чеченскую

Хе-хе, камрад, хочешь ты или нет, а представители силовых структур власти обязаны соблюдать закон даже с риском для собственной жизни...
Если граждане РФ (любой национальности) не террористы - их следует защищать, а не расстреливать...

во первых если мне секьюрити с пулеметом возле сберкассы скажет что мое нахождение здесь не уместно я уйду
Шалишь, не уйдёшь - дверь рядом - твой подъезд...
я слишком ценю свою жизнь
А дома детишки малые плачут...
он присягу не давал
Но это не помешает ему заподозрить тебя как "прекрасное прикрытие для разведки" перед ограблением сберкассы...

мне в голову не придет их обвинять потому что глупее себя повести просто невозможно
Ничего, справедливый суд воздаст им по заслугам...

Squint - offline Squint
16-06-2007 15:07 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



multivak
если вдруг я буду идти по лесу и нарвусь на сильно вооруженную ментовскую засаду которая потребует с меня документы но я под действием внезапного помешательства побегу к ближайшему из них и схвачу за сонники после чего меня молча пристрелят вторым выстрелом мне в голову не придет их обвинять потому что глупее себя повести просто невозможно.

Смотри-ка, нашёл историю прям для твоего случая (Избившие подростка милиционеры сели на 3 года) :

http://www.polit.ru/event/2006/10/31/mensd.html

Особенно, понравилось: "...на суде один из обвиняемых говорил, будто подросток «завладел» его автоматом и «представлял угрозу» для его жизни и жизни его коллег."

Текущее время: 03:38 << < 1 2 3 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru