мда..
как уже писал сам запостивший сюда топикообразующий фрагмент Idol: Обуждать тут нечего. Приведены факты.

С чего сыр-бор? Ну автор книги (или автор аннотации, введения, чего фрагмент тут приведен), для привлечения внимания к своему (аннотируемому) труду, сослался на каких-то оппонентов и неясно где, когда и почему звучавшие цифры, которые взялся яростно опровергать.
Прием традиционный, даже навязший уже, как-то...

Не знаю, как там с содержимым книги, но мне тех "школьных" 20 миллионов, в которые вошел один из моих дедов, мало не казалось, и полученные в итоге здесь 26,6 - малым не кажутся.

А пассажи типа "один из самых распространенных черных мифов", "спроси практически любого", разоблачение "откровений .. антисоветчиков" - рекламный ход, просто послужили запалом для затяжного флейма.

Тем более, что соотношение мнений под топиком говорит о том, что авторское (не Idol-а) "спроси практически любого" - явная, мммм, натяжка

А зачем тогда люди отстаивают мнение о 40 млн, если есть факты?

Кстати, насчёт:
неясно где, когда и почему звучавшие цифры
Так цифры эти звучали не раз. В прессе, по ТВ, на этом же форуме...

necros
А зачем тогда люди отстаивают мнение о 40 млн, если есть факты?
Сомневаться в фактах - это нормально (т.е. перпендикулярно тому, что должно быть)
Цифры, звучащие, как мнения - те же мнения, а мнений мноооого...
На этом форуме, как я заметил, больше спорили не о конкретных итоговых цифрах, а о достоверности входных данных (официальной документации и статистики с одной стороны, переданных в третьем лице воспоминаний очевидцев или участников - с другой и т.п.), что так же переводит спор с почвы фактов на почву мнений.

По-поводу статистики - можно замутить пару голосований.
1) доверяете ли вы полностью официальным документам и статистике
2) сколько ваших родственников погибло в ВОВ (тут сложности в обратной задаче - уровни деды/прадеды, неродившиеся дети погибших солдат или мирных жителей отметиться не смогут, поэтому данные будут "оптимистичными", но все-таки статистика..)

И то верно...

necros

Если вас должно что-то волновать смотрите мелодрамы, или как известно, мексиканские сериалы.

Если у вас есть конкретные данные, о том сколько военных погибло , от неправильных действий моего прадеда, сюда пожалуйста, а если нет , то это еще раз подтверждает вашу немощность , как собеседника, и голословность ваших заявлений.

Ни в одном их постов , я не опровергал 1 пост Идола ( и не посылал статистику нафиг, как вам мечтается ....) , а всего лишь пытался указать на то , что потери могли быть больше , всвязи с неучтенностью крестьян, и других деревенских жителей, коих немало.

Если у меня хоть и есть какие то , первоисточники то у вас вообще никаких, зато постов много ....

И 10 раз скажу, если вы с первого не понимаете , иль туго вникаете в суть проблемы.

Ни в одном из постов, заметьте, опять , я не признаю солдат пушечным мясом, а если фраза: "во многом согласен с мнением некотрых камрадов" - вас навело на это , однако .... Какой у вас полет фантазии....

Угождать мне не надо, вы не слуга. Я просто хочу от вас ответы на 1 мой пост в этой теме по поводу государства.

Мнение МедДога по поводу крестьян поддерживаю, все остальные посты, это его мнение , и не со всем я согласен. ( вы вообще, что видите в постах ? )

Опять же от вас я не увидел ни одних доводов и ответов , кроме передергивания своих фраз....вы этим пытаетесь что-то прикрыть? ... боюсь, что фиговый листочек маловат ....

З.ы

Фразы : В сад, дружочек, раскрой глазки, мой милый ...
Ну что вы молодой человек вам же не 15 лет , чтобы опускатся до такого уровня, иль вы и по жизни все хихикаете ? Иль, вежливо вас разговаривать мама не научила ?
Ей-богу, был лучшего о вас мнения.

LazyFox
По поводу статистики согласен, что они не всегда бывают верны ...
А сомневаться, ну что же , на то мы и люди разумные , чтобы сомневаться.

http://www.genstab.ru/vasil_b.htm

Василь БЫКОВ
"За Родину! За Сталина!"
Цена прошедших боев

Армия, которая здесь описана, войну неминуемо должна была проиграть.

vvod
И проиграла бы. Если-б восьмая воздушная армия союзников не превратила бы в руины всю германскую инфраструктуру ежедневными и еженощными массированными бомбардировками.

Ну щазз начнецца...

Во время Курской битвы у немцев не хватало танков, бензина, снарядов, автоматов, патронов?

Винт Локо
Ну что вы оправдываетесь, любезный? То вы не говорили, это не говорили... Непонятно, что вы вообще тогда пытались раньше сказать с такой горячностью, достойной вьюноши с пухом под носом, но никак не зрелого мужа...

Про прадедушку - просветите или нет? Это что, закрытая тема? Может, он за Власова бился?


Mad_dog[SW]
Да нет, не начнётся. Эту дурь с "если бы и кабы" комментить уже просто лениво.
Да-да, немцы могли победить, имей они в союзниках жукоглазых марсинан, а на вооружении - панцекляйны из "Сайлент сторма" и термоядерную бомбу. Тут я с вами соглашусь. Но у них не было "если бы да кабы". И случилось то, что и должно было произойти.


vvod
Конечно. Если бы хватило - они бы задавили нас числом, а не умением.

Mad_dog[SW]
Кстати, в ccылке - много забавного. Хотелось многое прокомментить, про
немецкое стрелковое оружие сплошь и рядом оказывалось совершеннее по устройству и сподручнее в применении.
Сплошь и рядом - это небезызвестное немецкое автоматическое оружие пехоты, от пуль которого спасала порой... шинель. Это немецкие танки (хорошие механизмы, да), работающие на бензине, а в следствие того выводимые из строя воздействием высокой температуры (коктейли молотова), ломавшиеся из-за некачественного бензина и просто страдавшие повсеместно (не только у нас - в Африке ещё) от его, бензина, отсутствия, глохнувшие и тонувшие в наших болотах... И т.д. и т.п.

про
Средний танк Т-34, в общем неплохой, маневренный, с хорошим и сильным двигателем, имел слабую броню и при скверной 76-мм пушке становился легкой добычей немецкого противотанкового оружия и особенно тяжелых танков типа "тигр".
Это если вспомнить, _когда_ у немцев появились тигры, и сколько их было. Это если учесть, что 76мм пушка на Т-34 сменилась на 85мм-ую, что сам танк Т-34 постоянно совершенствовался и не был уже таким "сормовским уродом" как в начеле войны к её середине... и т.д. и т.п.

Короче, чую в этой ссылке провокацию, и достаточно простую. Сама статья-то - тех самых времён, когда "разоблачать" и "порицать" старый режим было модно и просто выгодно. Статья времён, когда жёлтая пресса была на пике, а уток хватало и в "серьёзных" изданиях. Времён Резуна...
Ежели у тебя есть согласие с какими-либо заключениями статьи - цитируй их сюда, как г-н Idol сделал. А там и разберём.

Mad_dog[SW]
И проиграла бы. Если-б восьмая воздушная армия союзников не превратила бы в руины всю германскую инфраструктуру ежедневными и еженощными массированными бомбардировками.

А вот ето уже точно фигня. Германия, сколько бы ее не бомбили, только нарасчивала выпуск продукции. Т.к. еффективность етих налетов была невелика , а страдало в основном мирное население. (Взять хотя бы тотже Дрезден, где промышленности-то и не фиг было, а англичане стерли его с лица Земли".
И етсе.. Союзники почти до конца войны не сумели разбомбить стартовые плосчадки ФАУ-1 и -2. Так что не надо про 8-ю армию.

P.S.
Prochital stat'ju.
1) Pochemu-to sravnivajut T-34 s Tigrom i,a ne s T-3 ili s T-4 , kotorye kak raz i naxodjatsja s T-34 v "odnoj vesovoj kategorii"
2) Esli postavit' v zasadu neskol'ko JS-2 i pustit' na nix v ataku batal'on T-4., ja dumaju goret' oni budut ne xuzhe, chem T-34 pri vstreche s Tigrom.

3) "Disk ot PPSH byl neudoben v zarjadke." Stranno, ja vse vremja dumal, chto kogda soldat shel v ataku u nego bylo neskol'ko polnyx diskov, a ne meshok patronov u kucha pustyx diskov. A zarjazhali ix pered boem.

Voobschem esli dal'she smotret' fignja eta stat'ja polnaja

Изменено: wdw, 02-03-2004 в 11:18

necros

Винт Локо
Опять же от вас я не увидел ни одних доводов и ответов , кроме передергивания своих фраз....вы этим пытаетесь что-то прикрыть? ... боюсь, что фиговый листочек маловат ....
Золотые слова

Mad_dog[SW]

Василь БЫКОВ
"За Родину! За Сталина!"
Цена прошедших боев
Злая статья...

necros
Как ни смешно, а в этой статье действительно есть немало общеизвестной исторической правды.
Тебя задели слова о превосходстве немецкого оружия? Ну что же... ППШ вообще был типичным оружием военного времени, грубоклепанным и плохоотесанным. А уж его магазин... Это магазин от финского "Суоми", впечатливший Сталина своими размерами. Еще у финнов этот магазин становился причиной задержки патрона при стрельбе длинными очередями, что в бою практически смертельно, и не стал лучше (хотя чуть-чуть больше - на 1-2 патрона) когда его поставили на ППД и ППШ. Его было очень тяжело заряжать из-за сильной пружины, и многие солдаты оооочень здорово получали по пальцам - упоминания об этом можно встретить во многих воспоминаниях о войне, написанных солдатами. А неаккуратно заряженный магазин клинило гарантированно.
Недаром ближе к концу войны ППШ снаряжали разработанным для ППС секторным ("рожковым") магазином втрое меньшей емкости, но куда большей надежности...

небезызвестное немецкое автоматическое оружие пехоты, от пуль которого спасала порой... шинель.
Это небезызвестный МП-38, разрабатывавшийся как оружие для танкистов, и оказавшийся настолько простым в производстве, что выпускался в огромном количестве. Вот только мощность пистолетного патрона, применявшегося в нем, обеспечивала боевую эффективность метров на 150; шинель же спасала от пролетевшей километр пули, выпущеной вверх под 45 градусов, во время ведения "тревожащего огня". На "дистанции прямого выстрела" это оружие работало превосходно. К сожалению....

И карабин действительно практически во всем лучше полноразмерной винтовки, кроме верхнего предела дальнобойности - вот только стрелять на предельную дальность с расчетом попасть может только опытный солдат, а трехлинейками вооружали новобранцев... Золотым веком винтовок были времена залпового огня, когда стрельба повзводно обеспечивала "накрытие" именно на большой дальности, за счет большого количества стреляющих в одну сторону солдат; с появлением пулеметов, а потом и автоматов это все ушло в прошлое, и винтовка осталась либо как карабин, либо в снайперском варианте.
А уж то, что пистолеты у немцев были куда лучше, сомневаться вообще не имеет смысла - ПМ, стандартный сейчас пистолет, это близкий потомок "Вальтера", между прочим.
Можно еще вспомнить подозрительную похожесть АК на "Штурмовое ружье" немецкого производства...
Впрочем, что это я распинаюсь - открой любой справочник по оружию, хоть того же Жука. Там это все оченно хорошо расписано. И, поскольку первые издания были в советское время, совершенно без низкопоклонства перед импортным оружием - а все же....
Кроме того, не стоит забывать про культуру производства, которая у немцев как тогда была выше , так и сейчас есть. Какие бинокли были лучшими? Цейссовские. Какие бритвы брили лучше? Золингеновские... А культура производства оружия - это и безотказность, что на войне, когда нет времени на хороший уход за матчастью, очень важна, и точность...

в следствие того выводимые из строя воздействием высокой температуры (коктейли молотова)
1) А что, дизель к зажигательным средствам иммунен?
2) Я встречал в книгах, как солдаты боялись этих "зажигалок". Они очень часто бились при переноске (представляешь себе горящий ящик такой дряни? Даже если это примитивный напалм того времени, а не "состав КС"?), иногда прямо в руках у бойцов (хуже смерть представить тяжело), и вообще, кидали их метров на 10, что тоже самоубийственно, так как немцы все же не совсем были дураки и танки без пехоты в атаку отправляли редко...

ломавшиеся из-за некачественного бензина
На момент начала войны бензина, причем не синтетического, а натурального, у фашистов было хоть залейся. Под конец - да. Но под конец войны уже все было другим.

глохнувшие и тонувшие в наших болотах
Гм... Ты не читал, случаем, как себя вели КВ на бездорожье? Они вязли просто в глине, не доезжая до болота...


wdw
Stranno, ja vse vremja dumal, chto kogda soldat shel v ataku u nego bylo neskol'ko polnyx diskov, a ne meshok patronov u kucha pustyx diskov. A zarjazhali ix pered boem.
Естественно, так оно и было. Насколько я помню из книг, к автомату давали один запасной диск, так что получалось 142 патрона до перезарядки. ППШ стрелял только очередями, практически неприцельно, и через некоторое время солдату все же приходилось заряжать эти диски; вот тут-то и проявлялась та прелесть конструкции, о которой я писал чуть выше. Или ты думаешь, что патроны так в дисках и выдавали?
Книги надо читать... причем те, авторы которых во время войны были солдатами или младшим комсоставом. Впрочем, в данном контексте можно и справочники по оружию, тоже информативно...

Voobschem esli dal'she smotret' fignja eta stat'ja polnaja
Прочитай еще раз два последних абзаца статьи. Если не дошло, и еще раз прочитай...

Вот еще - про магазин к ППШ:

Для наполнения барабанного магазина патронами требовалось снять крышку магазина, завести барабан с подавателем на два оборота и наполнить улитку патронами — 32 патрона во внутреннем ручье и 39 в наружном. После чего освободить застопоренный барабан и закрыть магазин крышкой. Существовал и несложный прибор для ускорения снаряжения магазина. Но все равно, как видно из описания, снаряжение магазина, само по себе нетрудное, было делом длительным и сложным в сравнении со снаряжением распространенных теперь коробчатых магазинов. Кроме того, с барабанным магазином оружие было достаточно тяжелым и громоздким. Поэтому во время войны к пистолету-пулемету ППШ был принят, наряду с барабанным, значительно более простой и компактный коробчатый секторный магазин емкостью 35 патронов.

Mikk

Мало того: немецкий разум придумал для набивки магазинов MP38/MP40 специальную "машинку", напоминающую мясорубку. Патроны просто высыпались в приемную головину, а зольдат лишь крутил ручку. Набивалось 10-15 магазинов в минуту. У нас такой машинки я не видел, даже когда уже служил сам. Ведь у нас до сих пор так: отделение в обороне. Один-два солдата ведут заградительный огонь, а остальные судорожно, вручную, набивают для них магазины...
Для набивки лент MG34/MG42 тоже существовала своя "заряжательная" машинка. Скорость работы, которой была "выше единицы" - т.е. лента на 250 патронов набивалась быстрее, чем пулеметчик расходовал ее (не непрерывно, разумеется, а с максимальной боевой скорострельностью, т.е. с учетом времени для замены перегретых стволов).
Для MP38/MP40 был придуман специальный держатель - приемник на 2 стандартных магазина (2х32 патрона). По израсходовании первого, магазина достаточно было лишь сдвинуть пакет горизонтально, взвести затвор и снова стрелять. Правда распространения эти сдвоенные головины не получили. Легче было просто таскать на себе зпас магазинов в подсумках.

Mad_dog[SW]

Ведь у нас до сих пор так: отделение в обороне. Один-два солдата ведут заградительный огонь, а остальные судорожно, вручную, набивают для них магазины...

Да, что ты говоришь? Нам патроны выдавались на планочках, магазин заряжался в течении 3 (трех) секунд простым надавливанием тупой стороной штык-ножа на верхний патрон планки...

Mikk
В статье - есть правда, но много и вымысла. И фактов, "притянутых за уши" в пользу своего мнения.

Навскидку, замеченные глупости:
1) На момент начала войны бензина, причем не синтетического, а натурального, у фашистов было хоть залейся. Под конец - да.
А как же такой важный момент, как середина войны? Война не только - конец и начало. Впрочем, скажу сам: перебои с поставками бензина для их механизмов у Гансов начались задолго до конца войны.
2) А что, дизель к зажигательным средствам иммунен?
Куда более устойчив. Спорить будешь? Начинай.
3) Гм... Ты не читал, случаем, как себя вели КВ на бездорожье? Они вязли просто в глине, не доезжая до болота...
Случаем, читал. Тяжёлый танк и удивительного мало. Тяжёлые Панзеры вели себя не лучше.
4) Длиииинный разговор про ППШ. Который я не упоминал даж.


------
Но всё-таки хотелось бы, чтоб вы выписали по пунктам, что в статье поддерживаете, а что нет. Потом и поговорим. Всё-таки речь - о потерях идёт... А то знаете, крайне забавно читать про одно лишь оружие - даж непонятно становится, как же при таком превосходстве, немцы победу не одержали? Наша техника в глине вязла и ломалась постоянно, солдаты рук лишились из-за жестких пружин пальцев на руках... В то время, как немцы как нас только не били - даж пуская пистолетные пули из автомата по баллистической трааектории... и т.д. и т.п. Впечатление из ваших речей складывается, что мы их всех ногами запинали, с перепугу.

Золотые слова
Распечатай и размести под рамочку. Читай их перед сном, как "Отче наш".

Чтобы флуд ненужный пресечь, я сразу кое-что проясню.

Слава Богу, спецификации оружия воевавших в WWII сторон есть в свободном доступе и найти их сложности не представляет. Все люди, интересующиеся вопросом, посещают ВИФ и Ко., поднимают архивы, и т.д. и т.п. - информации много. Причём самой разнокалиберной информации, плюсы и минусы каждого конкретного вида вооружения, описания очевидцев, мнения экспертов. На любые А в пользу вашего мнения найдётся Б, против вашего мнения. Можно долго было б препираться, используя и так известные многим факты, действуя в вашем духе - обращая внимания на факты, выгодные себе в данный момент времени, и как бы "не замечая" невыгодные. Но это - пустая демагогия и её не будет, по крайней мере, с моей стороны.

Да, немецкое оружие часто бывало совершеннее нашего - это мне известно. Но:
1) Два "не" этого превосходства: а) оно было непостоянным на разных этапах войны (не всегда на стороне "оси зла"), б) _никогда_ не было абсолютным - и даже близко к этому (близко - разве что в первые победоносные полгода ВОВ - тогда превосходство немцев было весьма ощутимым) не приближалось.
2) То, что вы сейчас заговорили о превосходстве немецкого оружия, как ни странно, идёт вразрез с постулатами, выдвинутыми вами же вначале этого треда. А именно - тем, что-де наши давили числом, а не умением. Если вы ещё не поняли, демагоженьки наши, то так яро отстаиваемое вами совершенство немецкого оружия может быть причиной высоких потерь Красной Армии.

Ежели всё-таки есть желание пообсуждать плюсы и минусы оружия - для начала, всё-таки выделите по пунктам цитаты статьи, что вам наиболее приглянулись. Я вряд ли буду учавствовать в этом переливании из пустого в порожнее... разве что г-на Idola позову - он любит такие треды.

necros
Ну, стандартный ответ в твоем стиле - обращая внимания на факты, выгодные себе в данный момент времени, и как бы "не замечая" невыгодные. Как, собственные слова глаза не режут?
Я говорил не только о ППШ. Я сравнивал немецкую технику с нашей вообще - ты не заметил? И автоматического оружия у гитлеровцев было на момент начала войны больше, чем у нас, и на карабины с винтовок они перешли раньше... Еще тебе примеры? Пожалуйста! Когда у нас в войсках появились кумулятивные противотанковые боеприпасы? Такие, как "Панцерфауст" - сильно после войны. Я вообще встречал упоминание только о противотанковой авиабомбе на этом принципе. У нас же в качестве пехотного противотанкового оружия были фугасные противотанковые гранаты, применение которых было практически самоубийственным - настолько сложно было не попасть под взрыв собственной гранаты и при этом причинить вред танку.
Когда у нас на самолетах появилась разнесенная броня? Да никогда, кажется, раньше вышла из моды "тяжелая" компоновка винтовых самолетов.
Когда у нас появились самолеты с турбореактивными двигателями? А немецкие "штурмфогели" пускай и небольшой серией, но производились. Да, к тому моменту им разве что атомная бомба положение могла бы спасти, а не первые достаточно "сырые" реактивные самолеты, но ведь тем не менее! К тому же и с бомбой не мы их опередили, а американцы.
Мы очень гордились "Катюшами", это действительно было достижение, немцы же пошли другим путем - и получилась "пила", шестиствольный миномет залпового огня, штука более портативная и со всеми достоинствами "артилерии ближней поддержки пехоты".
Могу еще привести примеры - на море: бесконтактные мины магнитного и акустического типа, электрические двигатели у торпед, активные сонары на подводных лодках - приоритет всюду был у немцев.
Про ракетную технику - говорить? Это как, не подавляющее ли преимущество?
Ну, чье оружие было лучше?


И самое интересное - мои слова о культуре производства ты проигнорировал. Странно было бы ожидать другого. Крыть-то нечем....

Впрочем, скажу сам: перебои с поставками бензина для их механизмов у Гансов начались задолго до конца войны.
Да. Вот только и на нормальном, и на эрзац-бензине (производство которого, кстати, они сумели организовать, когда нормального стало не хватать, и таким образом все же оставили в строю свою технику, а не подняли лапки) они воевали, к сожалению, ох как здорово... Великая победа на Курской дуге была, если кто не помнит, удачно организованной обороной, и при этом наших танков там погорело заметно больше, чем немецких... при том, что обороняющиеся, в принципе, должны бы нести потери меньшие, чем атакующие.

Куда более устойчив. Спорить будешь? Начинай.
Неа, не начну - ты прав. Больше того, у меня просто нет информации о применявшихся немецкими солдатами ручных зажигательных гранатах такого типа. Впрочем, у них хватало и других способов справиться с танками - и подкалиберные снаряды с сердечниками из нитрида бора, и кумулятивные боеприпасы...

Наша техника в глине вязла и ломалась постоянно, солдаты рук лишились из-за жестких пружин пальцев на руках... В то время, как немцы как нас только не били - даж пуская пистолетные пули из автомата по баллистической трааектории... и т.д. и т.п.
Это называется - юродствование. А ты - соответственно, получешься юродивый

Но всё-таки хотелось бы, чтоб вы выписали по пунктам, что в статье поддерживаете, а что нет.
А зачем? Я поддерживаю основной смысл этой статьи - что победа была достигнута в основном за счет того, что ресурсы Советского Союза (при американской помощи, не стоит все-таки их забывать) всегда, даже в худшие дни, были больше, чем у немцев и их союзников. Мы их шапками закидали, точнее мясом. Трупами завалили. Но победили. Не "благодаря", а "вопреки".
Остальное - малозначительные, по сути, частности. Хочешь - можешь попридираться, вот только смысла-то это не изменит. только и останется, что кидаться недоказуемыми, зато громкими обвинениями типа: Сама статья-то - тех самых времён, когда "разоблачать" и "порицать" старый режим было модно и просто выгодно. Статья времён, когда жёлтая пресса была на пике, а уток хватало и в "серьёзных" изданиях. Времён Резуна...

Но это - пустая демагогия и её не будет, по крайней мере, с моей стороны. Порадовал...

P.S. разве что г-на Idola позову - а он не придет, ему это не нужно.



Squint
Да, что ты говоришь? Нам патроны выдавались на планочках
Я читал, что для АКМ было предусмотрено заряжание с помощью обоймы. Вот только я служил уже в эпоху АК-74, и нам патроны поставлялись в жестяных коробах, а в них - в картонных коробочках по 20, кажется, штук. Очень плотно уложенные.

Mikk Можно еще вспомнить подозрительную похожесть АК на "Штурмовое ружье" немецкого производства...
Автомат системы Федорова 1916 г.:

Mikk

Я читал, что для АКМ было предусмотрено заряжание с помощью обоймы. Вот только я служил уже в эпоху АК-74, и нам патроны поставлялись в жестяных коробах, а в них - в картонных коробочках по 20, кажется, штук. Очень плотно уложенные.

Ваще-то я служил в конце 80-х, и автоматы у нас были самые, что ни на есть АК-74. (С заменой деревянных частей на пластиковые). Конечно были и короба, но у нас предпочитали пользоваться планками... Патроны вдавливались в магазин жестким предметом (мы использовали штык-ножи или др. планки - обоймами мы их почему-то не называли).

vvod
Ну там заметно больше аналогий - кроме внешней похожести, еще и довольно нехарактерный для того времени привод автоматики газами, отведенными из ствола в отдельную камору. В те времена использовали в основном отдачу, это проще...



Squint
автоматы у нас были самые, что ни на есть АК-74.
Я удивлен. Не видел такого приспособления, и даже не слыхал о нем. А с другой стороны, вопрос: эти обоймы поставлялись снаряженными с завода, в коробках, или их приходилось кому-то (вашему оружейнику?) снаряжать?

Mikk Возможно ошибаюсь, но у меня в памяти засело, что авоматы Шмайсера и Калашникова похожи чисто внешне, и для автоматики у Шмайсера испоьзовалась отдача ствола.