"Mad_dog[SW] Толку не будет от любого начинания: любое, даже благородное, на первый взгляд, дело превращается во зло или в лучшем случае в дерьмо.
Декабристы, кстати, приди они к власти, собирались залить землю кровью, наподобие францусских гильотинирующих направо и налево революционариев."


Угу. То ли дело китайское недеяние. Еще Брежнева можно вспомнить. Основной лейтмотив эпохи: «хорошо бы…».

Mikki Okkolo
Я бы выкинул слово "зло"

Ты ведь вроде давно на Камраде, тебя позиция Мэд Дога удивлять не должна

Еще Брежнева можно вспомнить
Правильно! Вспомнили Брежнева, давайте вспомним и Хрущева!
Понастроил 5тиэтажек, как лучше хотел, а теперь люди в них мерзнут-мокнут. не во всех конечно, но тем не менее.

Drone
Конечно... В коммуналках оно куда лучше было...

Melenis the Haarvenu ну когда их построили понятное дело было хорошо.
я про настоящее время говорю. недавно по телеку такую пятиэтажку видел. я бы лучше в комуналке жил.

Drone
А ты там жил? Я имею в виду в коммуналке.

Давайте вспомним, что пятиэтажные хрущобы строились как временное жилье с рассчетом службы жилфонда 5 - 7 лет. Но об этом сразу забыли, как только стали вселять людей. Многие, попав туда из коммуналки или барака в будущем надеялись на лучшее. Если-б им сказали сразу "вы тут останетесь навсегда" - не поехали бы они в хрущобы. Ведь сами знаете - оттуда уже было практически не выбраться... до сих пор. Итак, вроде бы благое дело - обеспечение жильем, превратилось в банальное "кидание собаке корки хлеба - чтобы отвязалась и не мозолила глаза". А в реляциях об успехах пятилетки можно было гордо сказать "столько-то миллионов семей советских трудящихся обеспечено БЕСПЛАТНЫМИ ОТДЕЛЬНЫМИ КВАРТИРАМИ, а в Гарлеме, между прочим, бездомных дофига....". Это называется - "пускать пыль в глаза" и "загонять болезнь в глубь, делая ее хронической". И никак иначе. Проблему надо начинать решать кардинально, а не "рубить собаке хвост по кусочку". Хотя с другой стороны... ресурсов - то было "кот наплакал" (ибо все уходило на кормежку прожоливого монстра: ВПК), и хрена бы у коммуняк получилось "по нормальному": "не можешь ср.ть - не мучай ж.пу".

Mad_dog[SW]
А ты жил в коммуналке? Ты уверен, что ты бы не поехал оттуда в хрущобу, если бы даже тебе честно сказали сразу, что тебе из той хрущобы в ближайшие 30 лет не выбраться? Так бы и сидел в коммуналке и ждал, когда власти обеспечат каждую советскую семью отдельным благоустроенным двухэтажным коттеджем? Или чего бы ты ждал? Когда наступит капитализм, и коммуналки начнут расселять?

Melenis the Haarvenu

Ха! В том-то все и дело, что говорю про себя. Я, правда малОй был - но помню всего (помню, правда телевизор КВН с линзой, Телевичка, Жаконю и премьеру "Четырёх танкистов и собаки" и культовый фильм "Капитан Тэнкиш" о борьбе венгерского народа то-ли с австриияками, то-ли с какими другими оккупантами. Что-то типа "Фан-Фана"... ). Сначала мы жили в большом общежитии от завода "Большевик", что в Питере - на Белевском Поле (дом, где отец родился и жил до войны разбомбило в блокаду). Тогда (в 1959 ~ 65 годах) это было жутчайшее место - этакий рабочий поселок... как в книге "Мать" М.Горького. Потом папа окончил вечерний институт и ему предложили отдельную двухкомнатную квартиру в хрущобе. Они с мамой посмотрели - и отказались, выбрав одну комнату в коммуналке "с алкашами" на Ивановской улице, но в "сталинском" кирпичном доме с высокими потолками, колоннами и какими-то барельефами на фасаде, но не хрущобу! Там мы прожили достатчно долго... и когда я учился в классе 7-8 (не помню) поменялись на однокомнатную квартиру "с доплатой" (у отставного генерала умерла жена и он спился). Так я стал жить в отдельной, "не хрущевской" квартире в 9-ти этажном доме с лифтом. Но не это главное! Главное то, что те люди, которые жили с нами в общежитии, и согласились на переезд в "хрущобу" так там и остались навсегда! Никто не хотел с ними меняться даже за доплату! Я помню, как на улице нам с мамой встретилась бывшая соседка и злобно прошипела маме: "Ну ты, Валька, и хитрая же, сволочь! Не поехала "как все" из общаги в пятиэтажку..." - плюнула и пошла. А в общаге они были подругами... Уж не знаю, но ИМХО предки их так и живут там... Отец рассказывал, что его долго начальник цеха и парторг уговаривали: "поезжай в хрущевку - это ненадолго... вот разгребем маленько - будем строить большие просторные дома..." Где они эти заводские дома? Ау!
Ну уж потом, когда у меня у самого был сын - я купил большую кооперативную квартиру. В ней и живу. Но это другая история.

Изменено: Mad_dog[SW], 14-08-2004 в 21:32

ибо все уходило на кормежку прожоливого монстра: ВПК
Кто нибудь сомневается что при недостатке финансирования ВПК америкосы устроили бы в Союзе гражданскую войну подержаную миротворцами из-за границы?
Чесно говоря жить в комуналке и хрущобе безусловно лучше чем на улице.
Кто хочет может попробывать.

multivak
Кто нибудь сомневается что при недостатке финансирования ВПК америкосы устроили бы в Союзе гражданскую войну подержаную миротворцами из-за границы?

Не надо забывать, что "империалистическая угроза" была выгодна правительству СССР, не меньше, чем "коммуничтическая угроза" администрации США. Обоюдная ненависть помогала держать свои народы в страхе перед вероятным противником. Народ "жался" поближе к начальству, не "возбухал по пустякам", сознательно терпя лишения и всепрощая. Между лагерями было лишь одно различие: наличие или отсутствие частного капитала и бизнеса, не позволившего ВПК США сожрать свое государство изнутри. В любые, даже самые неблагоприятные годы частный бизнес обеспечивал своих граждан и работой, и едой и вещами. У нас же все было в дефиците. Наконец народ устал и от угрозы и от нищеты. СССР подох обессиленый.

Где-то тут на форуме прочитал (сорри за отсутствие камрадского копирайта) хорошие стихи. Вот они:

"Взлетела ракета....
Упала в болото.
Какая зарплата -
Такая работа!"

Не надо забывать
Я говорю не об угрозе. Я говорю о войне.
Полагаешь что США терпело бы альтернативно устроеное государство без армии? Во все поверю но не в то что бюджет ВПК советского времени тратился просто так. Несмотря на то что сейчас говорят по телевизору.
СССР подох обессиленый.
серьезно? а США гибло таким образом каждые 10 лет. если ты о экономическом кризисе.
Какая зарплата -
Такая работа!"
Так всегда говорят люди которые не станут работать ни за какие деньги.
Элементарные ходы позволяют делать надежные ракеты хоть урками на зоне и бесплатно. Ракеты летали в нужном количестве пока их не начали разбирать при хранении.
СССР подох от невменяемых реформ Горбачева а вовсе не от дефицита

Mad_dog[SW]
Ну, не знаю. Я в хрущобе оной до сих пор живу и не могу сказать, что сильно страдаю. Хибара как хибара, кстати теплая, в отличие от той нехрущобы, где мы до развода с родителем жили. Вот где приходилось зимой в квартире в шапке ходить (я не преувеличиваю). В коммуналке у папаши пожила как-то неделю для расширения кругозора. Да и соседи там были тихие... Только один старичок никогда не мог в унитаз попасть, а второй старушке все казалось, что у нее что-то из кастрюли тырят... В моем случае я могла из этой экзотики в любой момент свалить домой, но если бы мне там жить пришлось, наверно, удавилась бы.

multivak
Во все поверю но не в то что бюджет ВПК советского времени тратился просто так.
Именно что просто так. Из-за клиничества идиотизма и некомпетентности руководителей. Тратилось как по такой причине, как блажь "красного директора", так и по причине паралельной работы над одним и тем же различными ведомствами и, соответственно, увеличение вдвое/втрое расхода средств. И считаю, что именно это и являлось одной из основных причин проигрыша холодной войны: подобного бардака страна попросту не выдержала и начала давать дуба.

Мне просто приходилось работать с людьми, которые этим занимались. А под коньяк многое говорится...

Кстати, сейчас не лучше.

СССР подох от невменяемых реформ Горбачева
СССР начал дохнуть гораздо раньше, еще при Брежневе. По причине хреновой системы управления (обратная связь с большим временным лагом - классический пример неустойчивой системы) во-первых, и отсутствия нормальных управленцев (одни померли или при смерти, а других нет) во-вторых. Соответственно, реформы Горбачева - это попытка снизить ущерб от (1), провалившаяся по причине (2).

Кого из людей ты имеешь в виду? Докторов из КБ или полковников из тематического отдела? Первые говорят под коньяк куда больше чем знают.

multivak
Первых. Ибо со вторыми пил мало, да и верю им меньше.

Итак, байка:
Была контора, делавшая хреновины. Долго рассказывать, что это такое, так что пусть фигурирует название "хреновина". Что она собой представляет и что и как должна делать, разумеется, долго согласовывалось, но в конце концов общий язык с представителем заказчика был найден, и сделана тонна бумаги, которая все это описывает.
Через некоторое время наступил ответственный момент: готов экземпляр хреновины, и приезжает высокая комиссия с цельным енералом о двух звездах, дабы на хреновину посмотреть. Птица это зело важная, и расстарались встретить в лучшем виде. Наконец, демонстрируют высокому начальству хреновину, объясняя заодно что и для чего. Тот смотрит на нее, думает, к чемы бы придраться (а это обязательно, ну нельзя же оставлять так, чтобы хреновины сразу делались, надо комиссии показать свою полезность и найти хоть что-нибудь). Наконец, этот енерал светлеет челом и спрашивает грозным голосом:
- Что это?
- Где? - испуганно спросил гид.
- Вот это! - Палец енерала указал на имевшиеся на хреновины четыре тумблера.
- Переключатели такие-то и такие-то, предназначены для..., как и указано там-то и там-то! - Отрапортовал гид.
- В хреновине должен быть только один переключатель! Включить и Выключить!
Занавес.

В результате к хреновине приделали второй корпус с дыркой под нужный тумблер, скрывающий все остальные, а хреновина работала как положено от силы пять месяцев в году, да и далеко не всегда...

Anafay
При чем тут эта история? AFAIK с умными генералами проблемы были всегда и во всех странах. При чем здесь распределение бюджета?
общий язык с представителем заказчика был найден, и сделана тонна бумаги, которая все это описывает
- В хреновине должен быть только один переключатель! Включить и Выключить!
Я так понимаю что здесь речь идет о том что контора слажала и не выдержала согласованных условий. Гнать их надо было.
Вы Anafay когда нибудь видели солдата срочной службы за дисплейным пультом?

Я вот слышал другую историю:
Один руководитель НИИ жаловался в министерство что вместо работы над динамикой сплошных сред(которой НИИ занималось плодотворно и полагало чистой наукой) их заставляют заниматься аэродинамикой в интересах глупых енералов. Фишка была в том что все финансирование первого направления было продавлено в рамках работы над обновлением торпедного вооружения. Не слушай что говорят ученые о финансировании - они не в курсе.

multivak
При чем тут эта история?
Иллюстрация причины номер раз: блажи красного директора.

AFAIK с умными генералами проблемы были всегда и во всех странах
Вот только где-то их действия контролировались, а где-то нет.

При чем здесь распределение бюджета?
Привести пример на причину два, про дублирование? Вы, наверное, этого уже не застали, но были такие операционные системы (думаю, где-то и используются еще, особенно ОСРВ): РАФОС, ФОДОС, ОСРВ и пр. Все как один передраны с линейки PDP-11 и ее развития, с RT-11 и дальше. Там же должны быть еще ДИАМС, ДОС СМ, ДЕМОС, но я их руками не щупал и не берусь сказать, что это другое, а не одна из первой тройки с другим названием.

Так вот, почему их так много? Нетрудно ответить: каждую выпускало отдельное ведомство, делая акцент в приспособлении оригинального спертого кода к имеющемуся железу на свои нужды...

Я так понимаю что здесь речь идет о том что контора слажала и не выдержала согласованных условий.
Нет, контора выполнила их до последней запятой. Просто остолоп с большими звездами на погонах, абсолютно не разбираясь в проблеме, решил внести свое усовершенствование, которое, понятное дело, сделал обязательным для исполнения, в результате которого оная хреновина потеряла свою функциональность.

Вы Anafay когда нибудь видели солдата срочной службы за дисплейным пультом?
Да, видел. Но дело не в этом. Возьмем изделие 9П148, в котором обычно как раз срочники сидят. Помимо тумблера Вкл/Выкл, я могу припомнить еще и тумблеры Зима/Лето, День/Ночь и Ручн/Полуавт.

Один руководитель НИИ...
Между НИИ и КБ есть разница. Вторые занимаются конкретными изделиями и прекрасно представляют, что, для чего, и что потом с этим будут делать.

блажи красного директора.
и настоящий прогрес начался когда блажить стали обычного директора.
Заказчик всегда прав и не знает что ему нужно. Это же все знают и сейчас тоже самое. И умнее они не стали.

Вот только где-то их действия контролировались, а где-то нет.
Это где и кто? Неужели их контролировали умные маршалы?

Привести пример на причину два, про дублирование?
Дублирование - внедрение конкуренции при отсутствии рыночных механизмов. Очень эффективная идея искореняющая халтуру.

Вы, наверное, этого уже не застали
сам такой. Я начал серьезно заниматься компьютером с ДВК-2М и исключительно из-за его футуристичного монитора.

Там же должны быть еще ДИАМС, ДОС СМ, ДЕМОС
Ну да а у пендосов в это время везде рулили единые стандарты. И что в этом плохого что их было много и железок было много и нужд и специалистов. Сейчас проще - нет софта потому что нет железа и не запутаешься.

Помимо тумблера Вкл/Выкл, я могу припомнить еще и тумблеры Зима/Лето, День/Ночь и Ручн/Полуавт.
О несчастные! Ж)

multivak
и настоящий прогрес начался когда блажить стали обычного директора
Не нравится лизать кому-то задницу - никто не заставляет.

Заказчик всегда прав
Глупости. У меня был один заказчик, так на него время от времени находило что-то, он начинал рвать на себе рубаху и орать, что, дескать, десять лет под катком лежал, в одной руке наряды, в другой лопата. Сначала я не знал, что с ним делать. В конце концов просто послал, громко и нецензурно. Он ушел, а на следующий день был уже вменяем. Работали с ним еще года полтора, и ситуация это повторялась с периодичностью в полтора-два месяца. И ничего, от идиотизма в стиле "заказчик всегда прав" его вылечили. Поскольку правило гласит, что "заказчик всегда прав, пока платит деньги за свои капризы". Причем за каждый каприз, добавленный в ТП, отдельно. Или оптом, но в виде отдельной строки в смете на непредвиденные расходы с достаточно большим процентом.

Это где и кто? Неужели их контролировали умные маршалы?
Зачем маршалы? Ты можешь в себе представить, чтобы в тех же США узнавший подноготную конгрессмен не решил пропиариться за счет скандала о нецелевом расходовании средств?

Дублирование - внедрение конкуренции при отсутствии рыночных механизмов. Очень эффективная идея искореняющая халтуру.
Ничего подобного. Так как области применения различны: техника, скопированная с DEC'ов - это не вычислительные машины, а управляющие. И для них важнее всего подключение не совсем стандартной периферии. По этой причине ФОДОС никогда не работал бы на АЭС, к примеру. Соответственно, каждое ведомство заново приспосабливало ядро и стандартные устройства, после чего начинало прикручивать специфику. То, что этому ведомству было не нужно - оно не добавляло. Даже если это было бы полезным для другого ведомства.

А вот при применении СМ/Электроник и т.п. как вычислительных машин (в основном по ведомственному признаку - зачем покупать ЕС-1036, лучше поставим сюда уже имеющуюся в наличии Электронику-100/25...) уже начинались проблемы: нельзя было использовать софт, сделанный в параллельной конторе, ибо он зачастую банально не работал. То же касается и работы как управляющей машины на стыке областей и пр.

Ну да а у пендосов в это время везде рулили единые стандарты
Не единые, а производителей железа: DEC и IBM, которые системный софт и делали.

Сейчас проще - нет софта потому что нет железа и не запутаешься.
Вы что, не в курсе про полуанекдотическую ОС для МО? Сделанную из какого-то древнего Mandrake'а?

заказчик всегда прав, пока
Я рад за вас. А у нас мало заказчиков.
Ты можешь в себе представить, чтобы в тех же США узнавший подноготную конгрессмен не решил пропиариться за счет скандала о нецелевом расходовании средств?
И что это меняет? Они пиарятся, народ вздыхает, а ракеты летают. Кажется расходы на оборону США увеличивает?

Ничего подобного...
Я всегда так говорю. Мне бы в руки власть и все бы сделал по уму а козлов бы разогнал и правильных бы корешей в замы поставил. Только мне кажется что эта точка зрения не оригинальна.
"Хорошо этим русским они все сидят под ОСРВ и не имеют проблем с совместимостью" © Неизвестный пендос
IBSYS
OS/2
AIX (a version of Unix)
OS/400
OS/390
VM/CMS
DOS/360
DOS/VSE
OS/360 (first OS planned for the System 360 architecture)
MFT (later called OV/VS1)
MVT (later called OV/VS2)
SVS
MVS (latest variant of MVT)
TPF
ALCS
OS/390
z/OS
Это только IBM а ведь есть еще и DEC

Вы что, не в курсе про полуанекдотическую ОС для МО?
Э-э ...нет.

multivak
А у нас мало заказчиков
Заказчиков много не бывает.

Я всегда так говорю. Мне бы в руки власть и все бы сделал по уму а козлов бы разогнал и правильных бы корешей в замы поставил. Только мне кажется что эта точка зрения не оригинальна
Я, кажется, не выдвигал такой идеи, что мог бы сделать лучше. Однако, замечу, что недостатки того, что было сделаны, ретроспективно видны невооруженным глазом.

"Хорошо этим русским они все сидят под ОСРВ и не имеют проблем с совместимостью" © Неизвестный пендос
Нет. ОСРВ - это практически в чистом виде RSX-11. И штука не так чтобы распространенная.

По списку: с ЕС и техникой голубого гиганта я дела особенно не имел, но замечу, что
1) элементы списка не совпадают по применяемому железу. Примеры: OS/360, OS/2, AIX
2) разделены по времени, причем существенно: OS/360 - начало 60х, AIX - середина 80х
3) некоторые элементы списка - это просто развитие одной ОС. Пример: OS/360 - MVS - OS/390.
4) у IBM существовало различие между реальной машиной и виртуальной машиной. Наш аналог - СВМ. А вследствие наличия виртуальной машины есть совместимость на уровне приложений не только для различных ОС, но и для различных платформ.

Э-э ...нет
Ну сделали такое (информация двух- или трехлетней давности). Часть перевели на русский, а заодно и выбросили все маны.

multivak
Дублирование - внедрение конкуренции при отсутствии рыночных механизмов. Очень эффективная идея искореняющая халтуру.

Заблуждение. Эта идея не искореняет, а наоборот преумножает халтуру. Сложи одно ведро дерьма, плюс еще одно ведро дерьма - а в результате не получится даже и пол-ведра варенья. Получится именно два ведра дерьма, и ничего кроме.

Anafay
Я, кажется, не выдвигал такой идеи.
техника, скопированная с DEC'ов - это не вычислительные машины, а управляющие.
Не кажется ли вам что много людей до вас уже думали на эту тему? В том числе те от которых зависел выпуск разных версий РАФОСОВ. Полагаете что все они были неинформированее вас? Плохо что достоинства ретроспективно не видны.
Нет. ОСРВ - ...
но Неизвестный пендос наверняка этого не знает
дела особенно не имел, но замечу, что ...
Ну так и рафосы вышли не одновременно и на разных машинах.
некоторые элементы списка - это просто развитие одной ОС.
ну кто бы мог подумать?
А я вот слышал о программах которые с 98го на XP перенести не могут. Хотя вроде и PC и в годах разница невелика.
Уберем из списка OS/2 AIX IBSYS и z/OS и что во всех остальных осях приложения совместимы по бинарному коду? Чем эта пачка отличается от РАФОСов? И насколько я помню РАФОСы были специализированы по производительности под интерфейсы микроконтроллеров. Вроде в этом случае специализация это хорошо?
Mad_dog[SW]
Ну дык и опаньки! Давно пора разогнать этих говнюков чтоб говна не разводили ведрами. Да и в морду им прямо в морду и ногами!

multivak
Не кажется ли вам что много людей до вас уже думали на эту тему
Нет, мне кажется, что они думали отдельно друг от друга, и также и работали.

В том числе те от которых зависел выпуск разных версий РАФОСОВ
Развивающие РАФОС думали об одном, делавшие ОСРВ и ФОДОС - о другом. И вот не было никого, кто бы думал и о том, и о том. Факт есть факт.

Ну так и рафосы вышли не одновременно и на разных машинах
В том-то и дело, что первый РАФОС и первый ФОДОС - с разницей в пару лет.

А я вот слышал о программах которые с 98го на XP перенести не могут. Хотя вроде и PC и в годах разница невелика.
Причин может быть две:
1) кривой код
2) специализированный код
Можно написать программу, которая откажется работать при апгрейде IE, например. Ничего сложного в этом нет - забыть проинициализировать где-нибудь размер структуры

во всех остальных осях приложения совместимы по бинарному коду
Употребление термина "бинарный код" по отношению к IBM в том же смысле, что и к PC, некорректно.
Приложение может запускаться на реальной железке S-390, но работать на виртуальной OS-360. Посему вопрос о совместимости попросту не стоит.

Чем эта пачка отличается от РАФОСов
Тем, что это машины не вычислительные, а управляющие, в том числе и для real-time задач. И никаких виртуальных машин там быть по определению не может.

И насколько я помню РАФОСы были специализированы по производительности под интерфейсы микроконтроллеров
Не понял этой фразы.