Riskoff
Здесь же, кроме прочего, есть двойной прецедент с Ральфом Шумахером. В первом случае он надолго попал в больницу, во втором случае был снят с гонки. В итоге выходит, что это место опасно само по себе. Поэтому основание на постройку шиканы было и без проблем с шинами Michelin.

Постройка шиканы создала бы дополнительные проблемы:
1. Пилоты не ездили с ней ни разу, отсюда аварийные ситуации.
2. Результаты квалификации не действительны, т.к. гонка проводилась на другой конфигурации трассы. В каком порядке стратовать?
3. Из чего ее делать из покрышек? Полностью согласен с цитатой в предидущем посте Кщьфт.

И почему Феррари должна проезжать шикану, не имея никаких проблем с шинами на бенкинге? Пусть бы Алонса и Кими, если им так нужны очки, ездили бы всю гонку через питлейн. 7м и 8м были бы точно. Если бы покрышка и лопнула, то в повороте, где нет такой скорости и стены рядом. Хотя это опасно все равно.

От самого "скоростного" (около 200 км/ч) поворота Нюрбургринга до ближайшей стены, лежит не менее 20-ти метров гравия, заканчивающиеся плотными рядами покрышек у стены. Рассказать о разнице с аварией Ральфа Шумахера, или сам прикинешь?

Что тут прикидывать? Конечно бенкинг в Инди сейчас одно из самых опасных мест во всем чемпионате. Но если бы у Кими полетела подвеска в скоростном лево-право (Audi-S) могла бы быть авария с последствиями для его здоровья. Скорость там 266 в пол. Но он ехал. И ни чего. Рон еще потом говорил "мы понимаем, что риковали, но риск был опрадан". Ну так и ездил бы через пит лейн в Инди, риска не намного больше.

1) Нет ничего важнее жизни и здоровья. За безопасность отчаянно борются, а не играют в рулетку допуская монококи которые не проходят краш-тесты (к примеру). Причем здесь не риск аварии, а явный (по сравнению с другими опасными мех.поломками) риск разрушения резины при неминуемых нагрузках в скоростном бекинге.

2) Да, мишлены лоханулись (не та резина, а не плохая резина по-жизни). Но что делать дальше, тк команды однозначно не поедут?

Переобуть всех в Бриджи - благородно но нереально для бриджей (нет комплектов & клиенты будут против).
Разрешить смену резины - неравные условия & все равно риск.
Прислать самолетом правильную резину? Не совсем спортивно и видимо неосуществимо.

3) Предложили сделать шикану и даже отдать очки / позиции на старте Феррари. Осуществимо, безопасно, спортивно. Мосли и Берни выбрали вазелин.

4) В1: В угоду чему? Может для феррари или/и против Мишлена? Не дорого ли?

5) В2: Каково было бы решение ФИА если бы Феррари поддержали "безопасное решение"? Дали Йордану с Минарди ещё больше денег?

6) В3: Если благодаря этим очкам Феррари / МШ возьмут один из кубков в конце года, какие коменты будут добавлять легендарной команде?

Кстати, в самом популярном виде спорта - футболе, если одна из команд не может выйти на матч по каким-либо причинам (например, самолет не выпускают из-за погодных условий - тоже, между прочим, форс-мажор), то ей засчитывают поражение со счетом 3:0. и почему-то никто при этом не кричит о "неспортивно заработанных очках" и не кидается перекраивать регламент проведения соревнований.

вообще считаю, что подобная ситуация спровоцирована плохой работой FIA (на протяжении последних нескольких сезонов вообще и на ГП США в частности). ни в одном другом популярном виде спорта нет такой карусели с правилами. а в Ф-1 уже просто все привыкли, что чуть чего - сразу можно переписать\изменить\дополнить регламент, и когда этого вдруг не происходит - сразу множество возмущенных возгласов.

заодно вопрос знатокам - когда последний раз регламент просуществовал без изменений хотя бы два сезона подряд? стало вдруг интересно, а где посмотреть не знаю

если продолжить аналогию с другими видами спорта, то команды на Бриджах победили "техническим нокаутом"

chp
Если благодаря этим очкам Феррари / МШ возьмут один из кубков в конце года, какие коменты будут добавлять легендарной команде?

Роланд
по-твоему объяснить всем очевидную вещь (такие вопросы решают не команды, а комиссары ГП и представители FIA) - это значит "упёрлась"?

По "договору согласия", единое решение 10-ти команд может решать такие вопросы. Если бы "комиссары ГП и представители FIA" воспротивились бы решению 10-ти команд о постройке шиканы, то я бы даже не ставил никаких вопросов о "спортивности" кого-либо. Но Ferrari не поддержали остальных. Это порождает кучу личных домыслов.

что ж ей теперь - изначально соглашаться со всем бредом, который будут предлагать время от времени другие команды?

Новый формат квалификации тоже бредовый, но FIA согласилась на него. Вообще, любое решение можно назвать бредовым, смотря с какой стороны на него посмотрть. Дозаправки - бред, запрет на смену шин - бред, канавки на шинах - бред, практической пользы человечеству от гонок Ф-1 - тоже не много, знаешь ли... Тот ещё бред, этот вид спорта.

Но здесь контекст бреда другой. Может ли быть бредовым решение о повышении безопасности? Знаешь ли ты то, что домашний лифт рассчитан на 10-кратную перегрузку? Это же бред! Достаточно и на 2-3-кратную рассчитать тросы и дно кабинки, не более. А если тебе предложат лифт, который вместо заявленных 320-ти килогамм будет тянуть лишь 40 - ты в него сядешь, или предложишь бредовую идею по его отключению?

а вообще Тарантул хорошо все расписал

Я ему хорошо ответил - мне понравилось.

Каким образом?

Конец первого прогревочного круга. Все 20-ть гонщиков занимают места на стартовом поле. Зажигается первый сигнал светофора. Трулли машет руками на старте, старт отменяют. Трулли отвозят в конец, прогрев повторяют. Зажигается первый сигнал светофора. Руками машет Райконен... И так далее.

за такое поведение гонщики получили бы вначале штраф "проезд по пит-лейн" или стоп-н-гоу, потом дисквал.

Ничего не получили бы. Чарли Уайтинг обещал, что обеспечит безопасный медленный проезд по бенкингу

это спорт, изрядно замешанный на бизнесе,

Где ты увидел спорт на прошедшем этапе - расскажи, пожалуйста. Может я пропустил чего? В данной ситуации это не спорт вообще - о том и речь. Чистый бизнес и "юризм". Спорт, особенно технический, это ещё и взаимовыручка в критической ситуации. Можно приводить массу примеров из российского автоспорта, или мирового на ралли и ралли-рейдах. Такого морального скотства, которое произошло в на Гран-При США, ещё никогда не было на моей памяти.

а не сборище людей, больных альтруизмом в крайней форме.

Альтруизм в крайней форме? Это согласие на шикану, которая, ещё не факт, что бы принята FIA? Нет, камрад. Альтруизм в крайней форме, это прощение ошибок, повлекших за собой установку запрещённых аэродинамических элементов. Это читерские 4 очка, 2 года назад на Нюрбургринге, которые ведут к чемпионству. Это запрет легальных технических новинок, до которого инженеры Ferrari не додумались. Ну там ещё много примеров, когда к Ferrari шли навстречу.

А сейчас же, Ferrari всё сделала правильно и в рамках правил - спору нет.

если продолжить аналогию с другими видами спорта, то команды на Бриджах победили "техническим нокаутом"
технический нокаут - когда один бьет, бьет другого, но тот не падает, но уже и не защищается
нокаут - когда один другого ударил и тот лежит больше 10 сек
в нашей терминологии технический нокаут мог иметь место в след. случае:
все едут, вдруг хлоп вылет, потом вылет еще одного, затем еще -все остальные оставшиеся в живых мишленовцы съезжают в боксы по команде судей или секундатов.
слава богу, что такого не произошло.
Лично мне вчерашнее напомнило матч, в котором одна команда и играет против никого и забивает мячи в пустые ворота.
Надеюсь ф-1 больше не даст поводов подобно сравнивать себя с другими видами спорта

Riskoff
Как же не было, если было?
Форс-мажорными могут считаться некие непредвиденные обстоятельства (землетрясение, наводнение), не зависящие от воли участников соглашения. Но никак не ошибки при подготовке к гонке на заранее известной трассе.

Riskoff
Не совсем так. Они не рекомендуют. Они говорят о том, что шины к гонке не годятся. Если кто-то на нах поедет, то Michelin снимает с себя ответственность по безопасности.
Какая хрен разница ?
Допустим ты покупаешь колбасу и продавец ( рядом с которым стоит производитель колбасы и согласно кивает), тебе говорит, что он "не рекомендует её есть". А если скажет "рекомендует не есть", или "для еды не годится", что это изменит ? ))

Riskoff
Можно. Но для этого необходимо согласие всех 10-ти команд. В данном случае же, Ferrari не были заинтересованы в том, чтобы их конкуренты выходили на старт. Следовательно, регламент не мог быть изменён/дополнен в пределах уик-энда. Ferrari не допустили бы этого.
Вот это близко к истине. Хотя я не уверен, что такой вариант рассматривался, но было бы интересно узнать, как бы тогда ответили бы в Феррари. Скорее всего именно так.
----

Riskoff Этика, как раз, лежит за границами права.
Я бы сказал - право часто лежит за границами этики
почему на трассу не выехали такие команды, как BAR и Sauber, которым очки нужны до зарезу, но они позволяют обгонять себя Minardi и Jordan'ам в КК?
Я же сказал - стадный инстинкт. Надежда, что кто-то придумает что-нибудь этакое, чтобы можно было без потерь выйти из создавшейся ситуации. Нежелание идти против остальных клиентов мишлена, чтобы не попасть в "черный список". Мне кажется, что если бы все знали что получится именно так как получилось - некоторые бы изменили свое решение.
Людям была очевидна опасность страта в Сан-Марино-94, но даже после второй смерти все вышли на старт. А в Индианаполисе-05 не вышли. Почему? Подумай над этим.
Другими стали люди. И пилоты и организаторы и т.д.
Небольшое снижение скорости снижает давление в шинах, что приводит к их износу и взрыву покрышки.
Поэтому его нужно повысить изначально, как сделали маки. Всего-то.
Роланд я-то думал вариант с шиканой - самый бредовый, оказывается - нет, еще есть к чему стремиться

Riskoff Можно было построить шикану и провести зачётную гонку. Гонщики и команды остались бы в равных условиях.

Во-первых, не факт, что шикана увеличила бы безопасность. Смотря как делать, смотря где делать. Пороть горячку за час до старта - это извращение. Проще тогда действительно отменить гонку. Но в том то и дело, что как признал Мишлен, это проблема их шин, а не трассы.

Во-вторых, гонщики и команды НЕ остались бы в равных условиях. Это не равные условия, это уравниловка. Смесь Бриджстоуна оказалась лучше и выносливее, и конфигурацию трассы меняют для того, что и Мишлен продержался до конца гонки.

Я со смехом слушал жалобы фэнов Феррари о том, что регламент делается "против них". Ребята, перед началом сезона все поставлены в равные условия. Готовьтесь. Но сейчас нежелание "красных" ставить шикану абсолютно понятно, потому что перед Гран-При у всех были равные условия, все могли готовиться. Кто-то не подготовился, но Бриджстоун, Феррари, Минарди и Джордан в этом не виноваты. Установка шиканы была бы НЕСПОРТИВНЫМ решением. Уравниловке - нет!

И ещё один момент. Как я уже говорил, вторым (кроме текущего) разумным вариантом была бы отмена гонки. Но как быть со зрителями? Они увидели кастрированную гонку с участием 6-ти машин, и с борьбой "красных" за победу. В случае отмены гонки они не увидели бы ничего.

Riskoff
Если делать пит-стопов в 2 раза больше, то этого хватило бы лишь на середину дистанции, после чего все покрышки Michelin кончаются. Что дальше?

я же написал-перекачать покрышки и ехать на уровне минарди

Riskoff
А клиенты чем провинились?
Тем что бойкотировали гонку после того как ФИА отказалось смягчить правила и облегчить им жизнь.

Почему все клиенты мишлена поехали квалу на дефектной резине, когда могли отказаться от квалы и спокойно переобуться перед гонкой в резину от барсы?

Riskoff
Знаешь ли ты то, что домашний лифт рассчитан на 10-кратную перегрузку?
знаю

Это же бред!
на мой взгляд - нет а еще я связи между лифтом и Ф-1 не улавливаю, хотя ее тут, наверно, и не предполагалось изначально....

А если тебе предложат лифт, который вместо заявленных 320-ти килогамм будет тянуть лишь 40 - ты в него сядешь, или предложишь бредовую идею по его отключению?
ну если ты конкретно меня спрашиваешь, то пусть хоть на 20 кг будет - я все равно всегда пешком по ступенькам хожу, независимо от номера этажа и кол-ва поклажи чего и тебе желаю

Зажигается первый сигнал светофора. Трулли машет руками на старте, старт отменяют. Трулли отвозят в конец, прогрев повторяют. Зажигается первый сигнал светофора. Руками машет Райконен... И так далее.
да, это очень спортивно надо было так и сделать. и, главное, зрители получили бы море удовольствия
а еще машин мишленовцев 14, а кругов, кот. ты предлагаешь проехать в таком режиме - 63. после двух-трех подобных инцидентов всех "поломавшихся" могли обязать стартовать из боксов, а там они могут хоть замахаться.

Кщьфт
технический нокаут - когда один бьет, бьет другого, но тот не падает, но уже и не защищается
это в каком виде спорта так?
в боксе, например, победа техническим нокаутом присуждается, когда боец отказывается или не может продолжать бой (из-за травмы, сильного рассечения или по иным причинам)
а вообще это шутка была на тему сравнения с другими видами спорта - там смайл соответствующий стоял

2 All
уже не раз проскакивало предложение отменить гонку вовсе, но ведь тогда команды на Бриджах бы тоже пострадали и весьма существенно. отступные спонсорам за один "непоказанный по телевизору" этап, куча денег, потраченных на доставку оборудования и на пятничных практиках (топливо, те же шины и т. д.) - это ведь все деньги и немалые (особенно для Минарди и Джордана). почему Ферра, Джордан и Минарди должны "попадать на бабки" из-за ошибок Мишлена?
Плюс к тому - чем меньше этапов до конца сезона, тем меньше возможностей у Ферры и Михаэля догнать лидеров чемпионата - это тоже надо учитывать.
невиновные не должны страдать из-за чужих ошибок только потому, что так кажется кому-то "справедливее".

Жаль, что так и не удалось послушать начальника транспортного цеха, то бишь про запрет смены резины по ходу гонки.
Касаемо гонки в целом. Представлять Феррари этакими праматичными монстрами, а Мишлены оскорбленными романтиками, мне кажется неверно. Ф1 - это давно жестокий бизнес, замешанный на огромных деньгах. Романтиков там нет. Последним, наверное, был Сенна. В связи с этим разговор о том, что Феррари наплевали на болел, а Мишлены за болел ратовали, мне кажется сильно оторванным от современных формулических реалий. Как и об обратной версии впрочем тоже.

Udar
по-моему, резину по ходу гонки менять запрещено в этом сезоне. О чем тогда речь идет, когда здесь обсуждается кол-во питстопов для Мишлена и на сколько кругов хватит ее резины?
Резину в этом сезоне менять можно, но только одно колесо за раз и не дозаправляясь при этом.

gedmax
Спасибо за информацию. А то я уже на измене с утра

Я вообще долго смеялся, когда режиссёр показал челловека с табличкой "$ back", и Попов увидев это, сказал, что тот хочет более равного распределения дохода в Ф1 или что-то типа такого....

5 баллов!! :о)))))

когда режиссёр показал челловека с табличкой "$ back", и Попов увидев это, сказал, что тот хочет более равного распределения дохода в Ф1 или что-то типа такого....
в ответ на эту табличку Попов просто сказал "доллар возвращается", естественно с иронией в голосе. Вот и всего

А вообще по-моему в таких ситуациях управляющей организации надо брать ответственность на себя и решать вопрос, а не строить из себя гордых мачо и фактически срывать гонку.

Так все и произошло. ФИА взяла ответственность на себя и решила что никаких поблажек командам Мишлена не будет. По сути команды Мишлена привезли на гонку поломанные болиды, неспособные проехать дистанцию гонки, в этом только их вина.

>Или, например, во время гонки, демонстративно занять всю ширину трассы и ехать на низкой скорости в бенкинге, закрыв проход обгоняющим на круг.

>Здесь же, кроме прочего, есть двойной прецедент с Ральфом Шумахером. В первом случае он надолго попал в больницу, во втором случае был снят с гонки. В итоге выходит, что это место опасно само по себе. Поэтому основание на постройку шиканы было и без проблем с шинами Michelin.
Поддерживаю точно так и есть. И строить её хотели не в повороте (как нам тут рисуют, выставляя идиотами боссов команд), а перед ним.

>и вообще почему то мне кажется, что кто-то из сотрудников мишлена сечас получает крупный барыш у букмекиров
Чё уж тама мелочится - прямо в офисе феррари. Причём сотрудник, так крыса концелярская - отвечал за отправку 2 типа покрышек.

>каким образом по-твоему Феррари должна была пойти навстречу спорту? Шикану запретила FIA, единственным вариантом оставалось вообще не выходить на старт (хотя Минарди и Джордан, наверно, все равно бы вышли......)
Да нет босс минарди чуть не рыдал наблюдая гонку, бумагой в камеру тыкал . У него честь есть. Точно не вышли-бы.

>Пусть бы Алонса и Кими, если им так нужны очки, ездили бы всю гонку через питлейн.
Типа, вроде на медленных скоростях покрышки теряют свою структуру, так краем уха слышал.

>Спорт, особенно технический, это ещё и взаимовыручка в критической ситуации.
Тасманский кубок 60-е: - Паддоки на этих трассах были открыты для всех желающих, и можно было воочию увидеть легендарные машины и легендарных пилотов. Если у команды не было какого-либо ключа или детали, то всегда можно было обратиться за помощью к другим участникам. Невероятной сейчас кажется характерная для тех гонок картина, _когда механики Ferrari помогают решить техническую проблему простому местному гонщику_.
Во времена были .

>Кто-то не подготовился, но Бриджстоун, Феррари, Минарди и Джордан в этом не виноваты.
>невиновные не должны страдать из-за чужих ошибок только потому, что так кажется кому-то "справедливее".
Ага вилы, тоёты, маки... они козлы не подготовились, они виноваты. Одно но их больше в 2 раза, бумерангом прилетит...

>по-моему, резину по ходу гонки менять запрещено в этом сезоне. О чем тогда речь идет, когда здесь обсуждается кол-во питстопов для Мишлена и на сколько кругов хватит ее резины? Резину в этом сезоне менять можно, но только одно колесо за раз и не дозаправляясь при этом.
По поводу замены на эту гонку каждый раз надо было доказывать, что вот-вот рванёт. Не доказал - штраф. В таком духе так Попов перевёл.

Тарантул
Установка шиканы была бы НЕСПОРТИВНЫМ решением.

Почему?

Уравниловке - нет!

Предлагаешь отказаться от регламента и устроить гонки по бездорожью через чекпоинты?


skillz
Тем что бойкотировали гонку после того как ФИА отказалось смягчить правила и облегчить им жизнь.

Т.е. они должны были подвергнуть жизни пилотов опасности?

Почему все клиенты мишлена поехали квалу на дефектной резине, когда могли отказаться от квалы и спокойно переобуться перед гонкой в резину от барсы?

Потому что после квалификации машины отправляются в закрытый парк до гонки, а заявить на гонку резину, которой нет - невозможно.


Роланд
да, это очень спортивно

О том и речь. Они этого не делали, хотя могли всё это сделать в пределах правил, как это сделали в Ferrari.


alg
По сути команды Мишлена привезли на гонку поломанные болиды, неспособные проехать дистанцию гонки, в этом только их вина.

В чём, в чём виноват Williams?

Udar
В связи с этим разговор о том, что Феррари наплевали на болел, а Мишлены за болел ратовали, мне кажется сильно оторванным от современных формулических реалий

В данном случае интересы клиентов Мишлена оказались ближе к интересам болельщиков, только и всего. Вешать на них какие-то благородные мотивы при этом совершенно не обязательно.

Вопрос о том, спортивным ли было поведение Феррари, зависит от последствий альтернативного решения. Которые, насколько я понимаю, наверняка здесь никто не знает. Если реальным был вариант с полной отменой гонки в результате присоединения Феррари к остальным в вопросе о шикане, то вопроса о спортивности/неспортивности уже не стоит. Это получается в чистом виде вопрос бизнеса: спасать или нет чисто деловую составляющую гонки.
Если же была хорошая гарантия, что гонку все равно можно провести (хотя бы через штрейкбрехерство в случае отказа FIA делать шикану), то поведение Феррари конечно было не спортивным. Может быть и оправданным, но не спортивным. И забавно видеть ответы типа "конечно это спортивно, потому что это бизнес" или "...потому что когда они были в одиночестве их никто не поддерживал". Давайте не путать разные вещи. Соображения бизнеса, мести (обиды, whatever - без этических оценок) никакого отношения к спорту не имеют, скорее противоположны ему.
Но можно ли осуждать Феррари в случае неспортивного выбора - я, благодаря всем присутствующим, уже не уверен. Часов 12 назад еще был уверен что можно. Может быть им в самом деле было не до спорта (страшно люблю в Индиане Джонсе эпизод, когда он пристрелил вызывавшего его на честный бой ушуиста ). (В таком случае это уже проблема Ф1 как вида спорта, ФИА - но не Феррари).

Вариант с шиканой в самом деле был бы корявым. Потому что не оставлял повода для обязательного, по-моему, в данном случае штрафа клиентам Мишлена, искусственно подтягивая тех, кто оказался явно слабее. (Но насчет бредовости какого-либо из реально (т.е. не в качестве блока) предлагавшився вариантов - бред: ага, самых умных забыли спросить, им ведь на месте нихрена не видно по сравнению с продвинутыми камрадовцами...). Но конструктивный выход наверняка был. Просто те, от кого это зависело, не искали его а решали какие-то другие свои задачи. По крайней мере возможность переобуть мишленовцев уже была, возможности так или иначе но в разумных размерах наказать их за это никто не отнимал, оставалось только объявить это решение форс-мажорным вариантом и сразу после гонки доработать регламент под подобные ситуации.
Кстати, ссылки на стабильность скажем футбольных правил в этом контексте нелепы. Футбол гораздо старше и условия в нем меняются гораздо медленнее. По крайней мере гораздо меньше зависят от технического прогресса. Но - зависят, и если кто-то при этом цепляется за отжившее, то это воспринимается как дикость. Помню, например, упоминались какие-то изменения в регламенте, связанные с изменением то ли конструкции, то ли свойств мяча.

Изменено: Lookeron, 20-06-2005 в 13:25

Роланд
забыл я смайлик поставить - но все таки тех. нокаут дают, когда кто-то да бился да побился, а если и не бился какой же это накаут - скорее локаут

Кщьфт


Update:
Жан Тодт:
"Если описать этот результат в терминах бокса, мы и Bridgestone победили техническим нокаутом."

бессовестный плагиатор! хоть бы копирайты ставил

Изменено: Роланд, 20-06-2005 в 14:46

Riskoff
В чём, в чём виноват Williams?
почему-то когда на ГП Малайзии движки Honda дружно сгорели криков "В чем, в чем виноват БАР?" слышно не было. резина - одна из составляющих болида. Мишлен - такой же партнер Вильямса, как БМВ, например.

Lookeron
Футбол гораздо старше и условия в нем меняются гораздо медленнее.

Я бы сказал по другому. Футбол не является техническим видом спорта.


Роланд
почему-то когда на ГП Малайзии движки Honda дружно сгорели криков "В чем, в чем виноват БАР?" слышно не было

Не было. Наверное потому, что двигатели для BAR делал Honda и горели они они по вине производителя.

резина - одна из составляющих болида. Мишлен - такой же партнер Вильямса, как БМВ, например.

То есть, если ты заказал пиццу на дом, а она оказалась тухлой, то в этом виноват ты?