Romsan Если я, допустим, взялся читать Лукьяненко, но после первых страниц заснул - могу ли я, с пеной у рта, доказывать что это "отцтой"? Врятли.
Не обязательно есть тухлое мясо, чтобы вынести о нем свое мнение - обязательно. Ибо твое мнение (если не пробовал) - ограничено "это не стоит есть".
Если спорить о вкусе тухлого мяса - то как минимум надо попробовать хотябы раз. И говорить о конкретно этом случае.
Еще раз, на бис - Лукьяненко я читал, представление о его книгах имею.

Что касается вторичности... то это палка о двух концах. Само мышление человека - ассоциативно, и пренципиально нового изобрести нечего не может.
Это софистика - в одиозном смысле этого слова.

Может только усложнить...
Если уходить в крайности, то можно обвинить музыканта в использовании всего 7 нот...
Надо спокойно, без крайностей и без фанатизма .

ps: [offtopic]
Заснул за книгой Лукьяненко и проснулся с пеной у рта - картина маслом .
[/offtopic]

Изменено: Th_, 08-08-2002 в 11:30

Антивирус (из темы "Посоветуйте, что почитать")

У тебя специальное образование?
Нет.
Или ты считаешь себя настолько продвинутым в литературе, что готов поспорить на предмет вторичности?

Что значит "быть продвинутым в литературе"?
Я читаю много и давно.

Если ты считаешь Гибсона "правильным" чтивом, это твое право, но надо давать право другим людям читать то, что ИМ нравится, а не тебе.

Я что, из рук у кого-то книги Лукьяненко рву? Костры из книг, подобно "Идущим лесом", разжигаю?
Почему стоит читать Гибсона, а не Лукьяненко, я уже объяснял. Тем не менее, есть много книг и лучше Гибсона, если времени мало, лучше им посвятить время.

И вообще, я не считаю Лукьяненко "отцом", но мне нравятся некоторые его произведения, которые я с удовольствием перечитываю... раз этак по 20 уже.....

Сочувствую.

Вкус - это способность отличать хорошее от плохого, и для его развития видеть "плохое", вероятно, нужно.
Кроме того, читателя может затронуть книга, созвучная ему, побуждающая его к размышлению.
Th_ - склонности, которые кажутся тебе наивными, могут быть естественными - для других. Точно так же, как и наоборот.

Я подумала сейчас о самоповторах стиля и сюжетов - а не они ли и создают форму и стиль?
Новизна и оригинальность - и форма, уже сложившаяся, ведь нельзя, чтоб было сразу и то, и другое.

Джей могут быть естественными - для других Но какое нам дело до других ;-))))

Самоповторы вряд ли создают. Но с самоповторами писатели, на мой взгляд, борятся удачно. Если нет -- они графоманы

Изменено: Зереша, 08-08-2002 в 13:44

Зереша
Я, наверное, неточно выразилась... знаешь, я открою новую тему об этом.

Джей Вкус - это способность отличать хорошее от плохого, и для его развития видеть "плохое", вероятно, нужно.
Зачем плохое-то нужно?
Наткнувшись даже впервые на какую-то графоманскую фигню, человек, прочитавший до этого много хороших книг, просто не станет эту фигню читать, искренне недоумевая, зачем такое вообще пишут.
Видишь ли, плохое - это искаженное хорошее, а не противоположность хорошего .

Th_
А есть правильное хорошее, да?
Я ценю людей, которые так считают.

Джей А есть правильное хорошее, да?
Нет, есть хорошее, а есть плохое . Я же написал - искаженное.

А что-то мы про Сапковского забыли. Ведь его "Ведьмак" тоже вышел из сказок, и я даже пожалуй скажу, что он получше Успенского пишет, на мой взгляд. Тоже ведь и самоповторы использует, и цитирование. И ничего. Вполне на выходе годный продукт получается.

Th_, поскольку Лукьяненко у тебя ассоциируется с Гибсоном, создается впечатление, что ты кроме "Лабиринта отражений" или "Фальшивых зеркал" никаких его книг не читал.

Шмардак
Ты не по впечатлениям суди, а меня спрашивай, что я читал, хорошо?
Лукьяненко с Гибсоном у меня даже в страшном сне не ассоциируется - калибр больно разный.

Th_
Шмардак хотел сказать, что Лукьяненко никогда не позиционировал себя как писатель в жанре киберпанка, в отличие от Гибсона. Его можно назвать многожанровым, что ли.

Th_
Если мне хочется спросить - я спрашиваю.
Если мне хочется высказать своё впечатление - я его высказываю.

Th_
О вторичности Лукьяненко: он, например, первым (на мой взгляд) описал виртуальную экономику. Или у Гибсона это тоже было? Вообще заслуга С.Л. - разработка "глубины", виртуального мира, и взаимодействия его с реальным, мало ли, что идеи высказывали раньше, (и до Гибсона, заметим).

Джей и другие камрады, относящиеся к Лукьяненко положительно.
Посоветуйте, пожалуйста, мне пару его книг, которые стоит почитать. А то то что я читал, не оставило во мне никаких воспоминаний. Помню только что по мотивам компьютерной игры MOO 2. (Или я что-то путаю - все смешалось в доме Облонских ) Может, у меня изменится отношение

Arilion
Ну, я бы посоветовал "Холодные берега" - альтернативная история, "Линия грез" - боевая фантастика, "Звезды - холодные игрушки" - наш ответ Стругацким. У каждой книги есть продолжение, но на мой взгляд, они похуже.

ЗЫ Мне с моим инфантильно-милитаристским вкусом больше всего нравится "Император иллюзий"

__________________
Старый опытный камикадзе

Arilion
Дилогия "Лабиринт отражений" и "Фальшивые зеркала" про Диптаун - на мой взгляд, лучшее у него.
Хотя Th_ считает, что Гибсон гораздо лучше.

Nau & Джей
Спасибо, попробую качнуть, дома почитаю. А на счет Гибсона Th_ советует его в оригинале читать, а у меня с английским до такого уровня не дошло

Джей Вообще заслуга С.Л. - разработка "глубины", виртуального мира, и взаимодействия его с реальным, мало ли, что идеи высказывали раньше, (и до Гибсона, заметим).

Можно с примерами? Честно говоря, я никаких заслуг в упор не вижу.
У того же Лема в ФК виртуальный мир куда детальнее. Правда, тамошние обитатели не знают про его виртуальность .

Arilion
"Ночной дозор" не пропусти

А какой был смысл выделять все эти сообщения в отдельную тему ? По-моему здесь ведется обсуждение не вторичности, а камрада Th_.

Да-а-а. Тему пора закрывать
Что можно сказать про Лукьяненко?
Лукьяненко конечно сукин сын, но это наш сукин сын.
Понимаете, я бы с бОльшим удовлоьствием купил бы _ новую_ книжку Стругацких, но это невозможно.
А новую книжку Лукьяненко купить могу - скоро выйдет еще одна.
Стругацких можно и _нужно_ перечитывать несколько раз, а Лукьяненко перечитывать практически невозможно (как и Акунина впрочем).
Вообще интересных книг мало, их очень мало. Только у Стругацких уникальное сочетание захватывающего чтения и глубокого смысла. В остальных книжках либо одно либо другое. И кто еще больший графоман это вопрос. Например Гессе со своим дурацким "Степным волком" - если не можешь мысль интересно сформулировать то зачем пишешь? Да и мысль там так.. пшик. Или вообще бессмысленая "Игра в бисер" для пресыщенных гурманов получающих удовольствие от витьеватого слога (она признаюсь написана захватывающе, но как-то... декадентски-интеллигентски что ли)
То ли дело Лукьяненко

BoaK
Эта тема - о вторичности, Лукьяненко был для примера.
Интересность книги - категория не абсолютная, зависит от читателя.
Мысли в книге... значит так, они 1) должны быть заложены автором, 2) изложены в доступной для читателя форме - этот пункт управляем читателем, то, что не доходит сейчас, потом может дойти, 3) это могут быть оригинальные мысли автора или перепев чьих-то, 4) эти мысли могут нравиться или не нравиться, быть созвучными или нет.
У Лукьяненко пункт 2) присутствует безусловно, но этого недостаточно. Хотя я как раз в этой теме утверждаю, что есть у него собственные мысли. Другое дело, как к ним относиться. Мне не нравится основная его идея - человеческие эмоции важнее всего, герой принимающий решение не на основе знания, а как ему в голову ударит, у него прав.
Насчёт Гессе лучше аккуратнее высказываться, отнюдь не бессмысленные книги, в частности, "Игра в бисер", философская модель науки, вообще познания, и, особенно, математики.
Найти серьезную немецкую книгу, которая является бессмысленной, наверное, вообще трудно.

Джей
А мне лично симпатично, что герой принимает решение от балды. Когнитивные обоснования и логические выводы принесут в книгу только занудность и предсказуемость, а так автор динамики добивается. Кроме того, это его (автора) жизненная позиция. Я, например, сейчас тоже придержаваюсь мнения, что импульсивное, интуитивное, первое решение всегда лучше второго, обдуманного и взвешенного. Оно смелее и ярче. Кроме того, где ты вычитала последовательность герой принимающий решение не на основе знания, а как ему в голову ударит, у него прав ? По-моему, автор не мучается правотой и неправотой героя (допускаю, что я этого не вижу), для него он изначально "прав" и "хорош", а дальше идет просто повествование-наблюдение. Причинно-следственной связи нет!

bgrooshin
Про героя:
для него он изначально "прав" и "хорош" - именно это я и имела в виду. Поскольку герой везде у С.Л. олицетворение личности автора, и поэтому даже и вопроса нет, прав ли он, если ставится такой вопрос - то чисто формально, ответ по определению, без рефлексий.
Я, например, сейчас тоже придерживаюсь мнения, что импульсивное, интуитивное, первое решение всегда лучше второго, обдуманного и взвешенного. Оно смелее и ярче.
Может быть, я с этим и согласна. Но важна область. Когда герой принимает решения за всё человечество, или еще того хлеще - за другую разумную расу, причём это решение необратимо, причем необходимости в принятии немедленного решения нет, грубо говоря, никто его и не просит за других решать - вот после этого я и начинаю думать, что С.Л. такого придурка мог сделать героем только иронически.
Кроме того, герой не сразу действует по интуиции. Это тип, который живет "своим умом". Когда я говорю, что он принимает решение не на основе знания, я имею в виду, что он отрицает знания других, знания человечества, авторитеты. Он считает, что может решить проблему сам, и ему и в голову не приходит обратиться к специалистам. А ведь он бы наверняка узнал, что всё гораздо сложнее, чем кажется ему.
Тот, кто живет своим умом, вероятно, считает себя независимой личностью. На самом деле он частица неорганизованной человеческой биомассы. И поэтому его попытка принять решение самостоятельно после достаточно жалких попыток размышления сводится к решению от балды. (И поэтому тоже я считаю эти книги иронической прозой. Хотя уже совсем не уверена, что они именно так были задуманы.)
Решения героя, принятые, стал быть, от балды, регулярно оказываются успешными. Что бы это значило? В финалах книг - Deus ex machina. Возможны несколько интерпретаций.
1. Замаскированная ироническая проза, финал не дешифрует иронию.
2. Полемическая философская проза, идея - отрицание как логического подхода, так и духовных прозрений. Достаточно прислушаться к своим эмоциям, и понять, как тебе нравится, так и поступать.
3. Просто так себе книги.