Arilion
Тогда что это за термин такой фэнтази и откуда он взялся? И, к примеру, моя любимая с детства "Одиссея капитана Блада" Рафаэля Саббатини - это тоже фэнтази? Ведь если нет различий, то это слова-синонимы "фэнтази" и "художественная литература".

Не вижу, чем от фэнтези отличается.

Obelisk
Налицо глубокое знание предмета!

Я знаю, что Льюис занимался популяризацией католичества, но не считаю Хроники религиозным произведением.
Если считаете иначе - давайте доказательства.

Льюис был протестантом и искренним апологетом христианства - христианства вообще, без упора на ту или иную конфессию.
То, что ты "считаешь" в вопросе, в котором вообще не разбираешься, меня не интересует.
Какой смысл доказывать теорему Пифагору человеку, не имеющему понятия о возведении в степень?

Obelisk
Открывал, а что ? Мне она не особо понравилась...
Ой блин, хорошо что ваши посты релегиозные фанаты не читают. А то был бы тут Соддом и Гоморра с Армагедоном в одном флаконе 3in1

Anafay
Не вижу, чем от фэнтези отличается
А тем что это авантюрно-приключенческий роман на пиратско-морскую тематику и, если отбросить романтическую составляющую, вполне мог бы иметь место в нашей истории.
И я так и не вижу доказательства (или хотя бы обоснования с доводами в защиту собственного мнения) того что фэнтази и художественная литература - одно и то же Утверждений типа "не вижу разницы" мало.
А то што енто за моду взяли: "а вот ента книжка сюдыть ну никак не подходить и будьте добры, стало быть, обьяснить да по полочкам разложить" В общем мнения, мнения давай

Чего я вам скажу.
Сказка "народная" - это упрощенное изложение мифологических сюжетов, потому они в общем-то и похожи у всех. Сказка авторская - подражание сказке "народной", с постепенной заменой мотивов мифологических иными. Толкиен, кстати, пытался создать свою мифологию, а точнее героический эпос.

Maldoror
Сказка авторская - подражание сказке "народной", с постепенной заменой мотивов мифологических иными.
Хм... Что значит с постепенной??? На протяжении сказки? Или на протяжении творчества писателя?
Кроме того существует большое количество сказок, не отягощенной никакими мифами (Оловянный солдатик, Золушка, Гадкий утенок).

Про Толкиена промолчу, особенно про прошедшее-незавершенное время...

Timoty Хм... Что значит с постепенной???
На протяжении истории авторской сказки...
То есть когда-то давно они писались по мотивам народных, а потом просто в форму сказки облекались авторские мысли.
А про Толкиена скажем "создавал".

Maldoror
Угумс.
Если в начале сказки были народными, пожже понятие сказки расширилось. Появились не только исторические и сказки про животных - автора стали "смелее" в своем творчестве. Одно из этих ответвлений от сказок назвали Фэнтази.

Arilion
И я так и не вижу доказательства (или хотя бы обоснования с доводами в защиту собственного мнения) того что фэнтази и художественная литература - одно и то же Утверждений типа "не вижу разницы" мало
Доказательством является то, между ними нет различий. И ты это до сих пор не опроверг.

А тем что это авантюрно-приключенческий роман на пиратско-морскую тематику и, если отбросить романтическую составляющую, вполне мог бы иметь место в нашей истории
То есть надо взять произвольное литературное произведение и попытаться выбросить из него что-либо. Если получившийся вариант мог иметь место в истории - то это не фэнтези. Если нет - то фэнтези. Так?

Anafay
Речь с самого начала шла о сказках и фэнтази - двух жанрах художественной литературы. Данные жанры введены для класификации произведений, и существуют на ряду с детективами, научно-фантастическими романами, историями приключений и тд. Если ты считаешь что отличий между жанрами нет - твое право. Но как-то определись, либо для тебя существует единая литература, где все произведения одинаковы, либо всетаки жанры существуют, и между ними есть различие.

Timoty
Я не представляю, как можно сделать четкую единую классификацию. Единственное, что могу предположить, это нечеткие множества каждой категории, где функция принадлежности никогда не равна 0 и 1.

Таким образом каждое произведение в какой-то мере принадлежит ко всем категориям: к одной больше, к одной меньше.

Anafay
Никто и не спорит, мы пытаемся найти признаки для определения куда же всетаки ближе.

Timoty
А это теоретически просто: берется набор книг, которые надо определить, и рыл пятьдесят экспертов, каждый из которых выставляет значения функций принадлежности для каждой пары {книга, категория} после чего - старым добрым дельфийским методом.

Угу, но беда в том, что почему-то большинство сходится в мнениях, и относят книгу к одному и тому же жанру. Вот и встал вопрос, по какому признаку различают сказки и фэнтази. Мнений было высказано куча, причем некоторые даже совершенно противоположные. Мне например этот спор помог сформулировать, что же я именно считаю фэнтази, а что сказками.

Timoty
А так ли мало книг, которые относятся к нескольким группам одновременно?

Сравнительно мало, большинство книг можно с уверенностью отнести к тому или иному жанру.
Да и для того чтоб назвать книгу смесью жанров, нада знать признаки обеих жанров.

Да и для того чтоб назвать книгу смесью жанров, нада знать признаки обеих жанров
Посему я и говорил об экспертных оценках, чтобы сии признаки не формулировать, что у тебя тоже, возможно, не выйдет: вот как признаки фэнтези все никак не появятся

Не устаю повторять, что любая классификация - это категория статистики, всего лишь группировка произведений со сходными принципами и посылками

Th_ Льюис был протестантом и искренним апологетом христианства - христианства вообще, без упора на ту или иную конфессию.

Для меня все конфессии едины (все верят в одного и того же Бога, а все остальное - мелочи) и мне в целом побарабану чего он там исповедовал.
Книжки нормальные писал, это главное..

P.S.
Теорему Пифагора можно доказать и без возведения в степень.

P.P.S.
Если ничего доказать не можешь, то тогда начинаются обвинения оппонента в недостатке интеллекта. Если не можешь объяснить, так прямо и говори, иначе зачем себя за знатока вопроса выдавать ?

P.P.P.S
Теорма Пифагора к Люьису не имеет ни малейшего отношения.

Anafay
Доказательством является то, между ними нет различий. И ты это до сих пор не опроверг
Так я и не опровергаю, что фэнтази является художественной литературой. Я оправергаю что художественныя литература является фэнтези, потому как у фэнтези есть ряд отличительных признаков (которые я уже приводил ранее ), которые не присущи тому же авантюрно-приключенческому роману.
В частности фантастически- сказочная или магическая составляющие, без которых произведение просто не сможет существовать.
То есть надо взять произвольное литературное произведение и попытаться выбросить из него что-либо. Если получившийся вариант мог иметь место в истории - то это не фэнтези. Если нет - то фэнтези. Так?
В принципе, может и так. Только надо учесть, что если что-то выбросить, произведение может просто "развалиться"

А дальнейшая идея на счет теории множеств мне нравится. Сам так думал
И приводимые различия действительно являются достаточными для вхождения в какое-либо множество. Есть магия - плюсик к множеству фэнтези, есть эльфы - еще плюсик, нет автора - плюсик к множеству сказок и т.д. А сами критерии уже приводились: и спорные и те, против которых никто не возражал. А далее, в каком множестве плюсиков больше - такой и жанр.

Obelisk Для меня все конфессии едины (все верят в одного и того же Бога, а все остальное - мелочи) и мне в целом побарабану чего он там исповедовал.

Налицо констатация собственного невежества в данном вопросе.

Теорему Пифагора можно доказать и без возведения в степень.
Хорошо, без аналогий: бесполезно доказывать верность некоего утверждения человеку, не знакомому ни с самим утверждением, ни с его предпосылками, ни с областью знаний, к которой оно относится.

Если ничего доказать не можешь, то тогда начинаются обвинения оппонента в недостатке интеллекта. Если не можешь объяснить, так прямо и говори, иначе зачем себя за знатока вопроса выдавать ?
Во-первых, я ни в чем тебя не обвиняю, я констатирую. Ты сам выше написал, что не разбираешься, например, в христианских конфессиях. Во-вторых, путаешь термины. Невежество - не показатель интеллекта. Поэтому, в-третьих, ничего доказывать я тебе не буду - знаниями соответствующими не обладаешь.

Помню, я игры предлагала так классифицировать - выбрать множество признаков, оценить по этим признакам все игры, скажем, по 5-балльной системе, выбрать типовые игры, насчет которых никто не сомневается - квест это или РПГ... потом измерять расстояние от дпнной игры, представленной многомерной точкой, до этих центров. К какому центру ближе, к такому классу и принадлежит.
Ну или провести распознавание образов и построить дискриминационные поверхности.

Th_

Ну почему же...
Вот есть Библия, там действуют следующие личности (их N) Б_Л1, ... Б_ЛN
Так же там имеют место события (их K) Б_С1...Б_СK
Они упорядочены по времени. (время присутствует как диапазон значений, который может быть дискретным)
Личность ЛI связана с событием СJ булевой функцией F(ЛI,СJ) = 1 <=> данная личность участвует в данном событии.

Есть Хроники Нарнии, характерезующиеся параметрами ХН_Л1...ХН_ЛM; ХН_С1...ХН_СT. и соотв. функциями связи.

(можно еще ввести характерестики личностей, как то - степень доброты, злобы, могучести, божественности, жертвенности и т.п.)

Что нам надо : посторить функцию отображающею модель Библии на модель Хроник Нарнии так, что бы она была взаимнооднозначной и сохранящей временной порядок событий (а так же характеристики личностей)

Вот и все :) Any suggestions are welcome :))

Obelisk
Видишь ли, мне это не надо - я и так точно знаю, что так оно и есть.
Если тебе это интересно - займись.

Видишь ли, мне это не надо - я и так точно знаю, что так оно и есть.
Если тебе это интересно - займись.Th_

"Я точно знаю .... " - не является доказательством, вы экзамены по мат. дисциплинам сдавали когда-нибудь ?

Уважаемый камрад Obelisk!
Я здесь не экзамены сдаю, а общаюсь. Общаюсь с кем хочу, как хочу (но корректно ) и когда хочу.
Мне тратить свое время на доказательство очевидных для меня вещей неинтересно. End of story.