Шмардак Короче, словоблудие заканчиваешь и переходишь к делу, или как? ой, елси ты меня перестанешь назвать "сэром", то я подумаю над твоим предложением. В понедельник. Поскольку ухожу сейчас.

Интересно, на форуме есть писатели и поэты, которые публикуются? Как бы они отнеслись к подобным реминисценциям на их произведения?

Шмардак
Да у Вас одни эмоции:
Я валяюсь.
Ржу до сих пор.
Кто-то не согласен?
и наконец сверхаргументированное
сочувствую.
хочется ответить:
Короче, словоблудие заканчиваешь и переходишь к делу, или как?

acefal
Да у Вас одни эмоции

Повторяю по пунктам для тех кто в танке.

Имеем два четверостишия:
1. Пастернак "Марбург":

И тополь - король. Королева - бессоница.
И ферзь - соловей. Я тянусь к соловью.
И ночь побеждает, Фигуры сторонятся.
Я белое утро в лицо узнаю.

2. Набоков "Шахматный сонет":

Я не писал законного сонета,
хоть в тополях не спали соловьи,
но, трогая то пешки, то ладьи,
придумывал задачу до рассвета.



Я утверждаю:

1) Пастернак в свем "Марбурге" облажался, либо попытавшись использовать символику, в которой не разбирается, либо не учел тот эффект, который она произведет на квалифицированного читателя ("стремительный домкрат").

2) Если это не совпадение, то шахматном сонете Набокова наблюдается именно литературная реминисценция последней строфы "Марбурга" ("шахматы - ночь - тополя - соловей"). Плагиатом сочетание этих образов не является по определению:

Определения:
Реминисценция (от позднелат. reminiscentia - воспоминание), в художественном произведении (преимущественно поэтическом) отдельные черты, навеянные невольным или преднамеренным заимствованием образов или ритмико-синтаксических ходов из другого произведения (чужого, иногда своего). Пример: "Я пережил и многое и многих" (П. А. Вяземский) - "Я изменял и многому и многим" (В. Я. Брюсов). Как сознательный приём рассчитан на память и ассоциативное восприятие читателя. (БСЭ)

Плагиат - буквальное заимствование из чужого литературного произведения без указания источника (Брокгауз).

3) Реминисценция в "Шахматном сонете" достаточно легко различима.

4) Реминисценции не должны сопровождаться ссылкой на реминисцируемый источник.

С каким пунктом ты не согласен?

Изменено: Шмардак, 09-04-2004 в 12:45

5) Совпадение, как я уже сказал в пункте 2, я тоже не исключаю. "Соловьи
в тополях" - это не такая уж редкость.

См. "Другие берега":

"в готическое окно можно было видеть вечернюю звезду
и слышать соловьев в старых неэндемичных тополях за домом; и
там, в годы сирени и тумана, я сочинял стихи - и впоследствии
перенес все сооружение в первую свою повесть, как через океан
перевозится разобранный замок."

но, трогая то пешки, то ладьи,
придумывал задачу до рассвета.



И Ленский пешкою ладью
Берет в рассеянье свою

Еще одна реминисценция?

Опять вопросом отвечаешь!? Замечательный способ вести дискуссию. Не формулировать чётко своих тезисов, а только вопросы задавать...

Отвечаю:
1) Раз ты вспомнила - значит реминисценция.
2) Преднамеренная или нет - неизвестно.
3) Вот моё мнение относительно шахматного сонета. Набоков составлял его, как шахматный этюд. Большинство людей не способны оценить замысел шахматной задачи, поскольку они не знакомы с канонами, традициями и темами шахматной композиции. И так же большиство людей не увидит игры, заложенной в этом сонете.
Сонет сложен. Он полон скрытых мотивов, смыслов и реминисценций. Его надо разгадывать, как шахматный этюд.

Не сочтите за оффтопик, но
Набоков не любил Пастернака, мягко говоря. То ли за "Доктора Живаго", то ли еще за что...Помните, как он спародировал его строчки из стихотворения "Нобелевская премия" - ("Что же сделал я за пакость, Я, убийца и злодей? Я весь мир заставил плакать Над красой земли моей" - Пастернак). Это после публикации ДЖ в Италии, когда его обвинили в антисоветчине.

А у набокова:

Какое сделал я дурное дело,
и я ли развратитель и злодей.
я, заставляющий мечтать мир целый
о бедной девочке моей.
( В примечании набоков указывает, что такие-то его строчки это реминисценция-подражание пастернаку)

Гораздо позже набоков написал эпиграмму на Пастернака:

Его обороты, эпитеты, дикция,
стереоскопичность его --
все в нем выдает со стихом Бенедиктова
свое роковое родство.

22. 8. 70.
И комментарий оставил: «Чем-то напоминает он Бенедиктова. Вот точно так же темно и пышно Бенедиктов писал о женском телосложенье, о чаше неба, об амазонке». Кстати, а какими стихами Бенедиктов прославился?
А еще вот так цапанул пастернака:

Когда упал бы пастор на ком / и был бы этот пастор наг, / тогда сказали -- б: Пастернаком / является абсурдный знак.

= Ср. замечание Г. Адамовича 'Он несомненно, единственный в эмиграции подлинный поэт, который учился и чему-то научился у Пастернака ', а также А. Вознесенского : '...он обзывает Бенедиктовым ... Пастернака -- более сильного, чем он, поэта, не в силах освободиться до конца жизни от влияния его интонации'. = (Из статьи Фатеевой Бедная девочка и волшебник).


Шмардак 1) Раз ты вспомнила - значит реминисценция. Да сроду я бы сама не вспомнила. У Михаила Безродного в книжке "Пиши пропало" без комментариев помещены эти два стихотворения Пастернака и Набокова.
А Ленский пешка и ладья только сегодня на ум пришли. Подумалось - не многовато ли реминисценций на 4 строчки...

1) Любил или не любил - действительно оффтоп. Не имеет значения. Знал.
Кто из них лучший поэт - материя туманная, и тоже оффтоп.

2) Да сроду я бы сама не вспомнила.
а неважно, кто вспомнил.

3) Я правильно понял, что по всем пунктам моего поста от 09-04-2004 16:25 ты согласна, так как никаких возражений по этим конкретным пунктам ты не привела?

Нашла названия известных стихов Бенедиктова, на которого, по словам Набокова, якобы походил Пастернак: Бессонница и Игра в шахматы.

Ну, вишь, как всё завязано!

Про бессонницу, наверное, каждый поэт писал.
Про шахматы у Бенедиктова совсем другое:
В стихотворении "Игра в шахматы" ненавязчиво, без аллегорической прямолинейности Бенедиктов разворачивает перед нами картину человеческой жизни, где одним выделена гордая участь королей, другим - жертвенная роль пешек, третьим - сомнительная судьба скачущего через чужие головы "коня"...

С тем же успехом можно сказать, что фраза "посчитай интеграл на машине" реминисценция строки "стальных машин, где дышит интеграл".

Меж тем сын Набокова, набивший руку на защите памяти отца (лишь на днях Чертановский суд разбирал его иск к издательству «Независимая газета» с обвинением в нарушении авторских прав), очень категоричен. В электронном письме, направленном им сегодня в адрес известного критика Набокова, Дитера Циммера, он заявил, что обвинения в плагиате – «либо журнальная буря в стакане, либо сознательная мистификация». По его мнению, обе работы очень сильно отличаются: действие книги 1916 года происходит в Испании, а у Набокова – в Америке, у Лихберта – это плохой рассказ, написанный журналистом, а у папы – хороший роман, написанный писателем». Поэтому, как он резюмирует в электронном письме в адрес газеты Guardian: «Вопреки тому, что говорят разные писаки, сходство относится только к имени Лолита. Сюжет – это один из горстки основных сюжетов, на которых зиждется вся литература».

(газета.ру)

замечу, что Маар не говорил слово "плагиат", а у сына, похоже, шапка загорелась. Особенно хорош аргумент в пользу папиного авторства: "у папы – хороший роман, написанный писателем». Папа не читатель, папа - писатель. А Лихберт - бездарь, говно какое-то написал. В печку его!

="Сюжет – это один из горстки основных сюжетов, на которых зиждется вся литература». = Да что вы?? набоковская "лолита" произвела БУМ в лит-ре, в первую очередь, благодаря скандальному сюжету. Пусть сын скажет, кто до Толстого использовал сюжет "Войны и мира"? Да и сюжет "Евгения Онегина" не так уж част, казалось бы, обыкновенная любовная история. И писарев на это указывал, но критик не просёк пушкинской иронии, которой пропитан весь роман. Не знаю я такого же похожего сюжета. И до появления сведений о существовании рассказа "Лолита" тоже не знала ничего подобного набоковскому роману. Нимфетки, конечно, были. Но именно такой сюжет был единственным.

Изменено: Nessy, 15-04-2004 в 07:35

Сюжет – это один из горстки основных сюжетов, на которых зиждется вся литература
Эх! где бы взять эту самую горстку.....

acefal Эх! где бы взять эту самую горстку.....
А где мне взять такую горстку, и о любви и о судьбе...и чтоб никто не догадался.
А ведь Лолиту он написал уже в почтенном возрасте. Обеспечил спокойную, безбедную старость. Ушел с вынужденной преподавательской работы. Бабочки опять же любимые, время свободное.

Изменено: Nessy, 16-04-2004 в 05:09

http://www.lgz.ru/archives/html_arc...losy/art6_3.htm

Почти все дали "отлуп". Не читая рассказа. А не разыгрывает ли всех таким образом господин Маар? А был ли мальчик? Может быть Лихберг - мистификация?
По поводу "кафкианской" книжки набокова "Приглашение на казнь". Я догадываюсь, почему Набоков отрицал, что когда-либо читал "Процесс" (который был издан в 1925 году!!!). И вы догадываетесь? Правильно. Набоков, по его признанию, не читал по-немецки! (Это прожив-то 15 лет в Берлине, это при его-то исключительной склонности к языкам). а чешский еврей Кафка, как известно, писал именно по-немецки. Но, увы, это другой случай. Более тяжелый. Кафку, в отличие от немца Лихберга, переводили сверхобильно.

Изменено: Nessy, 16-04-2004 в 11:26

Прочел тут крайне любопытную статейку на эту тему:
http://www.navi.kz/oldnavi/articles/chleb220202a.shtml
И вот что в голову пришло:
Давайте согласимся, что выдумывать что-то новое КРАЙНЕ ТЯЖЕЛО. Особенно в немолодом возрасте, когда всё собственное уже сказано, а чужое разложено по полочкам.
А кушать хочется всегда. Писатели, как это не странно звучит, тоже люди. Написал - получил. Не написал - отдыхай при своих.
При таком раскладе вполне естественно выглядят "скрытые цитаты" и "повторяющиеся сюжетные линии".

плагиат – страшное явление в истории культуры
Гм... так он и есть КУЛЬТУРА, т.е. то, что выращивается и лелеется, развивается и отшлифовывается. Всё остальное - из вне. Вот например, говоря, что некто культурный человек, мы подразумеваем, что он впитал в себя матрицу чужих мыслей, идей образов и некий стандартный стиль поведения. НЕ БОЛЕЕ. Если этот некто выдаёт сверхновые идеи при прочих непопаданиях в общий культурный фон, его, в лучшем случае назовут оригиналом. Вот и вся ромашка (любит-не любит).

acefal
Давайте согласимся, что выдумывать что-то новое КРАЙНЕ ТЯЖЕЛО. Особенно в немолодом возрасте, когда всё собственное уже сказано, а чужое разложено по полочкам.

Не, не согласимся. Пятый десяток - возраст расцвета для писателя.
Ты вообще Набокова читал? Складывается ощущение, что нет.

Рассказа Лихберта до сих пор никто, кроме Маара, в глаза не видел. Хотя выложить его в инет - дело одного дня. Пока его никто не читал, то и рассуждать о нем глупо.

Кстати, acefal, до тебя таки дошло, что в моих постах не "одни эмоции" , или тебе в 4-й мои аргументы перечислить?

Шмардак
до тебя таки дошло
Даже если эмоции подтверждать, то они эмоциями всё равно остаются.
Замечу в скобках, что процитированная фраза является ярким тому образчиком

acefal
Ты говорил Да у Вас одни эмоции. Что, теперь разглядел и аргументы? Лучше поздно, чем никогда.

Шмардак
Аргументы типа ДА И ВООБЩЕ У НЕГО ГОЛОВА ЛОХМАТАЯ тоже аргументы.
а теперь к Вашим:
1 Пастернак в свем "Марбурге" облажался...
2 Если это не совпадение....
3 Реминисценция в "Шахматном сонете" достаточно легко различима. 4. Реминисценции не должны сопровождаться ссылкой на реминисцируемый источник.

Принимаю только первый
Остальные строятся на ЕСЛИ и субъективном ДОСТАТОЧНО ЛЕГКО
Это очень сильные аргументы.
Поверьте, что спорить с Вами просто скучно.

acefal
Значит сильные, раз возразить нечего.

1. -

2. Второй аргумент строиться не на "если", а на четких определениях, которые тв предпочёл не заметить.

3. А реминисценции рассчитаны на субъективное восприятие. Человек незнакомый с материалом - их увидит, не знакомый - не увидит. И вообще, литература - не математика, имеет дело в с субъективным материалом.

4. Четвертый пункт ты только процитировал, возражения не последовало. Значит, согласен?

Это с тобой спорить скучно.

<<В книге "Двести тысяч драматических ситуаций" французский исследователь Сурио приводит взгляды различных авторов на количество сюжетных вариантов, возможных в драматургии: итальянский драматург Гоцци, изобретатель феерической комедии, предположил, что существуют всего тридцать шесть драматических ситуаций; такого же мнения придерживался Гете. Сам Сурио, однако, называет другое возможное количество этих ситуаций - 210141. Такое большое число вариантов, по мнению Сурио, обеспечивается сочетанием не более шести-семи простых, но могущественных и существенных исходных факторов (направляющая тематическая сила, противодействие этой силе, представитель желаемого блага, обретающий это благо, посредник - распределитель блага и, наконец, выручающая сила) и пятью принципами комбинирования этих факторов.
При такой трактовке литературного творчества может показаться, будто вполне достаточно овладеть некоторыми формулами и алгоритмами соединения элементов в различные варианты, чтобы стать автором пьес и романов. По этому поводу весьма остроумно высказались Слоссон и Дауни: "Причина, по которой в настоящее время наблюдается перепроизводство художественной литературы, считавшейся ранее редкостью, состоит в том, что писатели обнаружили формулу. Причина же, по которой читатели с внезапным отвращением отворачиваются от литературы, преподносимой им в избытке, состоит в том, что и они тоже обнаружили формулу".>>

Вы не замечали, что противоречивые факты гораздо более убедительны, чем логически доказуемые? Классическая открытка на день рождения с цыплёнком между двумя половинками скорлупы удивително похожа на страшилку с мертвецом, встающим из гроба... да это же известное воскресение... ну а где теперь Спаситель? Он же восстал из гроба и более не умер... восстал материально! Чистое противоречие, но до него никому нет дела... звучит убедительно и всё. Противоречия неординарны, и именно потому притягивают нас красотой непредсказуемого. Чем более абсурднее слухи, тем сильнее они распространяются... они ИНТЕРЕСНЫ. Логика - это цепочка банальностей, оприрающаяся с двух концов на противоречия. Известное нам литературное искусство, то самое, которое так широко разрекламировано труженниками от критики, средствами массовой информации, учителями литературы в большинстве своём, крайне ограничено по своему качеству с точки зрения именно новизны. Это как свадебный марш мендельсона или фуга ре минор... все знают, а потому это всем неинтересно. Мне можно смело возразить, что этот автор ПЕРВЫМ внёс то-то и то-то, а потому я обязан его почитать...кому обязан...наверное сам себе... Ну а что внёс Набоков? Он захватывает? Он откровенен и может многому научить? Но это всё не имеет прямого отношения к литературе. Комиксы тоже многих захватывают и многому учат. Но они не претендуют на большое искусство. Безусловно мастер. Но не более. Для меня не более. Банален, как большинство. По мне лучше банальность Селина... он более откровенен.. и умеет в мутной воде отражать фантастические отблески солнца. Просто о нём не принято много говорить в средствах массовой....

Изменено: acefal, 22-04-2004 в 08:12

А прочитать этот рассказик немца можно где-нибудь? Чтоб, так сказать, самому сравнить и потом уже высказываться.

Самое главное заключается в том, что я вообще никогда не понимала и не понимаю, почему некоторые из литературоведов и критиков вопреки очевидности до сих пор пытаются втюхать писателям все эти высосанные из пальца «реконструкции» и «трансгрессии», постоянно на них ссылаясь в своих работах и статьях, хотя сами они во всю эту чепуху уже давно не верят
Глазами гения №31. Политика литературы
Маруся Климова (11/06/04)

acefal

Маруся Климова, прости любимого?