Mahatma: Я и не говорил, что она полное г..но, это следует из треда, я говорю, что в ней примитивное видение РПГ, она безумно попсовая и др. Но анонсировалась она и выходила, как РПГ, и идею о том, что она только акшен я, к примеру, первый раз увидел на этом форуме в разделе о ней-же (причем в применении к д2). В смысле, не ругайте диаблу, это не плохая рпг, а хороший екшен. НО ГДЕ СКАЖИТЕ В ЭКШЕНЕ БАЛЛАНС!!! О котором столько переговорено, копий поломано... Нет его в экшенах, на то он и экшен.

А знаете что было написано на русской локализации Фоллаута 1! Так я скажу НОВЫЙ ПОСТАПОКАЛИПТИЧЕСКИЙ СУПЕРХИТ РПГ В СТИЛЕ ДИАБЛО!!! (может не точно до буквы) у кого есть сами посмотрите!

KonstantinKa
А причем тут РПГ.
Видишь, как ты сам додумался И я спрашиваю - какое отношение имеет Диабло к РПГ?
А насчет того, что разработчики позиционируют игру как... Была такая игра Legend of the Blademaster. Так вот она позиционировалась как "трехмерная риалтаймовая action-adventure с добавкой элементов РПГ и стратегии". Это разработчики маленько напились, что называеться. Так что если на сарае написано слово, то это не мешает сараю являться вместилищем такого гениального продукта как дрова И надпись РПГ не мешает разработчикам издавать аркадные рубилова.

Sims, как РПГ... Сродни Симс, как лучшая игра всех времен и народов.
Говорить, что в Симс есть разветвленый сюжет, это вроде того, что он есть в шахматах. А там он разветвленый - жуть. Разветвляй - не хочу. Надо неожиданое развитие событий? Конь b5-d6. Злодея? Ферзь делает вилку слону и ладье. Отважного рыцаря? Пешка на e4 берет пешку на d5, открывая путь ферзю...

с кем хочешь-болтай
Ага. Диалоги просто потрясающи в своем литературном стиле, а количество NPC переваливает за трех... Фантасктика просто!

Maerd
Нет, в принцыпе я согласен с твоими формулировками, но всего лишь прошу привести примеры игр в которых это было реализовано.
Несколько вариантов успешного окончания... мало игр под это подпадает. Кроме Wizardry и Fallout ничего припомнить не могу...
Кстати, в РПГ обязательно должна быть боевая система. Какой она должна быть это другой вопрос, но без нее никуда.

KonstantinKa

Не следует из трейда, что Диабла гавно, а следует, что она не РПГ. Баланс у друидов в АДиД, не имеет ничего общего с балансом скиллов в Диабле Еслиб в Диабле было, что ты убил 100 000 хороших монстров, и 1 000 000 плохих, то хреновый из тебя балансовик. так как срочно надо дубасить 900 000 хороших монстров ну и тд

Ну а то что пишут на коробках, это пардон можно сравниить только с тем, что пишут на заборах Тут Aleosha прав как никогда

К чему все эти споры, РПГ - неРПГ? Представители обеих мнений по-своему правы и каждый в этом споре волен выбрать свою точку зрения. Моя такова: Дьябла-великолепный рекламный плакат на воротах ведущих в мир ролевых игр, красочная вывеска, театральная програмка, с кратким перечнем действующих лиц и кратким-же изложением либретто, которая позволяет этому миру интенсивно расти и развиваться, приводя в него миллионы поклонников. Я очень хорошо помню 1995 год, помню скандальное появление Даггерфола(иначе как Баггерфолл его и не называли тогда), катастрофическое количество возвратов игры(хуже было наверно только с третьей элитой, которая на долгие годы убила жанр военно-торговых космосимуляторов), практически все более менее серьезные компьютерные издания говорили тогда о скорой смерти жанра и о том, что Близзы просто самоубийцы лезть в него со своей Дьяблой(в том, что это ролевуха никто тогда не сомневался), имея суперпопулярную серию процветавших тогда РТС, потом был колоссальный, многомиллионный успех "ролевой игры-Дьябло" и индустрия вдруг осознала, что за этим жанром будущее. Через год выходит наспех сделанный Фоллаут(который "как Дьябло, но с современным оружием"- тогдашняя реклама), ролевые игры становятся общеизвестными(вы в Дьябло играли? Так это тоже самое, только...) и наконец раскручиваются суперпроекты серии "Бальдурс-Гейт". А что Дьябло? Дьябло тоже ни куда не уходит, его сиквел опять оказывается гиперпродаваемым и гарантирует нам долгую и безоблачную жизнь любимого жанра. В общем, если меня спрашивают РПГ-ли Дьябло я всегда говорю, да, РПГ, абсолютно неотъемлемая часть жанра(как театральная програмка или афиша - часть театра), но в душе с нетерпением жду Визардри, Морровинд и спасибо Дьябле, что у меня есть такая возможность.

Krogoth

Krogoth: Абсолютно согласен, могу подписаться под каждым словом!!!

Aleosha: Говорить, что в Симс есть разветвленый сюжет, это вроде того, что он есть в шахматах. - прочти внимательней по поводу сюжета в Симсе - "Толи он идеальный, толи его совсем нет". К тому-же я имел в виду все семейство Сим-сонов, а их там прилично... и "нопсов" в них достаточно...

Угу, в то время все игры со сказочным сюжетом именовались РПГ. Я уже где то писал, что играли в те игры, которые были. А не в те что хотели. В Год все вместе производители игр делали максимум игр пять. Да и вообще было время 3 и 6 доса и виндовс 3.11. Да диаблу называли РПГ, но пока не покупали, а потом становилось очевидно, что отличается игра по сути и от Бихолдеров и даже от М&M.


Да вобщем как справедливо заметил камрад Krogoth у каждого свое мнение, и вобщем я играл в кучу игр, и могу сказать, что Диабла не РПГ, так же как и Варкрафт и Хероес оф майт и Меджик не РПГ.

Даже прошу обратить внимание, что анонс этого форума звучит как

"Маги, рыцари, крестоносцы, гномы, гоблины, эльфы - все эти создания нашли прибежище на этом форуме."

Хочу привести пример из классиков М-Л
"Учение Маркса-Ленина верно, потому, что оно ПРАВИЛЬНО"
К сожалению именно этот аргумент и звучит...
а потом становилось очевидно, что отличается игра по сути и от Бихолдеров и даже от М&M. Да и вольфенштейн по сути отличается от контер-страйка, и цивилизация от старкрафта в корне отличаются, но все равно первые остаются 3-д екшенами, а вторые - стратегиями!

Еще раз повторюсь: Итог треда - Диабла не РПГ, потому, что НЕДОСТОЙНА ЭТОГО ВЫСОКОГО ЗВАНИЯ.

Сори за резкость...

2 KonstantinKa
Ты согласен с моим определением? Если нет, то я хочу увидеть твоё. Пока что ты не сказал ни единой конструктивной фразы. Перестань спорить, предложи своё понимание. Научись прислушиваться к другим мнениям и вытри пену со рта, ты мне уже монитор весь забрызгал.

Maerd:Пока что ты не сказал ни единой конструктивной фразы. Перестань спорить, предложи своё понимание. Я их уже два склепал!!! Читаешь невнимательно! Пройдись по треду. Раз десять призывал дополнять, так, что про конструктивность извините, не потому адресу... как говорится пальцем в небо . И по поводу пены, никто ОБОСНОВАНО не сказал почему диабла не РПГ, только общие слова, и объяснения типа, потому, что акшен и т.п. Я ИМХО считаю первостепенным признаком РПГ - наличие РОСТА персонажа (в той или иной степени - экспириенса)! Остальные не есть определяющими.(назовите хоть одну РПГ, где нет экспы в каком либо виде)

Ты согласен с моим определением? - в принципе - да, но
Это скорее определение идеальной РПГ, поскольку эмпирика несовсем применима (я уже приводил пример Сим-сов, которые вполне проходят под 4 из 6), хотя, как исходная точка - совсем неплохо.

Хотя тред, извините, уже выродился . Камрад Krogoth прекрасно выразил мнение одной из сторон, к которой я и принадлежу! Так-что боюсь, что больше говорить нечего... (в смысле диаблы).

KonstantinKa
назовите хоть одну РПГ, где нет экспы в каком либо виде
Запросто. Ultima 8. Есть развитие персонажа, но экспы нет ни капли. Или того лучше, шедевральный Betrayal at Krondor.

Почему нет аргументов, что Диабло не РПГ... да потому, что мне сложно представить, что оно РПГ. Самый мощный аргумент, это то что в любой РПГ мне приходилось задумываться, планировать, размышлять. Даже hack-n-slash'евый по мнению некоторых Eye of the Beholder заставлял меня шевелить серым веществом (не попкорном). Diablo 1-2 проходиться без малейшего напряжения, мне ни разу не приходилось задумываться что взять, куда пойти, кому и что сказать. Хотя, нет, вру немного. Когда продавал некоторые вещи то на несколько секунд задумывался взять их или оставить.
Или же руководствуясь таблицей Диабло проходит полностью по первому пункту, и частично по второму-третьему. По статье из Навигатора он вообще не выдерживает никакой критики.
Симс проходит только по третьему-четвертому пункту таблицы Maerd'а. Остальные очень спорны.
Еще аргументы?

цивилизация от старкрафта в корне отличаются
По этому существуют поджанры.

Krogoth
Тебе мало того, что ты замочил тему о стратегиях?! Теперь и над этой темой нависла страшная тень?!

Персонажи растут и в других играх. Хотябы в Варлорд 3, Хероисах 2 и 3, Даже в Хексене 2, тот же Блейд оф даркнесс. В Уфо росли персы и чего? они все тогда РПГ? нет. В Диабле нет ничего кроме роста и поиска шмотья, ну нету.

Какие надо еще аргументы? Кто сказал что Диабла плохая игра?

Не в обиду будет сказано, но достопочтенный камрад KonstantinKa, сдаеться мне, не читает сообщения других камрадов, а если и читает, то выборочно.

Aleosha : Ну положим персонаж растет, не с кандачка, а как раз с учетом цифирьного опыта. А уж как он был выражен явно, неавно, показывался на экране или крутился в алгоритмах это не важно. Имелся в виду Эксп в широком понимании. И в Крондоре, кстати, эксп отображался с помощью линейной диаграммы.
ALL: В связи с присутствием камня предкновения в лице вышеупомянутой Диаблы ПРЕДЛАГАЮ!!! Определения РПГ, как жанра вести без упоминания, и учета оной. Также следует поступить и с другими спорными играми. И искать признаки РПГ-овости в незамутненном омуте игр, являющихся без сомнения для всех РПГ. Иначе дальше ругани и жонглирования словами с обеих сторон дело не пойдет ( каюсь, сам грешен).

Цитата оттеда:

"Diablo Великий и Ужасный. Эту игру хвалили, ругали и снова хвалили. Но играли все. Трудно определить причину столь гигантского успеха. Диабло - это смешение великолепной изометрической графики, веселого разухабистого комбата в реальном времени, заново генерящихся каждый раз подземелий, что многократно повысило replayability, простой магической системы, прекрасного звука и музыки. В целом это создавало замечательную атмосферу и заставляло не отходить от игры днями и ночами, неделями и месяцами. А уж мультиплейер вложил последний кирпичик в успех игры. Диаблу знают и любят во всем мире, а его вторую часть ожидали с большим нетерпением, чем сам Baldur’s Gate II. Ничего странного в успехе игры нет, потому как жанр Hack&Slash был популярен всегда. Blizzard всего лишь использовала лучшие наработки, завернув конфету в великолепную и яркую обертку графики. О популярности игры свидетельствует и безмерное количество клонов, но, что удивительно, ни один из них не повторил успеха игры и даже не приблизился к ней по увлекательности. Именно с Диабло следует открывать страничку, посвященную новейшей истории RPG."

Возможно приедтся согласиться с последним утверждением. но даже это не означет, что Диабла РПГ Всегда любителей Шутеров будет больше а таких игр как ПсТ меньше. потому что в последнем надо читать, думать, да еще и знать английский. Вы почитайте даже на этом форуме темы, посвященные голосованию за РПГ, были где-то такие. основные аргументы против ПсТ- это то что там много надо читать. да еще знать Англицкий, потому как локализаторы способны... ну на что они способны все вы, надеюсь знаете.

Ну вот ответтье, на каком уровне надо знать английский. чтоб играть в Диаблу? Но ведь есть куча народу, которые говорят, что английского не знаю, потому не могу играть в диаблу

Да, и я не совсем согласен с тем, что ЕоБ чистый хак и слеш. Обидно как-то...

Mahatma
ЕоБ чистый хак и слеш
C чего ты это взял?

Там написано...

2 KonstantinKa
Моё определение не включает в себя названия игр и Diablo под него не подходит. Ты сам об этом просишь и сам же это лажаешь. При этом ты начинаешь утверждать, что моё определение - это определение идеала, так как эта самая Дьябло под него не канает, а так же ни одна игра из других жанров под него тоже не подходит. Позиция просто супер: "Раз не могу придраться к определению, значит, оно плохое." Это твоя позиция. Тебе просто лишь бы поспорить! Ну привведи мне любую настоящую ролевую игру, которая не бодходит под моё определение. Либо приведи точно неролевую, которая подходит, а не вопи, что все неправы, кроме меня. А если все эти статьи пишут такие как ты, то их нужно применять только по большой нужде.

Maerd: - Позиция просто супер: "Раз не могу придраться к определению, значит, оно плохое." Это твоя позиция. Тебе просто лишь бы поспорить! Ну привведи мне любую настоящую ролевую игру, которая не бодходит под моё определение. Либо приведи точно неролевую, которая подходит, а не вопи, что все неправы, кроме меня. А если все эти статьи пишут такие как ты, то их нужно применять только по большой нужде. - Ты согласен с моим определением? - в принципе - да, но Это скорее определение идеальной РПГ, поскольку эмпирика несовсем применима (я уже приводил пример Сим-сов, которые вполне проходят под 4 из 6), хотя, как исходная точка - совсем неплохо. - Эсли ты решил что из этой фразы следует, что твое определение плохое, то сори, поясню СОВСЕМ НЕПЛОХО КАК ИСХОДНАЯ ТОЧКА означает, что его можно взять за основу и только немного дополнять и коректировать , если нет, то считаю это необоснованым и некрасивым наездом.

А забавно получается Акшен рекламирует РПГ направление и выводит его на пик популярности...

Да это мнение автора статьи. Близзард и не думала никого ни на какой пик выводить. У них было вполен естественно желание срубить денег, что они и сделали влучшем виде. И я не очень понимаю, каким это образом с помощью диаблы вынырнуло на пик РПГ, потому как с начала 90 индустрия игр вообще трансформировалась, и главное пользователи изменились. потому как в начле 90 не было возможности покупать всем подряд компы. А сейчас аудитория потребителей игр совершенно иная. Да вообще это все не про то.

Кто сказал, что жанр РПГ на пике? Потому что на пике Дибло 2? Нет потому что куча народу купило БГ и Фол, так может это благодаря тому, что издатели игр выпустили качественный продукт наконец РПГ и вынырнуло? Или может орда гоблинов наигралось в шутеры и поняла, что все это, так или иначе одно и тоже, и в игры интересно играть?

Mahatma
Про определение... есть кой-какие сомнения. Пока их говорить не буду. Пожалуйста, проанализируй по всем 6-ти пунктам вот эти игры (это мне нужно для лучшего понимания этих признаков):
1) EoB 1
2) Stonekeep
3) BG
4) BG 2
5) M&M (6, 7 или 8)
6) Ps:T
7) Диабло
8) Диабло 2
9) Vampire: tM-R
10) System Shock (1 или 2)

Извини, что так много. Но я по себе знаю, то, что кажется элементарным себе самому, другим надо разжёвывать

the_Dark_One: Извини, добавлю 11) Fallout - Эта игра, вроде, не вызывает особых сомнений...

Mahatma
Не горюй, насчет того что там написано. Во всяком случаем C.M ничуть не уступает Andrey I, да и ты у нас вроде как отец РПГ...

Насчет статьи. Очень качественая, хотя в некотом я с автором не согласен.
Забыл Uukrul. Хотя ладно, не такой уж это и столп РПГ.
Ravenloft и Menzoberranzan. Мне очень не понравились головоломки Ravenloft, зато я с большим удовольствием прошел Menzoberranzan. Кстати, где в Ravenloft в гробнице эльфа седьмая кнопка? И где павший паладин?
Darksun 2. Я запустил эту игру сразу после первой части. Такого удара я давно не испытывал. Мало того, что замочили весь инвентарь, а Els Drinker испоганили, так еще и эта графика... Ну почему они не оставили старый движок?!

Автор отнюдь не безгрешен. Об играх читать больше надо... Оставим то, что он воспринимает Аватар как имя.
Но вопрос почему в Fallout машины шестядесятых... Нее, этот человек явно читать не любит. Хотябы потрудился предыстроию глянуть, она вроде даже на пиратских дисках лежит. И насчет того почему гранаты не наносят ожидаемых повреждений в Fallout он тоже явно не удосужился почитать.
Хотя тут скорее сказываеться любовь к фентези и к BG в частности.
А насчет того что явно не возможно пройти первый BG за один день это он загнул... Или у него день восьми часам равняеться?
Опять же странно выглядит удивление тому что герой в P:T может быть только трех основных классов. И заявление о недостатке боев.
В общем то очень интересно, но не вижу почему KonstantinKa возмущаеться субьективностью ревью из Навигатора, а тут помалкивает.

the_Dark_One
Есть еще несколько ярчайших представителей жанра, но оставим это на потом.
Тебе здесь их препарацию устроить или по мылу?

Aleosha
Мне хотелось бы, чтоб препарацию устроил Mahatma, как автор определения (своего видения определения т.е.). Здесь естественно

the_Dark_One
Ты мэна савсэм нэ уважаеш, да?