мда...по вопросу "величины личности" МШ согласен с Riskoff ...самое прикольное в том, что Тарантул выразил то, что я сам для себя не мог долго сформулировать:<"свой" пилот-робот с долгосрочным контрактом>...браво! а я ещё думал чем же меня не прикалывает Миша...ну кроме конечно его "победного духа" выражаемого в выталкивании основных конкурентов с трассы в ключевых гонках

Riskoff
За последний пост, точнее последний абзац последнего поста, моё тебе уважение.

Riskoff
С последним спорить не буду. И даже соглашусь. Но вот, ведь, какая штука - ТЕХ людей в Формуле уж нет. ТОЙ Формулы уж нет. И мне почему-то кажется, что уже и не будет ни когда. Разве что после второго потопа, когда снова изобретут спорт, автомобиль и уикенд.
Что до Шумахера, то на него навешали столько ярлыков и мифов, сколько не вешали ни на кого. То он всех своих соперников выносит, то обгонять не умеет, то ездит на машине, которая сама выигрывает, то наоборот величайший гонщик всех времен. Все это можно прилепить к кому угодно. Главное вспоминать подходящие моменты и забывать не подходящие. Но гонки я не записываю, подшивки не веду, по сему и примеры приводить не возьмусь.
Считаю, что Шумахер на 100% ярко соответствует современной Ф-1. По совершенству техники пилотирования с ним мало кто сравнится. За это говорит статистика - Шумахер почти никогда не ошибается на трассе. А Вильнев на те же 100% современной Формуле не соответствует (не в техническом, а в человеческом плане). И я был бы рад, если бы выигрывал он, но это не возможно. Эпоха соперничества ПИЛОТОВ в Ф-1 прошла. Честно говоря, я не знаю, есть ли еще более скучные гонки. Если бы я не смотрел Ф-1 с 1991 года, то сейчас бы точно не начал. Более того, если сейчас убрать из машин пилотов и посадить туда компьютеры, я бы смотрел это шоу с бОльшим интересом Все бы встало на свои места и превратилось в соперничество инженеров и их спонсоров.

Biotech-534603
Все это можно прилепить к кому угодно. Главное вспоминать подходящие моменты и забывать не подходящие.
Да, так оно и делается в спорах

По совершенству техники пилотирования с ним мало кто сравнится. За это говорит статистика - Шумахер почти никогда не ошибается на трассе.
Подозреваю, что народ опять не разберется, не прочитает этот пост внимательно и в меня снова полетят помидоры или того хуже
Статистика... По статистике, Михаэль Шумахер, с 1992-го года, никогда не выступал за команды, опускавшиеся ниже 3-го места в КК. И то, то 3-ее место в КК было только дважды: в 1993-ем и в 1996-ом годах. Это за 12 лет выступления. У меня вопрос: много ли гонщиков совершали ошибки на шасси, занимавших 1-е и 2-е места в КК?
Нельзя отделять пилота от машины. Как говорил Хуан-Мануэль Фанхио: "Не менее 75% успеха гонщика зависит от команды. А от самого гонщика - максимум 25%". Хотелось бы заметить, что тогда, в 50-е годы, одни только храбрость и скилл гонщика могли снять с курга от двух до десяти (!!!) секунд. Сейчас не больше секунды и то, только под дождем. Это говорит о том, что роль команды+мотора в успехах гонщика стала более весомой, чем тогда. От гонщика, с развитием технологий топ-команд, результат почти не зависит.
Тот же Вильнев совершал ошибки в пилотировании не от хорошей жизни. Если бы ты помнишь его пилотаж с камеры "из кокпита", то наверняка обратил внимание на то, как ему, в стремлении быть быстрее, приходится воевать с рулем. В некоторых поворотах он дважды (!) отлавливает занос задней оси. Тоже и Баттон - партнер по команде. Теперь смотрим прохождение любого пилота Ferrari или Renault. Машина подходит к повороту, гонщик "отмеряет угол" рулем, абсолютно без тряски руля и изменения угла проходит четкую дугу поворота, после чего распремляет траекторию. Складывается ощущение, будто он в симулятор играет, а вместо руля у него джойстик без обратной связи. Ничего похожего на то безобразие, что выпадает на долю пилотов Jordan, BAR, Sauber... Даже у руля пилотов McLaren наблюдается тряска в поворотах, правда в меньшей степени.
Поэтому говорить о том, что мол у Шумахера ошибок меньше - не совсем корректно. По той простой причине, что на столь высокотехнологичном шасси пилоту-профессионалу совешать ошибки не так-то просто

Более того, если сейчас убрать из машин пилотов и посадить туда компьютеры, я бы смотрел это шоу с бОльшим интересом
Хммм... За несколько месяцев до того, как я почти полностью забил на Ф1, свой сайт с юмором о ней же я переименовал в International Business Tournament of Computer Cars Правда, после переименования, те три обзора по трем гонкам начала 2001 года в Сеть так и не выложил...

Riskoff
Конечно машина имеет решающее значение. Но я, когда говорил про ошибки, сравнивал с Рубенсом. Опять же, данных у меня нет, но мне кажется, что он вылетает чаще (это если отбросить проблемы на старте, "забытые" колеса и проч.). Еще можно сказать, что машина Шумахера и Машина Барикеллы - это сильно разные машины. И это будет правильно, скорее всего. Но вот я вспоминаю тот трагический для М.Хаккинена момент в Монце'2001. Шел первым, ни кто ему не угрожал. Ошибка и сход, связанные только с нервами и больше ни с чем. Машина у МакЛарен тогда была очень хороша. Так вот, у Шумахера такие ошибки случаются настолько редко, что я даже не вспомню так сразу. Хотя, казалось бы, ледяной флегматик Мика и его противоположность Михаэль. Нервы у сияющего лыбой Шумахера железные, если вообще есть. Если я МШ по этому параметру с Аленом Простом сравню, в меня ни чего тяжелого не полетит?

Riskoff А какие красивые гонки сделал Шумахер? Назови хотя бы 3 из них... У него все по шаблону: старт - лидерство - финиш. Или: старт - пит-стоп - пит-стоп - лидерство - финиш. Обгоны Шумахером-старшим кого-нибудь надо заносить в красную книгу.
Вот это я имел в виду когда писал про 6 титулов в твоей интерпретации. А вообще, если бы ты почаще добавлял "IMHO" - лично я бы меньше возмущался. А то больно уж безапеляционно задвигаешь спорные истины. А "лирический абзац" скорее можно посвятить художественной гимнастике, к примеру. А ф-1 все-таки шоу только в том смысле что за его просмотр платятся огромные деньги, а по сути - где уж там шоу, живыми бы всем добраться. Кстати, Шумахер как сейчас помню, с 16 места гонку выигрывал И что, ф-1 с промахами мимо питстопов и заглохшими машинами на старте была бы интереснее? А чем? Думаю, что электронику сильно ограничат со временем и кое-что из этого мы еще увидим А горящий на питстопе шумахер - чем не шоу? Только по мне лучше бы поменьше этого всего, да поровнее уровень команд - вот и было бы на что посмотреть

Riskoff По статистике, Михаэль Шумахер, с 1992-го года, никогда не выступал за команды, опускавшиеся ниже 3-го места в КК.
Хм... А почему не сказать так - команды, за которые выступал шумахер, никогда не опускались ... и т.д.
Если бы ты помнишь его пилотаж с камеры "из кокпита", то наверняка обратил внимание на то, как ему, в стремлении быть быстрее, приходится воевать с рулем. В некоторых поворотах он дважды (!) отлавливает занос задней оси.
Это несерьезно, ни один болид формулы-1 не является настолько плохим чтобы с ним нужно было "воевать". Другой вопрос почему одни могут вместе с инженерами настроить машину, а другие - только изредка.

Интересно, насколько сильная ообратная связь на руле в болиде Ф1.
Кто-нибудь из гонщиков сравнивал ее с чем-нибудь?

bigol
Это несерьезно, ни один болид формулы-1 не является настолько плохим чтобы с ним нужно было "воевать".

ИМХО, ты глубоко заблуждаешся, болиды Ф1 конечно не плохие, они гениальны, но "воевать" нужно даже с лучшими из них, на этих болидах очень сложно ездить.

Biotech-534603
Опять же, данных у меня нет, но мне кажется, что он вылетает чаще
...
Но вот я вспоминаю тот трагический для М.Хаккинена момент в Монце'2001. Шел первым, ни кто ему не угрожал. Ошибка и сход
Увы, с середины 2000-го по 2002-й включительно, я занимался освещение российского автоспорта, а посему в знаниях по истории Ф1 за вышеобозначенный период у меня зияет немеряная дыра. Что там было в Монце-2001, кроме победы Монтойи, хоть убей - не помню... Но помню, что такая ситуация была в Монце-99, когда лидировавший Хаккинен вылетел и гонку выиграл ХХФ.
Сравнительную статистику по вылетам в Ferrari восстановить не могу по той же причине. Но по этому году помню счет 1:1, если ничего не забыл.
Зато могу вспомнить, сколько раз Баррикелло был быстрее или равен Шумахеру по скорости на более слабой машине. В конце-концов я за этого бразильца с 1994-го года болею

Так вот, у Шумахера такие ошибки случаются настолько редко, что я даже не вспомню так сразу.
Я помню почти все. Особенно много он их наделал в 1995-м. Да и вообще, если посмотреть на всю его историю в целом, то "ошибки на нервах" (если ты позволишь мне так сказать) у Шумахера проявляются в самые критические моменты. Не тогда, когда он агрессивен на трассе и, собирая обочины на тактике 3-х пит-стопов одерживает победы. А тогда, когда начинает бояться. И именно тогда начинаются ошибки, причем скопом. Это не обязательно может быть ошибка в пилотаже. В прошлогодней Австрии он испугался свиста трибун и наделал глупостей на подиуме В конце-концов не его вина в том, каких приказов наотдавал Жан Тодт... Да и должок немец все-таки вернул в США, за что ему отдельный респект

Если я МШ по этому параметру с Аленом Простом сравню, в меня ни чего тяжелого не полетит?
Гы! По моей статистике, большинство экс-болельщиков Алена Проста сейчас болеют за Михаэля Шумахера. По манере вести гонку они бесспорно похожи

bigol
А то больно уж безапеляционно задвигаешь спорные истины
Блин, это не я - это опыт... Серьезно, очень многие говорят о моей "безапеляционности", но это получается ненарочно. Я этого за собой не замечаю, а просто делюсь своими знаниями и мением. Если оно так убедительно звучит - не моя в том вина Знание - Сила

Кстати, Шумахер как сейчас помню, с 16 места гонку выигрывал
Не хотелось бы разрушать установившуюся было иддилию, но хотелось бы напомнить, что стартовав с 16-го места, Шумахер, прежде чем стать лидером, обогнал лишь семерых гонщиков-середняков. Остальные перед ним либо уехали в боксы (Хилл, Бергер), либо поломались (Хаккинен, Алези, Култхард), либо пропустили (оба Ligier, Херберт). Единственный конкурент Шумахера - Хилл (2-е место), побывал в боксах на три раза больше и был дважды убран в траву тем же Шумахером Нет, я конечно готов признать, что это была яркая гонка Шумахера. Но, вместе с тем, она не была сложной для него. Вот Нюрбургринг того же года - это да! Единственная гонка Шумахера, которую я до сих пор вспоминаю с восхищением и завистью перед его болельщиками

И что, ф-1 с промахами мимо питстопов и заглохшими машинами на старте была бы интереснее?
Ну зачем же настолько утрировать? Я просто доносил мысль о том, что эталонная формула-1 никому нафиг не нужна, если не происходит чего-то нестандартного, вызывающего эмоции и переживания. Какой смысл наблюдать такие гонки?
Один мой друг знаменит тем, что коллекциониркет на видеокассетах все победы Михаэля Шумахера. В связи с чем у меня возникает вопрос к болельщикам Михаэля. Если бы занимались подобным "хобби", вам хватило бы терпения и интереса пересмотреть хотя бы по 2 раза все эти 60 видеокассет? Или вам было бы интереснее иметь в своей видеотеке 5-6 самый красивых побед Шумахера + еще 55 самый динамичных гонок Ф1, которые, как показывает практика, стали таковыми потому, что на их сцену выходили "люди в красочных костюмах" и отвязывались по полной программе?

Думаю, что электронику сильно ограничат со временем и кое-что из этого мы еще увидим
Ограничить ее возможно только одним способом - запретив иметь на машине две вещи: аккумулятор и генератор

А горящий на питстопе шумахер - чем не шоу?
Не дождемся - у него машина никогда не ломается

Только по мне лучше бы поменьше этого всего, да поровнее уровень команд - вот и было бы на что посмотреть
Эх, где ты, 97-й и 99-й?

Хм... А почему не сказать так - команды, за которые выступал шумахер, никогда не опускались ... и т.д.
Потому что технический уровень (и, как следствие, шасси) команды в наибольшей степени (не менее присловутых 75%) зависит от бюджета команды, а не от уровня гонщика, выступающего за нее. Некоторые специалисты, например, отмечали, что по "чистой скорости" Йос Ферстаппен один из быстрейших гонщиков Ф1, если не самый быстрейший. Ну и где сейчас Minardi? Разве вина Йоса в том, что они не могут проводить тесты?

Riskoff Увы, с середины 2000-го по 2002-й включительно, я занимался освещение российского автоспорта
Что ты за странная личность - занимаешься автоспортом в масштабах страны и при этом не имеешь денег на диал-ап чтобы по модему пару гонок прехать?
А горящий на питстопе шумахер - чем не шоу?
Не дождемся - у него машина никогда не ломается
Не понял - я у тебя спросил про конкретную ситуацию когда шума в этом году тушили в боксах - или у тебя в этом сезоне тоже пробел?
специалисты, например, отмечали, что по "чистой скорости" Йос Ферстаппен один из быстрейших гонщиков Ф1
Ой, сколько было уже этих разговоров от "специалистов". И Физико и йос, и френтцен и тд и тп. По "чистой скорости" говоришь? Ну и ладно. А про ошибки шумахера - чаще всего они случались когда он как раз лидировал с большим отрывом, вот тогда без борьбы терял концентрацию и мог то развернуться, то съехать на траву.

bigol
когда шума в этом году тушили в боксах - или у тебя в этом сезоне тоже пробел?
Хм... Вообще-то да. С ГП Сан-Марино по ГП Монако включительно - однозначный пробел. ГП Австрии тоже не помню.

А про ошибки шумахера - чаще всего они случались когда он как раз лидировал с большим отрывом, вот тогда без борьбы терял концентрацию и мог то развернуться
Фигня это, а не ошибка. Ошибка - это когда бьется машина, или теряются позиции.

Камрады! Хватит спорить - посмотрите сухие факты статистики и решайте молча - кто есть кто!

А уж этот чёртов сезон, где разница между победителем и первым проигравшим низведена до двух очков, вообще за два засчитывать надо!


PS Кто-то носит корону, а кто-то спит с королевой - и это нормально , но когда кто-то начиниет совмещать обе привелегии - толпа поднимает вой...

Вот что скажу на счет случайностей и "неяркой личности" МиШу.

Попал он случайно в Беннетон, попал случано в ф1... а вот скажем когда МиШу перешел в феррари и тама все в первый год ломалось сходу... его гонки тогда были не яркими? а когда МиШу выиграл испанию на куске металолома под проливным дождем - это тоже повезло?

а не гибель Сенны, так и Кулхарда в ф1 не оказалось бы... или на апру лет позднее!

Oleg Kapustin
а вот скажем когда МиШу перешел в феррари и тама все в первый год ломалось сходу...
Угу, ломалось. Причем годом ранее Ferrari ломались реже и в Кубке конструкторов очков набрали больше. Вот вам и сухая статистика.

а когда МиШу выиграл испанию на куске металолома под проливным дождем - это тоже повезло?
Я бы сказал, что это Хиллу не повезло А сказка про то, что на последней трети гонки у Шумахера работало только 6 целиндров в двигателе из 10-ти не шибко-то правдоподобна. А вот у Хилла, в 1997-м, был даже не кусок металлолома, а ржавое ведро с гайками. А что он устроил на Гран При Венгрии без всякого дождя?

Paramon
Хватит спорить - посмотрите сухие факты статистики и решайте молча - кто есть кто!
Кто-кто? Айртон Сенна да Силва - самый быстрый пилот и RULEZZZ FOREVER!!!

Кто-кто? Айртон Сенна да Силва - самый быстрый пилот и RULEZZZ FOREVER!!!

Riskoff решпект.

Riskoff решпект.

А мне читать противно его рассуждения. Странно? Да нет, не очень.

NecroSavanT
мне читать противно его рассуждения
А почему? Можно конкретнее? Ведь это твое "высказывание" тоже не может быть приятным. Понимаешь к чему я клоню? Если тебе противно то что я пишу, но ты говоришь об этом, чтобы я знал это, значит у тебя есть конкретные притензии? Может выскажешся конкретнее? Всегда готов к диалогу, чтобы разрешить недоразумения Не люблю делать людям неприятно. Будем работать над общением, чтобы не раздражать модератора

Oleg Kapustin а когда МиШу выиграл испанию на куске металолома под проливным дождем - это тоже повезло?
Если не ошибаюсь, Шумахер (от безнадёги, видимо) настроил перед гонкой свою машину под дождь, в то время как другие - насухо. Так что тут на самом деле просто повезло.

А что такое "настроить под дождь"? Сразу выехать на дождевых колесах?

А что такое "настроить под дождь"? Сразу выехать на дождевых колесах?

Я в настройках не особо разбираюсь. Но насколько я понимаю это значит сделать подвеску помягче, антикрылья больше развернуть и т.д.

А почему? Можно конкретнее?

Да потому что тебя почитать, так МШ вообще гонщик из себя совсем средненький, хороших ярких гонок у него нет, а шесть титулов это просто везение. Вот это и раздражает. Притом я сам даже за МШ не болею и меня тоже заколебали его постоянные победы, но всё таки признаю, что он очень хороший пилот, один из лучших, если не лучший.

NecroSavanT
Да потому что тебя почитать, так МШ вообще гонщик из себя совсем средненький
...
но всё таки признаю, что он очень хороший пилот, один из лучших, если не лучший
Пост от 15.10.2003 10:47. Да, МШ был быстр - чего скрывать... Но не быстрее, чем ХХФ и КВ - его товарищи по Mercedes.

Это состоявшийся факт. В 1991-м Шумахер не был быстрее, чем Френцен или Ведленгер. Все трое ездили вместе. Тогда они втроем ездили в одной команде, а то и в одной машине и сравнивать их было можно. Однако с 1994-го года по настоящий момент включительно мы не можем объективно сказать насколько хорош Шумахер, насколько он лучший. Потому что в контракте у его второго пилота написано, что он должен пропускать Шумахера. Открытого соперничества в команде нет => оценить Шумахера объективно нет возможности. Мы даже не можем объективно признать, что Шумахер быстрее того же Баррикелло. Ты с этим не согласен?
Однако. Если вспомнить, например, Канаду-99, то ТАМ мы увидим, что Шумахер не быстрее Ирвайна. Пока Майкл шел в лидерах - Ирвайн сливал гонку. Но стоило Шумахеру оказаться в "стене чемпионов", как Ирвайн сразу же отобрал быстрейший круг у Шумахера и начал стремительно догонять Хаккинена. Противно тебе это, или нет, но это факты и "сухая статистика". По той же статистике Рубес Баррикелло на тогда еще слабом Stewart'е в ГП Монако-97, безо всякой замены заднего антикрыла на старте той дождевой гонки (в отличие от Мушахера), умудрялся добрый первый час гонки обмениваться с Михаэлем Шумахером быстрейшими кругами. Вспоминая Френцена и его уровень по сравнению с Шумахером, немогу не упомянуть ГП Бразилии-96, когда в тот же дождь ХХФ на своем Sauber догнал Михаэля и начал его атаковать в каждом повороте. Отставал ХХФ только на прямых. Все-таки Ford - это вам не Ferrari.

хороших ярких гонок у него нет,
Этого я не писал. Наоборот, признал, что Нюрбургринг-95 был его очень яркой и красивой гонкой. Признал, что Спа-95 был красив, но совершенно не сложен для Шумахера, как топ-пилота. Мало? Я не фан Шумахера и не могу "на вскидку" вспомнить сразу какую-нибудь из его гонок. Может напомнишь его другие яркие гонки?

а шесть титулов это просто везение. Вот это и раздражает.
Не выдумывай лишнего и не будет раздражать. Я не писал, что 6 титулов Шумахера - это везение. Я писал другое: "просто эти его 6 титулов сегодня не являются фактом того, что он яркая личность, т.к. результаты и личностные качества - это разные вещи". Возможно я скажу снова противную вещь, но IMHO, у Шумахера есть лишь 2 труднозаработанных чемпионских титула из 6-ти: титулы 2000-го и 2003-го годов. Все остальные достались ему проще, чем это обычно делается другими гонщиками.

По поводу того кто быстрее - спор странный, если не беспредметный. Что такое быстрее? Может на одинаковой машине пройти один круг быстрее? А 10 может? А 50? Вопрос ведь не в одном круге (хотя если вспомнить старую систему квалификаций - вряд ли кто может с МШ конкурировать по числу полов, а уж это разве не показатель скорости? Не думаю что барик пропускал МШ в квалах ), вопрос в том кто быстрее может привести машину к финишу, учитывая все возможные обстоятельства, как то настройки машины (в которых надо уметь разбираться и участвовать), выбор резины на гонку, быстрая реакция на внезапно изменяющуюся обстановку и пр., пр., пр. Я думаю, это развертывать нет смысла.

bigol
По поводу того кто быстрее - спор странный, если не беспредметный.
Абсолютно точно. Стили вождения у всех разные. В зависимости от национальности гонщиков у спонсоров разные к ним отношения, поэтому у всех разные контракты, как следствие, разное отношение инженеров к настройке машин. В конечном итоге, в Формуле-1, скорость отдельного гонщика определяется вложенными в него и команду деньгами. Природная скорость гонщика играет роль лишь в до-формульной карьере. В Ф1 сравнивать скорости гонщиков совершенно бесполезно.
Можно ли однозначно сказать кто быстрее в Williams: Ральф или Монтойя?