Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Авторские форумы » Звездные Войны » Суд Идет!
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 > >>
Zed_7 - offline Zed_7
07-12-2012 11:21 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Империя, проводя последовательную борьбу с организованной преступностью, спекуляцией и финансовыми преступлениями, и в общем и целом наводя в Галактике порядок, выбивала у них почву из-под ног.
Ну т.е. рабовладение, геноцид, террор - это борьба с коррупцией? Ну тогда вуки и жители альдарана за коррупцию!

Tie Pilot - offline Tie Pilot
07-12-2012 12:24 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Zed_7 Тебя редактировать не учили?

Это Империя не имела никакой власти на момент 4-6 эп. Сплошная анархия во всем. Бюрократического аппарата нет. Есть только армия, как средство запугивания, террора и геноцида, да и та сборище не пойми кого, насмешка над профессиональной армией Республики.
На конец 3 эпизода, уже сформировался политический и военный антигосударственный элемент.
На начало 4 эпизода мы уже знаем как минимум 1 мир, чья деятельность уже давно была направлена против государственности Империи. Доказательства собирались достаточно долго (монолог Вейдера на захваченном Тантиве 4). И когда факты были подтверждены, Император распустил Сенат, чтобы с Империей не произошёл распад, как с Республикой ...

Если Набу – то это на задворках галактики, до которой нет никому дела. Творили ровно то, что дозволяется в рамках федеративного государства. И примеры из фильма про рабов и оккупацию?
Государственность и законность Республики?

Wedge Antillies я с вами согласен.

Zed_7 И примеры из фильма про рабов и оккупацию?
Я уж думал, что не во всём прав ... а вы действительно многое не хотите замечать. Прямо тролль.

Рабы.
Татуин, который достаточно населён и посещаем, хотя бы из за гонок и обилия свободного технического и лётного персонала, даже вольнонаёмного. Хатты официально управляют этим миром и официально представляют некое подобие управляющего органа.
На Татуине официально рабовладельческий строй. В основном, рабы - люди.

Оккупация.
Набу, "до которого нет никому никакого дела". Концлагеря и казни - вполне обычное состояние для одного из миров, оккупирующих другой мир. Сенат бесконечно заседает, выдвигая политические решения, которые основной процесс только тормозят.
Подобные политические решения охотно выдвигают нечеловеческие расы. Набу - человеческая планета.

Империя.
Хатты запнуты подальше и на глаза Империи не показываются. Рабов на Татуине как таковых не показано.
Оккупация (по канону показана не была вообще) - мера воздействия по отношению к захваченным, либо революционным мирам, представляющим опасность для государства Империи.


__________________
Действенная тактика и мастерство, даёт вашему имени особые свойства, которые наводят ужас на противинка, вводит его в ступор, лишают сил сражаться в полную силу.

Изменено: Tie Pilot, 07-12-2012 в 13:12

Zed_7 - offline Zed_7
07-12-2012 14:36 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



На конец 3 эпизода, уже сформировался политический и военный антигосударственный элемент.
Кучка диссидентов, пьющих чай у себя на кухне.
Ничего серьезного против огромнейшей поддержки населения, Сената, армии, спецслужб.

На начало 4 эпизода мы уже знаем как минимум 1 мир, чья деятельность уже давно была направлена против государственности Империи.
На момент 4 эпизода империя рушится. Даже флота и армии не хватает, чтобы сдерживать Империю от распада. Вот для этого и начали постройку ЗС, вгроха огромнейшие ресурсы Империи.

Император распустил Сенат, чтобы с Империей не произошёл распад, как с Республикой
А ну да, ну да. Геноцид. Террор. Уничтожение любой аппозиции. Это все во благо.
Легитимность Палпатин потерял, легитимность. Всё. Народ от него и его античеловеческого режима отвернулся.

Государственность и законность Республики?
Да. На разбирательство ситуации послали 2-х джедаев. Это даже больше чем нужно. Если бы не козни Палпатина, то ТФ при виде джедаев быстро бы сдулись.
Ещё раз повторяю, на задворках бывает всякое, у нас в РФ самый яркий пример Цапка. Государственность РФ от этого изменилась?

Татуин, который достаточно населён и посещаем, хотя бы из за гонок и обилия свободного технического и лётного персонала, даже вольнонаёмного. Хатты официально управляют этим миром и официально представляют некое подобие управляющего органа.
Татуин вне пределов Республики, и как ты правильно подметил, он в управлении хаттов. Так что пофиг что там.

Набу, "до которого нет никому никакого дела". Концлагеря и казни - вполне обычное состояние для одного из миров, оккупирующих другой мир. Сенат бесконечно заседает, выдвигая политические решения, которые основной процесс только тормозят.
Послали джедаев. Этого по идее более чем достаточно в любой нормальной ситуации.

Империя.
Хатты запнуты подальше и на глаза Империи не показываются. Рабов на Татуине как таковых не показано.

Как сидели они при Республики на Татуине, так и при Империи сидят По большей части, мало что изменилось. Ну человеческих рабов не показали, да. По фильму нам вообще мало что показали о государсвенности. Показали только то, что имперские чиновники и армия встревожены ситуацией.

Оккупация (по канону показана не была вообще) - мера воздействия по отношению к захваченным, либо революционным мирам, представляющим опасность для государства Империи.
Смотри 4 эпизод, Таркин прямо говорит, что над всем мирами будут назначенцы Палыча с армиями и «Доктриной страха» тм

Wedge Antillies - offline Wedge Antillies
07-12-2012 14:59 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ну т.е. рабовладение, геноцид, террор - это борьба с коррупцией? Ну тогда вуки и жители альдарана за коррупцию!

Это вражеская пропаганда .

Zed7, вас, разве, не учили редактировать сообщения?

Zed_7 - offline Zed_7
07-12-2012 15:02 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Не удаляются у меня посты почему то, пишется, что нет прав

Wedge Antillies - offline Wedge Antillies
07-12-2012 15:42 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Не удаляются у меня посты почему то, пишется, что нет прав

Удалять не надо, просто когда хотите что-то дописать, и ваше сообщение в теме крайнее, вместо того, чтобы создавать новое сообщение, нажмите "редактировать" в верхнем правом углу старого поста и допишите то, что нужно.

Tie Pilot - offline Tie Pilot
07-12-2012 17:28 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Кучка диссидентов, пьющих чай у себя на кухне.
Ничего серьезного против огромнейшей поддержки населения, Сената, армии, спецслужб.

Начинаем учиться спорить.
Резонно, слабоватая борьба. Однако, недооценка и недостаточное внимание к оппозиции, привели Сопротивление на Альдоран, ЗС1 и т.д.

Да. На разбирательство ситуации послали 2-х джедаев. Это даже больше чем нужно. Если бы не козни Палпатина, то ТФ при виде джедаев быстро бы сдулись.
Джедаи были отправлены разгребать мусор, который нагребли дипломаты Республики.

На момент 4 эпизода империя рушится. Даже флота и армии не хватает, чтобы сдерживать Империю от распада. Вот для этого и начали постройку ЗС, вгроха огромнейшие ресурсы Империи.
Почитайте многочисленные форумы.
Даже на момент Эп5 Империя - крепкое государство.
Обратное не было показано в фильме.

Как сидели они при Республики на Татуине, так и при Империи сидят По большей части, мало что изменилось. Ну человеческих рабов не показали, да. По фильму нам вообще мало что показали о государсвенности. Показали только то, что имперские чиновники и армия встревожены ситуацией.
С той разницей, что во времена демократии СР Хатты показывались на общественных предприятиях в открытую. А во времена Империи, вся шваль попряталась по углам.

Татуин вне пределов Республики, и как ты правильно подметил, он в управлении хаттов. Так что пофиг что там.
Я это понял. Могу ошибиться, но внутренние дела каждого из миров, его личное дело. Именно поэтому, Сенат на такие вещи внимания не обращал.

Смотри 4 эпизод, Таркин прямо говорит, что над всем мирами будут назначенцы Палыча с армиями и «Доктриной страха» тм
Таркин говорит, что доктрина страха удержит от падения многие миры. Альдоран станет примером, что бывает с врагами Империи.
О назначении политических и военных приемников говорит Вейдер, когда упоминает о распуске Сената.
После опыта Республики, это логичное решение.

Мой совет. В выходные пересмотрите 4-6 эпизоды и почитайте темы форума:
http://kamrad.ru/showthread.php?s=&threadid=65575
Иначе, по опыту предыдущих тем, дискуссия прекратиться с этого момента.


__________________
Действенная тактика и мастерство, даёт вашему имени особые свойства, которые наводят ужас на противинка, вводит его в ступор, лишают сил сражаться в полную силу.

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
07-12-2012 20:24 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Палыч, Сенат и джедаи с вами не согласны, как и сам Лукас

Название есть. Государства нет.

Основаные признаки государства:
1. Территория – рамки Республики в фильме показаны, есть планеты входящие в Республику, а есть нет
2. Публичная власть – есть, вершина это Сенат.
3. Суверинетет – конечно!
4. Правовые нормы – есть.


"Правовые нормы" у каждого свои.
Вхождение планет в состав Республики никак не влияет на местные порядки.

И это не считая, что вся клоническая война началась из-за желания выхода из этой самой несуществующей Республики

Она началась из-за того, что часть миров назвали вещи своими именами и отказались подчиняться Центру. А у Центра даже армии своей не оказалось. Государство, my ass.

Творили ровно то, что дозволяется в рамках федеративного государства.

Т.е. рабство на Татуине было узаконено, да?
А также на многочисленных Внешних мирах, да?
Существование ТФ с собственной армией, с устройством блокады и прочего - дозволяется, да?

И примеры из фильма про рабов и оккупацию?

Курите ЕУ.

Если Набу – то это на задворках галактики, до которой нет никому дела.

Республике ни до чего нет дела. У неё даже нет инструментов влияния. Каждый у себя творит то, что хочет.
Тем не менее, собственный представитель в Сенате у Набу был. Так что не такие уж и задворки.

Вот в РФ Цапок много лет держал под своей пятой целый поселок, творил что хотел, что же, мы говорим об отсутствии государственности в РФ?

Когда каждый губернатор будет творить то, что хочет, безо всякого контроля центра, тогда мы будем говорить об отсутствии государственности в РФ.

А вот в Империи ставленники Палыча творили что хотели, да.

В частности, не практиковали рабство, посадили на местах свои гарнизоны, представителей Центра, и навязали всем единый закон. То есть сделали набор самовольных княжеств государством.

Империя, судя по книгам, разлетелась на кучки независимых моффов сразу же после кончины Палыча, даже труп не успел остыть…

После падения единой сдерживающей силы Республика устремилась к своему первоначальному состоянию - всеобщей анархии и вседозволенности. Тем не менее, осколки Империи выжили и под конец серьёзно укрепились, на фоне непрерывного бардака в химере под названием "Новая республика".

Это Империя не имела никакой власти на момент 4-6 эп. Сплошная анархия во всем. Бюрократического аппарата нет. Есть только армия, как средство запугивания, террора и геноцида, да и та сборище не пойми кого, насмешка над профессиональной армией Республики.

Я вас, милейший, забаню за тупой троллинг.
Не приводя никакой аргументации вы все признаки Старой Республики приписали Империи, с хрена ли?
Бюрократического аппарата нет - имперская администрация, Моффы, Гранд-моффы, это всё побоку? В то время как представителей ВЛАСТИ РЕСПУБЛИКИ мы нигде ни разу не наблюдаем, каждый мир варится в собственном соку.
Армия - средство запугивания?.. Очень интересный взгляд, учитывая отсутствие армии у Республики как таковой. Они не патрулировали улицы, не обеспечивали порядок, не поддерживали центральную власть в регионах - их попросту НЕ-БЫ-ЛО.

Высосана из пальца какая-то "профессиональная армия Республики", о которой никто и слыхом не слыхивал. Воевали заботливо подготовленными Палычем клонами со штампуемыми дройдами. Клоны - это у нас, видите ли, "профессионалы". Которых Республике тупо подбросили - а он и рады подобрать, больше-то нету ни-че-го.

Послали джедаев. Этого по идее более чем достаточно в любой нормальной ситуации.

Понятно - двое джедаев это у нас и есть "профессиональная армия".
Как их "более чем достаточно в любой нормальной ситуации" показали неймодианцы.

А дальше наш форумный дурачок делает соскок прогнувшись, и в своих лучших традициях опровергает свой же собственный тезис об отсутствии у Империи бюрократического аппарата и власти: Показали только то, что имперские чиновники и армия встревожены ситуацией. Оказывается, и чиновники есть, и они ещё и ВСТРЕВОЖЕНЫ ситуацией!

Вообще, этот разговор крайне напоминает классику:

http://www.youtube.com/watch?v=r-_aJKplGrU


__________________
Бойся повстанцев, дары приносящих!

Wedge Antillies - offline Wedge Antillies
07-12-2012 21:10 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Хорошо известно, что крупные корпорации Старой Республики, такие, как Торговая Федерации, Банковский Клан и другие обладали не только финансовой мощью, огромными земельными и производственными активами, но и собственными вооружёнными силами с флотами боевых кораблей и тяжёлой техникой. У Республики же не было не то что армии, даже полноценных полицейских сил, которые бы могли в случае чего провести оперативные мероприятия против корпоративных сил (например, пресечь незаконное производство дроидов, или защитить планету от рейдерского захвата или блокады). Многие планеты полностью контролировались корпоративными службами безопасности.

Отдельная статья - это разгул организованной преступности в Республике. Республиканские ОПГ, такие, как Хаттская мафия, в открытую владели целыми планетами и огромными активами.

Вот эти корпорации-то и представляли реальную силу, а сенат был для бескровного улаживания конфликтов между ними.

Что касается старой республики, то мало того, что на ключевых постах государства в разное время оказывались известные уголовники и просто сомнительные личности, ко временам начала войны с Вонгами возродилась и вышла из подполья Хаттская мафия.

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
07-12-2012 21:41 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Вот эти корпорации-то и представляли реальную силу, а сенат был для бескровного улаживания конфликтов между ними.

Замечу: именно что между ними. Для поддержания баланса между крупными игроками. Дела объектов большой политики же никого и никак не волнуют.


__________________
Бойся повстанцев, дары приносящих!

Raito - offline Raito
07-12-2012 22:56 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



*надоело мне быть адвокатом дьявола к тому же, тема перешла в разряд серьезного обсуждения, а не велеречивого стебалова*

Никоим образом не собираюсь спорить с законностью и правомочностью Галактической Империи, но ее легитимность действительно на момент Э4-Э5 была весьма сомнительна в силу тоталитарного устройства, полностью отрицающего либеральные поползновения огромного количества граждан-нелюдей, пресловутой "доктрины страха" и силового решения любых конфликтных ситуаций, и, конечно, неумелой работы пропаганды . Очевидно, что это змея, которая кусает себя за хвост, — чем ниже уровень доверия народа и чем более критично он настроен к существующей власти, тем чаще и гуще власть опирается именно на силовое принуждение. Что, снова-таки, любви народа не добавляет.

Таким образом, довольно резкий переход из ярко либерального общества к тоталитарному и породил Восстание. Галактика велика, есть где спрятаться

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
08-12-2012 00:43 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Таким образом, довольно резкий переход из ярко либерального общества к тоталитарному и породил Восстание. Галактика велика, есть где спрятаться

Давайте таки будем разделять.
Либеральное общество - оно где? На Альдераане и ряде других влятельных миров, имевших серьёзный вес в СР, которые и стали потом костяком Восстания.
Но о каком, простите, либеральном обществе может идти речь на том же Татуине? Там Империя за благо.
Как обычно кучка либеральных мажоров ради себя, любимых, баламутит массы.


__________________
Бойся повстанцев, дары приносящих!

Zed_7 - offline Zed_7
08-12-2012 02:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Название есть. Государства нет.
Ваши фантазии, противоречащие фильму.
Там своя единая валюта даже есть. Есть единые суды, а если есть суды, то и есть система исполнения наказания. Есть единый УК.

"Правовые нормы" у каждого свои.
Вхождение планет в состав Республики никак не влияет на местные порядки.

В федеративном государстве у субъектов федерации СВОЯ конституция, но не противоречащая единой. Законы Сената являются первоочередными, вот и все. Единый Суд, УК, Система исполнения наказаний, аналог нашего МВД значит должен быть.

ЕУ в преддверии выхода эпизода 7, следует либо игнорировать, либо фтопку. ИМХО.

Она началась из-за того, что часть миров назвали вещи своими именами и отказались подчиняться Центру.
Адмирал, вы сами себе противоречите, то у вас нет государства, то они отказываются подчинятся… Определитесь. Если ГР чисто номинальное, то и выход из неё ничего не стоит.

А у Центра даже армии своей не оказалось.
Обходились без неё. Внешней угрозы так таковой не было, а внутренние вопросы решали службы юстиции например, джедаи как крайняя мера.

Государство, my ass.
1000 лет, да.


Т.е. рабство на Татуине было узаконено, да?
А также на многочисленных Внешних мирах, да?

Если они не в составе ГР, то пофиг. В ГР только своих миллион миров, что бы ещё о всяких неграх беспокоится.

Существование ТФ с собственной армией, с устройством блокады и прочего - дозволяется, да?
Наверно дозволяется применять санкции к должникам, раз идут споры в сенате. ТФ тихо мирно спорит в сенате по этому поводу, а не посылает его.

Курите ЕУ.
Может мне ещё что-нибудь тяжелое принять, фанфики например?

Республике ни до чего нет дела.
Опять фантазируем. На Набу послали джедаев, если бы не козни Палыча, то вопрос был бы решен в самые короткие сроки.

У неё даже нет инструментов влияния. Каждый у себя творит то, что хочет.
Строго по фильму, конечно, нам не раскрыли мир ГР подробно, но в ЕУ, в сериале Война клонов много что показано и все что нужно есть.

Тем не менее, собственный представитель в Сенате у Набу был. Так что не такие уж и задворки.
Вот и послали джадаев на не такие уж задворки. Это как в наше время в деревню направить спецназ ГРУ.

Когда каждый губернатор будет творить то, что хочет, безо всякого контроля центра, тогда мы будем говорить об отсутствии государственности в РФ.
Высоко берете. Цапок вертел той деревней как хотел. Государственность РФ нарушена? По фильму - заурядный спор хозяйствующих субъектов с привлечением "братков", своих служб безопасности... Нормальная цивилизованная жизнь в капиталистическом обществе. А ведь ТФ могла и расфигачить все ковровыми бомбардировками, как ГИ вероятно решала споры впоследствии

В частности, не практиковали рабство, посадили на местах свои гарнизоны, представителей Центра, и навязали всем единый закон. То есть сделали набор самовольных княжеств государством.
По ЕУ и вуки, и раса адмирала Акбара, да и сам Акбар были рабами. Рабства не было? Не смешите.
Палыч как раз сделал в точности наоборот, он из более менее единого государства сделал набор княжеств во главе с Моффами. По ЕУ как раз все четко – смерть Палыча, внутриимперская война и развал.

Палыч просто отодвинул местные элиты и поставил своих, всех несогласный жестко репрессировал. Что такого сложного для понимания?

После падения единой сдерживающей силы Республика устремилась к своему первоначальному состоянию - всеобщей анархии и вседозволенности. Тем не менее, осколки Империи выжили и под конец серьёзно укрепились, на фоне непрерывного бардака в химере под названием "Новая республика".
Предлагаю ЕУ после смерти Палыча до выхода фильма не обсуждать. По крайней мере пока точно не узнаем, что сюжет фильма и ЕУ не отличается кардинально.

Бюрократического аппарата нет - имперская администрация, Моффы, Гранд-моффы, это всё побоку?
Стройной системы законодательной, исполнительной и судебной системы нет.
См эпизод 4 совет с Таркиным. "Доктрина страха" тм

мир варится в собственном соку.
В рамках федеративного устройства ГР.

Армия - средство запугивания?.. Очень интересный взгляд, учитывая отсутствие армии у Республики как таковой.
Не было в ней нужды, не было внешних врагов. Когда понадобилась, приняли в Сенате закон об армии.

Они не патрулировали улицы, не обеспечивали порядок, не поддерживали центральную власть в регионах - их попросту НЕ-БЫ-ЛО.
ЭТО НЕ ЗАДАЧА АРМИИ! Это задача правоохранительных служб.

Высосана из пальца какая-то "профессиональная армия Республики", о которой никто и слыхом не слыхивал.
Когда республике была нужна армия, она её создавала. Есть пример Олд Репаблик, тчк. Адмирал, троллинг уже с вашей стороны пошел

Воевали заботливо подготовленными Палычем клонами со штампуемыми дройдами. Клоны - это у нас, видите ли, "профессионалы". Которых Республике тупо подбросили - а он и рады подобрать, больше-то нету ни-че-го.
Есть планетарные силы самообороны.
Было бы надо, ГР создала бы армию, что в её истории было уже не раз. Законопроект о создании как раз в Сенате принимался.

Понятно - двое джедаев это у нас и есть "профессиональная армия".
Как их "более чем достаточно в любой нормальной ситуации" показали неймодианцы.

Джедаи – это юстиция + спецназ. Для большинства случаев более чем достаточно.

Оказывается, и чиновники есть, и они ещё и ВСТРЕВОЖЕНЫ ситуацией!
Пошли переходы на личности…
См 4 эпизод. Палыч превратил ГИ в чистую феодальщину.



Tie Pilot

Однако, недооценка и недостаточное внимание к оппозиции
Недооценка чаяний народа. Палыч, как дорвался к абсолютной власти, наверно, моск отключил и начал самодурствовать. В этом его самый большой просчет.

Джедаи были отправлены разгребать мусор, который нагребли дипломаты Республики.
Это вообще спор субъекта с частной корпорацией. В суд.

Почитайте многочисленные форумы.
Спасибо, мне уже адмирал посоветовал курить ЕУ
По мне, так в преддверии выхода 7 эпизода ЕУ после смерти Палыча теряет смысл. ИМХО.

Даже на момент Эп5 Империя - крепкое государство.
Государственности нам так таковой не показали, показали лишь лихорадочное строительство ЗС 2…. Что намекает

С той разницей, что во времена демократии СР Хатты показывались на общественных предприятиях в открытую. А во времена Империи, вся шваль попряталась по углам.
В 4 эпизоде нам не показали общественных мероприятий, моет быть он так же присутствует. Показали, как Джабба с армией головорезов посещает местный трактир, сидит у себя в огромнейшем замке и разъезжает свободно на своей яхте. Просто загнан в угол и дрожит

Могу ошибиться, но внутренние дела каждого из миров, его личное дело. Именно поэтому, Сенат на такие вещи внимания не обращал.
Это если все в рамках Закона ГР, например, рабство, запрещено, ещё какие-нибудь законы… Федеративное государство же.

Таркин говорит, что доктрина страха удержит от падения многие миры. Альдоран станет примером, что бывает с врагами Империи.
Вот после этого, пути-дорожки Палыча и его режима с народом галактики окончательно разошлись.

После опыта Республики, это логичное решение.
Я уже понял, что для «высшего блага» вы одобряете геноцид, рабство, террор, чем там ещё ГИ грешила? Про всякие экономические и политические притеснения я даже не упоминаю.

В выходные пересмотрите 4-6 эпизоды
В прошлом месяце пересматривал все 6 + клон варс Времени было много

Изменено: Zed_7, 08-12-2012 в 11:47

Raito - offline Raito
08-12-2012 06:01 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Но о каком, простите, либеральном обществе может идти речь на том же Татуине? Там Империя за благо.

Не помню, чтобы Татуин входил в состав Республики, а равно как и Империи. Что касается ряда влиятельных миров, имевших вес в СР, — так о том и толкую. Разумеется, правящая в прошлом элита не могла не отреагировать на резкую смену приоритетов и неприкрытые репрессии в отношении оппозиции ГИ. Восстание шло невероятными темпами, за пару лет сумев собрать флот и даже Звезду Смерти грохнуть, это невозможно при незначительных очагах сопротивления. Ведь даже на Корусканте многие встретили гибель Палпатина с воодушевлением и радостью.

Революция, ты научила нас верить в непогрешимость добра

Изменено: Raito, 08-12-2012 в 06:16

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
08-12-2012 11:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Есть единые суды, а если есть суды, то и есть система исполнения наказания. Есть единый УК.

Ни того, ни другого, ни третьего в СР нет. Равно как нет и представителей власти.

В федеративном государстве у субъектов федерации СВОЯ конституция, но не противоречащая единой. Законы Сената являются первоочередными, вот и все. Единый Суд, УК, Система исполнения наказаний, аналог нашего МВД значит должен быть.

Кто и чего вам должен?
В СР нет единой власти, нет аналога МВД.
На "единые законы" всем плевать - если они вообще есть.
Никакого процесса "законотворчества" в Сенате нам не показано - он максимум выполняет функции "палаты по разрешению споров".

ЕУ в преддверии выхода эпизода 7, следует либо игнорировать, либо фтопку. ИМХО.

У меня есть другое мнение насчёт того, что следует отправить в топку. Но пока подожду.

Адмирал, вы сами себе противоречите, то у вас нет государства, то они отказываются подчинятся… Определитесь. Если ГР чисто номинальное, то и выход из неё ничего не стоит.

СР попыталась вмешаться в дела ТФ, и в ответ получила выход из состава кучи миров.

Обходились без неё. Внешней угрозы так таковой не было, а внутренние вопросы решали службы юстиции например, джедаи как крайняя мера.

Клоунада. Любая корпорация может штамповать дройдов и оккупировать системы, а к ним юристов присылают?.. Республика никакой реальной власти не имеет. Власть ничем не подкрепляется. Инструментов воздействия у Республики нет.

1000 лет, да.


Причём здесь государство?

Если они не в составе ГР, то пофиг. В ГР только своих миллион миров, что бы ещё о всяких неграх беспокоится.

И если они в составе СР, то тоже пофиг. До негров если кому и есть дело, то нет ни войск, ни администрации.

Наверно дозволяется применять санкции к должникам, раз идут споры в сенате. ТФ тихо мирно спорит в сенате по этому поводу, а не посылает его.

Ваше "наверное" запихните в известное место.
Отдельные группы товарищей могут клепать армии, устраивать блокаду, оккупацию, и ни о каких "санкциях к должникам", тем более в форме захвата планеты, речи не идёт и идти не может.
ТФ посылают Сенат одним фактом того, что они делают, никого не спрашивая. А после вмешательства Сената посылает его вместе с кучей других миров.

Может мне ещё что-нибудь тяжелое принять, фанфики например?

Да зачем, вы и так под тяжёлыми наркотиками свои посты пишете.

Опять фантазируем. На Набу послали джедаев, если бы не козни Палыча, то вопрос был бы решен в самые короткие сроки.

Послали джедаев как переговорщиков - и что? Вот джедаев выгнали ссаными тряпками, вопрос "решён", начинается оккупация. Реальных инструментов влияния у СР нет, даже несмотря на нападение на джедаев. И никто ничего не делает.

Строго по фильму, конечно, нам не раскрыли мир ГР подробно, но в ЕУ, в сериале Война клонов много что показано и все что нужно есть.

То вам ЕУ не курить, то вдруг им затягиваетесь? Тупой троллинг продолжается.
В сериале Война клонов показано как раз-таки разношёрстное разнообразие без реальной власти Республики.

Вот и послали джадаев на не такие уж задворки. Это как в наше время в деревню направить спецназ ГРУ.

В деревню отправили переговорщиков, переговорщиков выгнали ссаными тряпками. А вот спецназа ГРУ никакого нет, и после посыла джедаев к херам собачьим никто ничего не делает и сделать не может.

Высоко берете. Цапок вертел той деревней как хотел. Государственность РФ нарушена?

В конкретной деревне - да, нарушена.
Если в каждой деревне будет по Цапку, когда каждый Цапок вместо того, чтобы отправиться на нары, будет открыто посылать Центр и расстреливать уполномоченных представителей, а в Москве не будет ни внутренних войск, ни армии, ни толкового МВД, то государственность РФ будет уничтожена.

По фильму - заурядный спор хозяйствующих субъектов с привлечением "братков", своих служб безопасности... Нормальная цивилизованная жизнь в капиталистическом обществе. А ведь ТФ могла и расфигачить все ковровыми бомбардировками

По фильму - ТФ осуществляет вторжение и оккупацию планеты, по одному своему хотению.
Точно так же она может оккупировать и Корускант, и любой другой мир. Или расхерачить бомбардировками.
Ваши попытки выдать преступление галактического масштаба за "спор хозяйствующих субъектов" вызывают умиление.

как ГИ вероятно решала споры впоследствии

Ваши фантазии.
Для решения споров у Империи была администрация и войска в распоряжении моффов.

По ЕУ и вуки, и раса адмирала Акбара, да и сам Акбар были рабами. Рабства не было? Не смешите.

На том же Татуине рабство было отменено.

Палыч как раз сделал в точности наоборот, он из более менее единого государства сделал набор княжеств во главе с Моффами. По ЕУ как раз все четко – смерть Палыча, внутриимперская война и развал.

Тупой троллинг.

Предлагаю ЕУ после смерти Палыча до выхода фильма не обсуждать. По крайней мере пока точно не узнаем, что сюжет фильма и ЕУ не отличается кардинально.

Отказано.

Стройной системы законодательной, исполнительной и судебной системы нет.

Если их нет у Империи, то у СР их нет тем более.
Если у СР они есть, то у Империи они есть в куда большем масштабе. И никак иначе.

См эпизод 4 совет с Таркиным. "Доктрина страха" тм

Этот эпизод не показывает вообще ничего.

В рамках федеративного устройства ГР.

В любых рамках - каждый творит что хочет с кем хочет.

Не было в ней нужды, не было внешних врагов. Когда понадобилась, приняли в Сенате закон об армии.

То есть государства "Старая республика" не существует. Существует государство "Торговая федерация", а вот "Старая республика" не существует.

ЭТО НЕ ЗАДАЧА АРМИИ! Это задача правоохранительных служб.


Который у них так же нет.

Когда республике была нужна армия, она её создавала. Есть пример Олд Репаблик, тчк. Адмирал, троллинг уже с вашей стороны пошел

Какой-какой, простите, пример?..
Где армия у СР помимо клонов?

Есть планетарные силы самообороны.

То есть каждый сам за себя - можешь, обороняйся, не можешь - не обороняйся.
Например, когда ТФ расхреначивает силы планетарной самообороны Набу.

Было бы надо, ГР создала бы армию, что в её истории было уже не раз. Законопроект о создании как раз в Сенате принимался.

Из кого, простите? Вот у Республики армии нет. А у многочисленных ТФ - есть. Значит, власть - у ТФ и иже с ними. А у Республики власти нет.

Джедаи – это юстиция + спецназ. Для большинства случаев более чем достаточно.

Их совершенно недостаточно, поскольку их ничего не стоит выпереть на мороз. И никому за это ничего не будет.

Пошли переходы на личности…

Нет, это констатация фактов.
Своё же утверждение о наличии в Империи и бюрократического аппарата, и всего прочего вы теперь пытаетесь заговорить тоннами бесполезного флуда, включая дурочку.

См 4 эпизод. Палыч превратил ГИ в чистую феодальщину.

Ваши фантазии.
Феодальщиной в самом диком смысле являлась Республика. В Империи наконец появилась единая власть.


__________________
Бойся повстанцев, дары приносящих!

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
08-12-2012 12:01 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Не помню, чтобы Татуин входил в состав Республики, а равно как и Империи.

Входил. Но законы Республики там просто "не действуют".
Империя же загнала тех же хаттов в гетто.

Восстание шло невероятными темпами, за пару лет сумев собрать флот и даже Звезду Смерти грохнуть, это невозможно при незначительных очагах сопротивления.

Восстание после э.4 оказалось в серьёзном загоне, и к э.6 оказалось на грани поражения.
ЗС грохнул один истребитель с обречённой уже базы на Явине.

Ведь даже на Корусканте многие встретили гибель Палпатина с воодушевлением и радостью.

И буквально через несколько дней все эти "радующиеся" оказались одним из самых крупных осколков Империи, а не частью НР.


__________________
Бойся повстанцев, дары приносящих!

Zed_7 - offline Zed_7
08-12-2012 13:32 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ни того, ни другого, ни третьего в СР нет. Равно как нет и представителей власти.
Ложь! Во 2 эпизоде говорится о суде над главой ТФ нут ганреем.

В СР нет единой власти, нет аналога МВД.
На "единые законы" всем плевать - если они вообще есть.
Никакого процесса "законотворчества" в Сенате нам не показано - он максимум выполняет функции "палаты по разрешению споров".

Адмирал, ещё раз вас отсылаю см фильм. И Нут Генрея, и Дуку хотят СУДИТЬ. Нут Ганреея судидили, но ОПРАВДАЛИ. Почему так произошло, вопрос десятый.
Так что ваши имхи идут лесом, когда прямо в фильме говорится про суды.

В Сенате прямо, с подачи бинкса рассматривается законопроект об армии. Опять вы мимо.

СР попыталась вмешаться в дела ТФ, и в ответ получила выход из состава кучи миров.
Не попыталась, а прямо вмешалась с привлечением Нут ганрея к ответу.
А кучку миров жестко покарали за сепаратизм производственными мощностями одной планеты Камино. Если бы было надо, ГР провела бы мобилизацию, но зачем это нужно, когда готовую армию просто можно купить? Или вы считаете что у ГР людских ресурсов бы не нашлось? Корабли на Камино, если что, не делались, они закупались отдельно от клонов ГРой.

Клоунада. Любая корпорация может штамповать дройдов и оккупировать системы, а к ним юристов присылают?.. Республика никакой реальной власти не имеет. Власть ничем не подкрепляется. Инструментов воздействия у Республики нет.
Есть суды, а если есть суды, то должны быть служба исполнения и наказания. И это не считая джедаев-спецназ. ТФ уже клала кирпичи при появлении их, но Палыч их подбадрил и они взяли себя в руки,


Причём здесь государство?

При том, что все признаки государства на лицо. Конституция, судебная система, финансовая, Право. Слова Сената, Джедаев. Армии нет, т.к. не нужна на тот момент.

И если они в составе СР, то тоже пофиг. До негров если кому и есть дело, то нет ни войск, ни администрации.
Это уже троллинг. Пример про рабов в ГР?

Отдельные группы товарищей могут клепать армии, устраивать блокаду, оккупацию, и ни о каких "санкциях к должникам", тем более в форме захвата планеты, речи не идёт и идти не может.
ТФ посылают Сенат одним фактом того, что они делают, никого не спрашивая. А после вмешательства Сената посылает его вместе с кучей других миров.

Там идет нормальная цивилизованная возня. ТФ говорит о законности блокады, часть сенаторов поддерживают претезания ТФ, Амидала о том, что нет и её часть поддерживает. Спор хозяйствующих субъектов, никто никого не вдалбливает в каменный век и планеты не взрывает.

Да зачем, вы и так под тяжёлыми наркотиками свои посты пишете.
Ага, ГР не государство и я ещё наркоман ?

Послали джедаев как переговорщиков - и что? Вот джедаев выгнали ссаными тряпками, вопрос "решён", начинается оккупация. Реальных инструментов влияния у СР нет, даже несмотря на нападение на джедаев. И никто ничего не делает.
Идут прения в Сенате, Палыч сознательно стопорит процесс.
Если бы ГР послала армию, то были бы тонны трупов с обеих сторон, а так хозяйствующие субъекты сами разобрались. Как братки в деревне.

И совсем недавно в наших реалиях - приезжают оперативники из москвы в Дагестан или Чечню, расследовать какое-нибудь покушение или теракт, а всех на фугасе подрывают. В москве качают головой и говорят - "что то там не так", но почему то тополями не расхреначивают весь северный кавказ Вот точно так же и в ГР.

В конкретной деревне - да, нарушена.
Вопрос сугубо политический. Ресурсы есть и в РФ и в ГР для решения данного спора.

По фильму - ТФ осуществляет вторжение и оккупацию планеты, по одному своему хотению.
Не по хотению, а на «законных основаниях», по их словам. А вопрос «законности» это вопрос судебного решения.

Точно так же она может оккупировать и Корускант, и любой другой мир. Или расхерачить бомбардировками.
Ваши попытки выдать преступление галактического масштаба за "спор хозяйствующих субъектов" вызывают умиление.

Это ваши попытки вызывают умиления. Гунрея пленили, судили и никто Корусант штурмом не брал.

Для решения споров у Империи была администрация и войска в распоряжении моффов.
Конечно, «Доктрина страха» тм. Всех несогласных к стенке

На том же Татуине рабство было отменено.
Это кто вам такое сказал? В фильме ничего подобного нет.

Тупой троллинг.
Это у вас троллинг, а у меня слова Таркина из Эпизода 4.

Отказано.
Есть подтверждения что сюжеты не отличаются?

Если их нет у Империи, то у СР их нет тем более.
Если у СР они есть, то у Империи они есть в куда большем масштабе. И никак иначе.

Вот это и есть троллинг.
В Эпизоде 4 ясно сказано, что бюрократического аппарата больше нет, который был при ГР и тамошние офицеры сокрушаются, как дальше быть? Таркин отвеает – феодал с армией и «доктрина страха» тм.
Т.е. государственность ГИ и легитимность режима мягко сошла на нет.

Этот эпизод не показывает вообще ничего.
Он показывает все. Что старые институты разогнаны, а новые «институты подавления, репрессий, запугивания» не могут функционировать, тк основной элемент – ЗС, уничтожена. А флота и армии, судя по словам на совете и словам Леи уже на момент 4 эпизода не хватало для сдерживания.

В любых рамках - каждый творит что хочет с кем хочет.
Примеры геноцида и рабства?

Какой-какой, простите, пример?..
Где армия у СР помимо клонов?

Приняли бы законопроект, сформировали бы, что в истории ГР было не раз.
Вся армия клонов это мощности одной планеты Камино. А в ГР их миллион, навербуют.

То есть каждый сам за себя - можешь, обороняйся, не можешь - не обороняйся.
Например, когда ТФ расхреначивает силы планетарной самообороны Набу.

Как то не очень расхреначивает – и флот истребителей есть и силы для атаки столицы.

Их совершенно недостаточно, поскольку их ничего не стоит выпереть на мороз. И никому за это ничего не будет.
Это когда за тобой сит стоит можно, а без него – срут кирпичами.

Своё же утверждение о наличии в Империи и бюрократического аппарата, и всего прочего вы теперь пытаетесь заговорить тоннами бесполезного флуда, включая дурочку.
См 4 эпизод. Хватит ваших фантазий.

Феодальщиной в самом диком смысле являлась Республика. В Империи наконец появилась единая власть.
Империя – это анархия и яркий пример безвластия. Всё это показано в фильме. Профессиональная армия ГР в империи превратилась в не пойми кого, так и во всех областях должно было быть. И где пример единой власти? Что то не показали нам его в фильме. Показали на примере Небесного города ее отсутствие.


Не помню, чтобы Татуин входил в состав Республики, а равно как и Империи.

Входил. Но законы Республики там просто "не действуют".

А подтверждение, что входил? По фильму это планета Хаттов, т.е. территория ещё одного государства. Там даже республиканские кредиты не входу.

Восстание после э.4 оказалось в серьёзном загоне, и к э.6 оказалось на грани поражения.
Если бы в загоне, то в таких авральных темпах её бы не строили и такого ликования по смерти Палыча на Корусанте и на других планетах не было. И ни одна имеперская организация не пикнула для подавления.
Слив засчитан, адмирал.

И буквально через несколько дней все эти "радующиеся" оказались одним из самых крупных осколков Империи, а не частью НР.
Вот вы и доказали своими словами всю "государственность" ГИ Типичный феодальный сброд, тчк.

Изменено: Zed_7, 08-12-2012 в 14:51

Raito - offline Raito
08-12-2012 15:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Восстание после э.4 оказалось в серьёзном загоне, и к э.6 оказалось на грани поражения.
Я говорил про период ДО Э4

Входил. Но законы Республики там просто "не действуют".
Империя же загнала тех же хаттов в гетто.

В состав Республики Татуин не входил никогда. СР даже умудрилась дважды его открыть.
Насчет Империи , новеллизация ANH, да (кстати, никто не в курсе, Алана Дина Фостера еще не посадили?). А кто был моффом Татуина, не подскажете? Я даже самого завалящего имперского гарнизона на момент Э4 не увидел, пришлось Вейдеру свои отряды отправлять.
Вообще на тему Татуина уже копий наломали за десятилетие просто невероятное количество. Не знаю, есть ли смысл заново это обсуждать. Мое мнение — что совой об пень, что пнем об сову, на Татуине как была анархия, так и осталась.

И буквально через несколько дней все эти "радующиеся" оказались одним из самых крупных осколков Империи, а не частью НР.
Восстание подавлено, Феликс Эдмундович. Но что это меняет?

Феодальщиной в самом диком смысле являлась Республика. В Империи наконец появилась единая власть.
А является ли феодальщиной Евросоюз? Кстати, у него тоже, например, армии нет .
Cенаторы все-таки представляли свои системы, а не гангстерские объединения. В условиях галактики требовать, чтобы все системы находились на одном уровне развития, имели одинаковую историю и традиции странно. Разумеется, у Республики было стотыщ минусов, но лучше такое правление, чем произвол единоличного властителя, стоящего над законом и управляющего по собственному капризу и в соответствии со своими прихотями.

Но это уже несколько в сторону от дискуссии . Главное мы знаем, — большое количество граждан Империи было недовольно действующим государственным строем.

Изменено: Raito, 08-12-2012 в 16:40

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
08-12-2012 22:23 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Я говорил про период ДО Э4

А ДО э.4 Восстание как таковое довольствовалось бандитскими набегами. Результат - разгон Сената и уничтожение Альдараана.

В состав Республики Татуин не входил никогда. СР даже умудрилась дважды его открыть.

Сие было сильно до э.1

Насчет Империи , новеллизация ANH, да (кстати, никто не в курсе, Алана Дина Фостера еще не посадили?). А кто был моффом Татуина, не подскажете? Я даже самого завалящего имперского гарнизона на момент Э4 не увидел, пришлось Вейдеру свои отряды отправлять.

Обычные патрули пустынных штурмовиков на улицах.

Вообще на тему Татуина уже копий наломали за десятилетие просто невероятное количество. Не знаю, есть ли смысл заново это обсуждать. Мое мнение — что совой об пень, что пнем об сову, на Татуине как была анархия, так и осталась.

Эту анархию загнали в гетто.
А вообще - это Касабланка. Хотите узнать про Татуин, курите историю.


__________________
Бойся повстанцев, дары приносящих!

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
08-12-2012 22:54 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Ложь! Во 2 эпизоде говорится о суде над главой ТФ нут ганреем.


Который почему-то на свободе и продолжает руководить сепаратистами.

Адмирал, ещё раз вас отсылаю см фильм. И Нут Генрея, и Дуку хотят СУДИТЬ. Нут Ганреея судидили, но ОПРАВДАЛИ. Почему так произошло, вопрос десятый.

Судить может кто угодно и кого угодно. Власть как таковая в Республике от-сут-ству-ет и каждый творит что хочет.
Не возьми непосредственно в плен Ганрея, его бы никому судить не удалось.

Так что ваши имхи идут лесом, когда прямо в фильме говорится про суды.

Я вам в любой момент соберу тройку и сужу Вас, милейший.

В Сенате прямо, с подачи бинкса рассматривается законопроект об армии. Опять вы мимо.

Рассмотрение законопректа об армии - я не понял, вы недавно заявляли, что в Республике БЫЛА армия, притом ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ. А она, на самом деле, оказалсь на бумаге.
Кроме того, совершенно неясно, КТО будет поставлять в неё солдат, где их будут обучать, и так далее. Никакой армии как системы в Республике нет, а эти "законы" - максимум попытки собрать феодальное ополчение.

Не попыталась, а прямо вмешалась с привлечением Нут ганрея к ответу.

Вмешалась кучка мелких феодалов, которые взяли Ганрея в плен. Иных способов воздействия, надо понимать, в Республике нет.

А кучку миров жестко покарали за сепаратизм производственными мощностями одной планеты Камино.

Равно как планета Камино, очевидно регулярно производящая солдат для других феодалов, могла укатать кого угодно. Производящая солдат в промышленных масштабах планета Камино вообще никак не подконтрольна Республике, и миллионы клонов ей может заказать кто угодно.

Если бы было надо, ГР провела бы мобилизацию, но зачем это нужно, когда готовую армию просто можно купить? Или вы считаете что у ГР людских ресурсов бы не нашлось? Корабли на Камино, если что, не делались, они закупались отдельно от клонов ГРой.

Мобилизацию кого? Кто бы их обучал?
В РЕСПУБЛИКЕ МОЖНО КУПИТЬ ГОТОВУЮ АРМИЮ! КОМУ УГОДНО!
Корабли также, очевидно, строят для КОГО УГОДНО.

Есть суды, а если есть суды, то должны быть служба исполнения и наказания. И это не считая джедаев-спецназ. ТФ уже клала кирпичи при появлении их, но Палыч их подбадрил и они взяли себя в руки,

Ваше "должны быть" отсутствуют. А вот совершенно конкретные боевые корабли ТФ и армия ТФ присутствуют.

При том, что все признаки государства на лицо. Конституция, судебная система, финансовая, Право. Слова Сената, Джедаев. Армии нет, т.к. не нужна на тот момент.

Частные армии корпораций, рабовладельческие миры, полный игнор Сената, игнор Джедаев. То есть не государство, а набор отдельных феодалов.

Это уже троллинг. Пример про рабов в ГР?

Повторяю - курите ЕУ.

Там идет нормальная цивилизованная возня. ТФ говорит о законности блокады, часть сенаторов поддерживают претезания ТФ, Амидала о том, что нет и её часть поддерживает. Спор хозяйствующих субъектов, никто никого не вдалбливает в каменный век и планеты не взрывает.

Мда. Клиника.
Я завтра вламываюсь к вам в квартиру и беру вас в заложники. С оружием и своими личными бандюками. А милиция будет обсуждать, "цивилизованная" ли это возня.

Ага, ГР не государство и я ещё наркоман ?

Хоть с чем-то вы согласились!

Идут прения в Сенате, Палыч сознательно стопорит процесс.

Прения в Сенате, вместо того чтобы решить вопрос властям на местах. Ах, да, я забыл - властей на местах нет. Равно как у них нет флота и армии, а у ТФ есть. Но ведь это у Республики нет внешних врагов, поэтому армия и флот не нужны. А у ТФ, надо полагать, есть и враги, и флот, и армия.

Если бы ГР послала армию, то были бы тонны трупов с обеих сторон, а так хозяйствующие субъекты сами разобрались. Как братки в деревне.

Тупой троллинг.

И совсем недавно в наших реалиях - приезжают оперативники из москвы в Дагестан или Чечню, расследовать какое-нибудь покушение или теракт, а всех на фугасе подрывают. В москве качают головой и говорят - "что то там не так", но почему то тополями не расхреначивают весь северный кавказ Вот точно так же и в ГР.

Ну-ка, ну-ка.

Стало быть, армии в РФ нет. Зато армия есть у, скажем, "Лукойла". Который берёт в блокаду, скажем, Жмеринку, а затем берёт штурмом, уводя жителей по концлагерям. Из Москвы приезжает пара правозащитников - их гонят автоматами.
И это у нас называется "спор хозяйствующих субъектов" и "цивилизованные разборки", да?..
Так вот, милейший. Если подобные действия немедленно не караются государством со всей жестокостью, то государства как такогого в принципе нет. А есть государство "Лукойл" или "ТФ".

Вопрос сугубо политический. Ресурсы есть и в РФ и в ГР для решения данного спора.

В Республике нет ни единого ресурса, чтобы как-либо разобраться с армией ТФ, потому что у ТФ армия есть, а у Республики её нет.

Не по хотению, а на «законных основаниях», по их словам. А вопрос «законности» это вопрос судебного решения.

Я возьму и проломлю вам башку на "законных основаниях". А суд постфактум решит, был я прав, или нет, да?..

Это ваши попытки вызывают умиления. Гунрея пленили, судили и никто Корусант штурмом не брал.

Пленили его сами оккупированные, а не Республика. Ну а Корускант вполне себе брали штурмом в э.2

Конечно, «Доктрина страха» тм. Всех несогласных к стенке

Ваши фантазии.

Это кто вам такое сказал? В фильме ничего подобного нет.

Вот именно - в фильме рабства нет, а Джабба сидит в своём гадюшнике и не кажет из него носу.

Это у вас троллинг, а у меня слова Таркина из Эпизода 4.

Таркин - мофф особых территорий с чрезвычайным положением. "Контртеррористическая операция" там проводится, "нормальные цивилизованные разборки".

Есть подтверждения что сюжеты не отличаются?

Есть то, что есть. А чего нет, того нет.

Вот это и есть троллинг.

Это констатация факта.


__________________
Бойся повстанцев, дары приносящих!

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
08-12-2012 22:54 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



В Эпизоде 4 ясно сказано, что бюрократического аппарата больше нет, который был при ГР и тамошние офицеры сокрушаются, как дальше быть?

Какого такого "бюрократического аппарата"? Моффов отменили? Вот это новость!

Таркин отвеает – феодал с армией и «доктрина страха» тм.
Т.е. государственность ГИ и легитимность режима мягко сошла на нет.


У Таркина особые территории и особые полномочия.
Надо полагать, Российская империя была нелегитимна, так как на Дальнем Востоке вся полнота власти была в руках наместника Алексеева.

Он показывает все. Что старые институты разогнаны, а новые «институты подавления, репрессий, запугивания» не могут функционировать, тк основной элемент – ЗС, уничтожена. А флота и армии, судя по словам на совете и словам Леи уже на момент 4 эпизода не хватало для сдерживания.

Разогнан Сенат, который совершенно ничего не делал и не решал.
Как показывает судьба Восстания, и армии и флота для его подавления оказалось более чем достаточно.
Что, кстати, характерно в тупом троллинге - при наличии флота и армии у ТФ и отсутствии армии у ГР почему-то утверждается, что ТФ покорно слушается ГР, и ГР сцуко государство. А когда наоборот - у государства есть флот, а у сепаратистов нет - то "его не хватает для сдерживания".

Примеры геноцида и рабства?

ЕУ уже скурили? Нет? Покурите ещё.

Приняли бы законопроект, сформировали бы, что в истории ГР было не раз.

Из кого бы сформировали? За какое время? Кто бы их обучал? В каких центрах подготовки? По каким методикам? Чем в это время отмахиваться от той же ТФ?

Вся армия клонов это мощности одной планеты Камино. А в ГР их миллион, навербуют.

Навербуют - интересно, кто будет обеспечивать вербовку? А что делать, если местные феодалы откажутся? Пальчиком им погрозят?

Как то не очень расхреначивает – и флот истребителей есть и силы для атаки столицы.

Они захватили планету вместе с истребителями. Никаких "сил дял атаки столицы" не сохранилось - кучка партизан.

Это когда за тобой сит стоит можно, а без него – срут кирпичами.

Миллиончик дройдов против двух джедаев - казалось бы, причём тут сит?

См 4 эпизод. Хватит ваших фантазий.

То есть вы говорите то, чего сами не понимаете, да?..

Цитирую:

1) Это Империя не имела никакой власти на момент 4-6 эп. Сплошная анархия во всем. Бюрократического аппарата нет. Есть только армия, как средство запугивания, террора и геноцида, да и та сборище не пойми кого, насмешка над профессиональной армией Республики.

2) Показали только то, что имперские чиновники и армия встревожены ситуацией

Не считая откровенной лжи по поводу существования у Республики профессиональной армии и клеветы по поводу "сборища не пойми кого", два предложения прямо противоречат друг другу.

Империя – это анархия и яркий пример безвластия. Всё это показано в фильме. Профессиональная армия ГР в империи превратилась в не пойми кого, так и во всех областях должно было быть. И где пример единой власти? Что то не показали нам его в фильме. Показали на примере Небесного города ее отсутствие.

Делаю официальное предупреждение. Ещё одна попытка подобной болтовни, и разговор с вами будет окончен в принудительном порядке.
Армия в ГР - она на бумаге, в "законопроекте". Неожиданно эту бумажку называют "профессиональной армией", и ещё утверждают, что армия Империи относительно бумажной армии НР "деградировала" и "превратилась в не пойми кого".
Факт анархии в Республике и самоуправства любого, у кого есть хотя бы кучка кораблей и дройдов упорно отрицается.
Наличие Императора с его представителями в системах - гранд моффами, моффами и более мелкой администрацией игнорируется.

А подтверждение, что входил? По фильму это планета Хаттов, т.е. территория ещё одного государства. Там даже республиканские кредиты не входу.
Это территория, контролируемая теми, кто может её контролировать. НР вот не может - нет у неё ни власти ни армии, чтобы власть обеспечивать. Значит, власть у других - у хаттов или ТФ. У кого угодно.

Если бы в загоне, то в таких авральных темпах её бы не строили и такого ликования по смерти Палыча на Корусанте и на других планетах не было. И ни одна имеперская организация не пикнула для подавления.

И очередной соскок прогнувшись.
Восстание в э.4-6 гоняется тапком по всей галактике, и вся их надежда только на уничтожение ЗС-2, о чём прямо говорится в фильме. Но ещё по прошлой теме ясно, какой это мастак трактовать однозначные вещи совершенно как ему вздумается.

Слив засчитан, адмирал.

Ваш слив очевиден изначально, по причине отсутствия аргументации.

Вот вы и доказали своими словами всю "государственность" ГИ Типичный феодальный сброд, тчк.

С Палпатином погибло всё высшее руководство Империи - каждый взял власть на себя.
В ГР хоть десять раз весь Сенат перестреляй - ничего не изменится, так как власти вообще нет.


__________________
Бойся повстанцев, дары приносящих!

Wedge Antillies - offline Wedge Antillies
09-12-2012 01:41 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Про суд над Нуд Ган Реем. Это не суд, это называется "сказали атата и погрозили пальчиком", так как никаких реальных, тем более жёстких мер не последовало (и не могло последовать, так как ТФ бы этого не допустила). Хотя речь шла, ни много ни мало, о военном преступлении.

Вообще, абсолютной точкой в разговоре о "суверенитете и легитимности" СР я считаю замечание Адмирала на счёт того, что в СР любой, имея деньги, мог заказать личную армию, и это при том, что у СР не было даже полноценных полицейских сил, а планетам приходилось полагаться либо на "крышу", либо на собственный гарнизон.

Кстати, история с Набу очень смахивает на обыкновенный рекет.

Raito - offline Raito
09-12-2012 05:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



А ДО э.4 Восстание как таковое довольствовалось бандитскими набегами. Результат - разгон Сената и уничтожение Альдараана.
Это так, если судить только по боевым действиям и диверсиям на производстве. К тому же, данные набеги были весьма успешными и болезненными. Однако не будем забывать о Кореллианском Соглашени, где была изложена структура и организация Союза за Восстановление Республики и ратифицирована Декларация Восстания. Разрозненные "бандиты" объединились и мало того, что стали сооружать армию, так еще и привели в порядок структуру. Стало ясно, кто главный и кто отдает приказы. Плюс "Инкомы Т65" потырили.
*задумался*
А о чем мы вообще спорим-то?
Изначально-то речь просто шла о том факте, что недовольных было масса. И только.

СР за свои 25к лет рассохлась совершенно и реформы были необходимы. Нужно ли ради этого было провоцировать Войну Клонов и воевать против самого себя, — вопрос дискуссионный, но имеем что имеем.

Tie Pilot - offline Tie Pilot
10-12-2012 09:06 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Видимо человек вообще не понимает предупреждений и пожеланий. А скорее всего ему всё побоку. Если не умеет держать себя в руках и исправляться, может выдать ему билет на долгосрочный отдых?

Факты:
- тему бесполезными высказываниями "загадил"
- обычные споры на отвлечённые темы и на тему топика ВООБЩЕ без каких либо доказательств цитат и выдержек

Я уж было подумал, что наш кадр исправляется, но видимо опять попёрло ...

1. Тему смотрим.
2. Если не умеем держать себя в руках, то цитируем фильмы и реплики оттуда.
3. Есть замечательная альтернатива - написать админам, почистить эту тему от флуда и оффтопа.

П.С.: Уже нет никакого желания читать бестолковую писанину с препирательством и вольным толкованием сюжетов ...

Неофициально спор продолжать не имею желания, так как фактов и доброго желания найти истину у оппонента не вижу.


__________________
Действенная тактика и мастерство, даёт вашему имени особые свойства, которые наводят ужас на противинка, вводит его в ступор, лишают сил сражаться в полную силу.

Zed_7 - offline Zed_7
10-12-2012 22:15 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Который почему-то на свободе и продолжает руководить сепаратистами.
Да кто же авторитетного человека с деньгами посадит в современном капиталистическом обществе?
Во-первых, если не посадили, значит не было состава преступления. Однозначность и неоспоримость его преступления ещё надо доказать.
Во-вторых, и никакой он не сепаратист НА ТОТ МОРМЕНТ.

Судить может кто угодно и кого угодно. Власть как таковая в Республике от-сут-ству-ет и каждый творит что хочет.
Власть присутствует, вопрос в правоприменении и коррупционной составляющей.
Если бы было, как вы говорите, то его судили бы на Набу. Но нет, везли на Корусант для суда.

Не возьми непосредственно в плен Ганрея, его бы никому судить не удалось.
Капитан Очевидность подтверждает это! А что вы хотите от современного капиталистического общества ?

Я вам в любой момент соберу тройку и сужу Вас, милейший.
Только в ваших фантазиях, адмирал. Если вы что то подобное попытаетесь сделать в реале, то завами быстро приедут люди в чОрных масках. Так и в ГР. А вот государство, в принципе, если подведет соответствующую правовую базу, может это сделать.

Рассмотрение законопректа об армии - я не понял, вы недавно заявляли, что в Республике БЫЛА армия, притом ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ.
На момент трансформации ГР в ГИ была, потом куда то делась…

Кроме того, совершенно неясно, КТО будет поставлять в неё солдат, где их будут обучать, и так далее. Никакой армии как системы в Республике нет, а эти "законы" - максимум попытки собрать феодальное ополчение.
Даже на захолустном пацифистском Набу были свои СПО, плохенькие, но были. На других мирах были и подавно. Для «Великой армии Республики» против дроидов пойдет.

Вмешалась кучка мелких феодалов, которые взяли Ганрея в плен. Иных способов воздействия, надо понимать, в Республике нет.
Есть. Вопрос в правомерности применения этих сил. Вопрос о незаконности блокады так и не был решен в пользу Набу

Равно как планета Камино, очевидно регулярно производящая солдат для других феодалов, могла укатать кого угодно. Производящая солдат в промышленных масштабах планета Камино вообще никак не подконтрольна Республике, и миллионы клонов ей может заказать кто угодно.
Адмирал, планета Камино вообще была ВНЕ Республики и могла клепать солдат для кого угодно на внешних территориях.
А вот «феодальные армии» как то за 1000 лет не укатали Корусант, что должно ясно намекать на неспособность этого сделать мелким феодалам.

Мобилизацию кого? Кто бы их обучал?
СПО

В РЕСПУБЛИКЕ МОЖНО КУПИТЬ ГОТОВУЮ АРМИЮ! КОМУ УГОДНО!
Камино вне Республики

Корабли также, очевидно, строят для КОГО УГОДНО.
Транспортники да, а вот на счет военных кораблей – хз.

Ваше "должны быть" отсутствуют. А вот совершенно конкретные боевые корабли ТФ и армия ТФ присутствуют.
Нет никаких «боевых» кораблей ТФ, есть транспортники. И армия ТФ тянет в лучшем случае на силы службы безопасности. Вот армия КНС, это да. Но опять же, это сборище миров и сил.

Частные армии корпораций, рабовладельческие миры, полный игнор Сената, игнор Джедаев. То есть не государство, а набор отдельных феодалов.
Опять, где рабовладельческие миры? в 1э в доме Энакина Падме страшно удивилась, узнав, что в Галактике ещё есть рабство. ОЧЕНЬ нераспространенное значит явление, даже вне пределов Республики.
Сенат никто не игнорит. ТФ спорит о «правомерности» в Сенате.

Повторяю - курите ЕУ.
Когда мне говорят ЕУ, я говорю – фильм!

Я завтра вламываюсь к вам в квартиру и беру вас в заложники. С оружием и своими личными бандюками. А милиция будет обсуждать, "цивилизованная" ли это возня.
Адмирал, вы в какой стране живете? Не в РФ случайно? Забыли всякие рейдерские захваты? Это про те, что в Москве ещё как то слышно, а про те, что на Калыме не слышно совсем.

Прения в Сенате, вместо того чтобы решить вопрос властям на местах. Ах, да, я забыл - властей на местах нет. Равно как у них нет флота и армии, а у ТФ есть. Но ведь это у Республики нет внешних врагов, поэтому армия и флот не нужны. А у ТФ, надо полагать, есть и враги, и флот, и армия.
А посмотреть вокруг? В РФ наверно с преступностью на местах тоже все в порядке? И Цапков нет?

Так вот, милейший. Если подобные действия немедленно не караются государством со всей жестокостью, то государства как такогого в принципе нет. А есть государство "Лукойл" или "ТФ".
Ой ой, где вы были во время между 1 и 2 Чеченскими войнами, во время Хасавьюртского мира? С плакатами у Белого стояли? Или же вам было абсолютно пофиг? Демагогией страдать легко, а вот когда дело касается чего то реального….

В Республике нет ни единого ресурса, чтобы как-либо разобраться с армией ТФ, потому что у ТФ армия есть, а у Республики её нет.
Одной Набу с 2 джедаями хватило на всю ТФ, ага.

Я возьму и проломлю вам башку на "законных основаниях". А суд постфактум решит, был я прав, или нет, да?.
Демагогия. Посмотрите вокруг на спор хозяйствующих субъектов в РФ в 90-е.

Пленили его сами оккупированные
Набу субъект ГР или даже в этом отказываете?

Ну а Корускант вполне себе брали штурмом в э.2
У вас какой то свои ЗВ, где и когда в Э2?

Ваши фантазии.
Нет, милейший, это ЗВ. Альдаран для кучи и слова Таркина о том, что страх будет держать в узде впридачу.

Вот именно - в фильме рабства нет, а Джабба сидит в своём гадюшнике и не кажет из него носу.
Он вообще никуда с Татуина не летал. А на Татуине он делает, что хочет, что при Империи, что при ГР.

Таркин - мофф особых территорий с чрезвычайным положением. "Контртеррористическая операция" там проводится, "нормальные цивилизованные разборки".
Это уже ваши фантазии, в ЭП 4 ничего про «особые» территорий нет.

Изменено: Zed_7, 10-12-2012 в 23:52

Zed_7 - offline Zed_7
10-12-2012 22:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Какого такого "бюрократического аппарата"? Моффов отменили? Вот это новость!
Царьков-феодалов ввели, да. А вот стройную республиканскую систему отменили.

У Таркина особые территории и особые полномочия.
Нет там этого в фильме. В фильме говорится о губернаторах и их прямое правление вверенным им территориями.

Разогнан Сенат, который совершенно ничего не делал и не решал.
Палыч после его разгона и 2-х лет не правил, ага.

Как показывает судьба Восстания, и армии и флота для его подавления оказалось более чем достаточно.
В Э4 на совете у Таркина прямо говорится про опасность флота повстанцев для флота империи.
Если бы все было так хорошо и замечательно, то не мудохались бы с такими авральными темпами с ЗС-2, да и с ЗС-1 тоже.
В Э6 нам отлично показали, как флоте ребелей, в общем то, вынес имперский флот, добившись всех поставленных целей.

ЕУ уже скурили? Нет? Покурите ещё.
А я говорю фильм!

Из кого бы сформировали? За какое время? Кто бы их обучал? В каких центрах подготовки? По каким методикам? Чем в это время отмахиваться от той же ТФ?
СПО и ещё раз СПО. Это был бы скелет и базис будущей армии. Плюс конечно же джедайский генералитет.

Навербуют - интересно, кто будет обеспечивать вербовку? А что делать, если местные феодалы откажутся? Пальчиком им погрозят?
Не откажутся, когда закон будет принят в Сенате. Иначе придут дяди со световыми шашками и за измену по законам военного времени...

Они захватили планету вместе с истребителями. Никаких "сил дял атаки столицы" не сохранилось - кучка партизан.
Да там даже окна нигде не побили, все тихо разбежались, а когда понадобилось, собрались и вынесли ТФ.

Миллиончик дройдов против двух джедаев - казалось бы, причём тут сит?
Сит это моск операции. Без него бы ничего не было, т.к. он работал на оба фронта и подстраивал результат под себя.

То есть вы говорите то, чего сами не понимаете, да?..
Ну давайте, разъясните ВАШУ, а не Лукосовскую трактовку Э4?

Не считая откровенной лжи по поводу существования у Республики профессиональной армии и клеветы по поводу "сборища не пойми кого", два предложения прямо противоречат друг другу.
Армия клонов была у ГР или нет?
Имперская армия за время Э4-Э6 провела хоть одну полностью успешную операцию?

Восстание в э.4-6 гоняется тапком по всей галактике, и вся их надежда только на уничтожение ЗС-2, о чём прямо говорится в фильме. Но ещё по прошлой теме ясно, какой это мастак трактовать однозначные вещи совершенно как ему вздумается.
Надежда что уничтожат ЗС? А без неё значит никак ребелей не прищучить? Что то как то логически не стыкуется ваша фраза.
ЗС это вообще пушной зверь многим мирам, так как самодур Палыч на старости лет совсем с катушек слетел.

С Палпатином погибло всё высшее руководство Империи - каждый взял власть на себя.
Ну конечно, Палыч – это единственное высшее руководство и единственный скрепляющий фактор ГИ.

В ГР хоть десять раз весь Сенат перестреляй - ничего не изменится, так как власти вообще нет.
Да! Ведь в ГР была правящая система, а не отдельный тиран, на котором вся эта система замыкалась. Расстреляй Сенат, соберут новый.

Изменено: Zed_7, 11-12-2012 в 01:39

Wedge Antillies - offline Wedge Antillies
11-12-2012 02:21 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Нет никаких «боевых» кораблей ТФ, есть транспортники. И армия ТФ тянет в лучшем случае на силы службы безопасности. Вот армия КНС, это да. Но опять же, это сборище миров и сил.

Если дроиды, танки, истребители и бомбардировщики ТФ - это "служба безопасности", то армия США - это отряд бойскаутов Можно назвать силы ТФ как угодно, но армией от этого они быть не перестанут.

Даже на захолустном пацифистском Набу были свои СПО, плохенькие, но были. На других мирах были и подавно.
И кто заставит эти планеты отрядить свои оборонительные контингенты в распоряжение правительства Республики?

Даже если собрать оборонительные силы многих планет, боеспособной армии не выйдет.

О какой вообще легитимности может идти речь, когда у корпораций такие "службы безопасности", а планетам приходится содержать собственные армии?

Старая Республика не могла защитить своих граждан, как и не могла принять реальные силовые меры против кого бы то ни было.

Одним из важнейших условий сильной государственной власти является монополия на насилие. Эта монополия, упрощённо говоря, даётся в результате "общественного договора". Государство обладает монопольным правом принимать законы, судить, приводить в исполнение карательные меры, объявлять войны. Таким образом государство защищает своих граждан и себя. Это справедливо как для демократических, так и для тоталитарных государств. Государство легитимно, пока большинство его граждан соблюдают этот "общественный договор". Да простят меня социологи и политологи за вольные формулировки.

Если рассмотреть пример СР, то сразу же видно, что она не то что не обладала какой-либо монополией на насилие, но до того, как Палпатин начал превращать её в Империю, она фактически не могла защитить собственный суверенитет.

А вот ТФ - настоящее государство со всеми полагающимися атрибутами.

Raito - offline Raito
11-12-2012 03:06 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Камрады, как мне кажется, не стоит экстраполировать. В тот момент, когда была принята Руусанская реформа, в рамках которой были распущены вооруженные силы, а джедаи стали настоящими оперуполномоченными Кришы в законе , многие напряглись и стали ждать худшего. Но тысячу лет эта махина простояла, — за это время ни одной зафиксированной войны в Галактике не было. Как ни забавно, но когда Палпатин сделал все, для того, чтобы армия появилась и государство стало сильным и централизованно управляемым, началась такая война, которая, в конечном итоге, ввергла Галактику прямиком в... э-э, Наследие

Как бы то ни было, я о другом. Все работало, никто не взрывал планеты и не подводил к рубежам Республики непобедимые армады. Конфликты в зародыше пресекали джедаи и не исключено, что даже в таком плачевном состоянии, в котором СР застал E1:TPM, она простояла бы еще долго. Если бы Палпатин не начал вторжение на Набу, то была бы Война Клонов? Да, Республика сама виновата в том, что позволила ТФ заиметь флот и влияние, но на момент E1:TPM как раз и приходится серьезная попытка ограничения влияния ТФ.

Старая Республика не могла защитить своих граждан, как и не могла принять реальные силовые меры против кого бы то ни было.
Да, но против кого? 1000 лет мира! Кто вообще может представить, что такое война? Неудивительно, что за столько лет мира и отсутствия угрозы государство расжирело и стало вконец неэффективным.


__________________
Мы уже победили. Просто это еще не так заметно.

Wedge Antillies - offline Wedge Antillies
11-12-2012 03:45 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Да, но против кого? 1000 лет мира! Кто вообще может представить, что такое война? Неудивительно, что за столько лет мира и отсутствия угрозы государство расжирело и стало вконец неэффективным.

Тем не менее, что такое война многие хорошо представляли. Войны со внешним врагом не было, чего не скажешь о внутренних конфликтах. Кроме того, государство должно защищать своих граждан от преступности. СР тоже явно не могла этого сделать, так как имел место рэкет в галактических масштабах. Корпорации, вроде ТФ, действовали сродни мафиозным группировкам, предлагая "крышу" планетам и "наезжая" на тех, кто отказывался, сопротивлялся или просто доставлял неудобства. При том, что важно, действовали они совершенно открыто, "посылая" республиканских уполномоченных, и не боясь ответственности.

Tie Pilot - offline Tie Pilot
11-12-2012 08:41 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



На название темы смотрим и пустословием заниматься прекращаем. Тем более, что камрад Zed_7 простых вещей не понимает и понимать не хочет, учиться спорить так же не желает (Я подумал что он исправляется, видно ошибся.). Лить воду в сито дело неблагодарное.

По делу.

Да, но против кого? 1000 лет мира! Кто вообще может представить, что такое война? Неудивительно, что за столько лет мира и отсутствия угрозы государство расжирело и стало вконец неэффективным.

Человек! Глупее тролля я не видел. ЕУ потрудитесь изучить.

Имперская армия за время Э4-Э6 провела хоть одну полностью успешную операцию?
Прошу ещё раз пересмотреть Э4-Э6 ...

В Э6 нам отлично показали, как флоте ребелей, в общем то, вынес имперский флот, добившись всех поставленных целей.
Туда же, Э6 пересматривать и считать корабли.

ТАКОГО фаната, я ещё не встречал.


__________________
Действенная тактика и мастерство, даёт вашему имени особые свойства, которые наводят ужас на противинка, вводит его в ступор, лишают сил сражаться в полную силу.

Zed_7 - offline Zed_7
11-12-2012 08:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Wedge Antillies

Если дроиды, танки, истребители и бомбардировщики ТФ - это "служба безопасности", то армия США - это отряд бойскаутов Можно назвать силы ТФ как угодно, но армией от этого они быть не перестанут.
Слышали про Black Water ? А слышали про силы службы безопасности Газпрома? Вот, тото и оно. А ТФ на масштаб ГР вообще ничто, где миллион миров, а набу 1/1000000.

И кто заставит эти планеты отрядить свои оборонительные контингенты в распоряжение правительства Республики?
Ну во первых, если они ещё в Составе ГР, то голосовали в Сенате за армию, значит армия и защита от КНС в их интересах, во вторых - парни со светошашками

О какой вообще легитимности может идти речь, когда у корпораций такие "службы безопасности", а планетам приходится содержать собственные армии?
Ну вот так вот оно на просторах капиталистической галактики, да. 1000 лет как тожили иничего, без крупных конфликтов обходились

Если рассмотреть пример СР, то сразу же видно, что она не то что не обладала какой-либо монополией на насилие, но до того, как Палпатин начал превращать её в Империю, она фактически не могла защитить собственный суверенитет.
Как и адмиралу прошу оглянуться вокруг на наши с вами реалии. Казалось бы действительно, только государство обладает правом применять насилии, но и частные охранные организации с корпорациями, даже местные Джаббы есть.

Кроме того, государство должно защищать своих граждан от преступности.
Конечно должна. НО! Это не дело армии, ни её задача! Это дело внутренних правоохранительных служб, МВД, если хотите.

СР тоже явно не могла этого сделать, так как имел место рэкет в галактических масштабах.
Империя не могла это сделать в ещё больших масштабах, развалившись под всем этим за 20 лет.

Raito
Камрады, как мне кажется, не стоит экстраполировать. В тот момент, когда была принята Руусанская реформа, в рамках которой были распущены вооруженные силы, а джедаи стали настоящими оперуполномоченными Кришы в законе , многие напряглись и стали ждать худшего. Но тысячу лет эта махина простояла, — за это время ни одной зафиксированной войны в Галактике не было. Как ни забавно, но когда Палпатин сделал все, для того, чтобы армия появилась и государство стало сильным и централизованно управляемым, началась такая война, которая, в конечном итоге, ввергла Галактику прямиком в... э-э, Наследие
Полностью согласен! Когда армия начала вмешиваться во внутренние конфликты, началась такая ГВ, что смела всех




П.С.: Уже нет никакого желания читать бестолковую писанину с препирательством и вольным толкованием сюжетов ... Неофициально спор продолжать не имею желания, так как фактов и доброго желания найти истину у оппонента не вижу. Tie Pilot
10-12-2012 08:06

Вы по моему уже поставили финальную точку, или это финальная финальная?

--------------------------------

Прошу модераторскую группу повлиять на Tie Pilot,во всех постах которого сплошной офф с переходами на личности и оскорбления. Либо пусть пишет в личку свои претензии на разбирательство в модераторский группу.

Изменено: Zed_7, 11-12-2012 в 09:25

Tie Pilot - offline Tie Pilot
11-12-2012 09:20 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Zed_7
У меня нет никакого желания натыкаться на форуме на вашу полуторакилометровую писанину ни о чём.
Обвинение те же:
1. Незнание простых фактов из фильмов.
2. Незнание вообще фактов официальной точки зрения, как и признание Канона бестолковым ...
3. Отступление от темы.
4. Все темы засоряются "одинаковыми" провокационными вопросами и постами.

Вы можете писать о чём то, что вы хотите сказать, или критиковать ЗВ, но на кой хрен вообще спорить о ЗВ, если вы не признаёте ЗВ чем то цельным и правильным?

Чуть позже, я напишу админу, чтобы вас забанили за троллинг.


__________________
Действенная тактика и мастерство, даёт вашему имени особые свойства, которые наводят ужас на противинка, вводит его в ступор, лишают сил сражаться в полную силу.

Wedge Antillies - offline Wedge Antillies
11-12-2012 15:54 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



TIE Pilot, да ладно вам, не горячитесь В коем-то веке форум оживился

Raito - offline Raito
11-12-2012 16:35 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Человек! Глупее тролля я не видел. ЕУ потрудитесь изучить.
Камрад, да ваши посты если почтитать, то станет ясно, что вы много чего в жизни не видели
Ведите себя корректно по отношению к собеседнику, это сильно улучшает качество обсуждения.


__________________
Мы уже победили. Просто это еще не так заметно.

Tie Pilot - offline Tie Pilot
11-12-2012 16:48 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Оффтоп
Wedge Antillies Raito форум оживляется, если в темах спорят на заданные вопросы. Эта тема о "суде" над Люком Скайуокером. И ладно бы если проскочила пара строчек, связывающих основной бред камрада с темой. Можно было бы сказать, что он оступился.
Почитайте - http://kamrad.ru/showthread.php?s=&...030#post1825030
Сравните этот бред с высказываниями из соседней темы ... практически одно и то же. Те же темы споров, вопросы и доказательства ... нет, "доказательства", то есть домыслы. Человек даже ссылками и цитатами не пользуется.

Эта тема, как и соседняя и так порядочно засорилась флудом.


__________________
Действенная тактика и мастерство, даёт вашему имени особые свойства, которые наводят ужас на противинка, вводит его в ступор, лишают сил сражаться в полную силу.

Изменено: Tie Pilot, 11-12-2012 в 17:02

Raito - offline Raito
12-12-2012 16:09 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Tie Pilot
форум оживляется, если в темах спорят на заданные вопросы.
Имею мнение, диаметрально противоположное данному утверждению.
К тому же, обсуждение имеет косвенное отношение к теме, — кого мы судим? Героя, вернувшего народу долгожданное освобождение от гнета тирана, или террориста, угрожающего процветанию государства?

но на кой хрен вообще спорить о ЗВ, если вы не признаёте ЗВ чем то цельным и правильным?
А ЗВ что-то цельное? Нестыковок же миллион.
Затем и спорим, чтобы понять, где правда, а где наврали историки

Wedge Antillies
Тем не менее, что такое война многие хорошо представляли. Войны со внешним врагом не было, чего не скажешь о внутренних конфликтах.
Которые как-то успешно гасились и безо всякой армии. Хватало джедаев и внутренних войск. Когда дело запахло сепаратизмом в особо крупных размерах, в Сенате тут же подняли вопрос о создании Республиканской Армии. Всем известно, что если государство отказывается кормить свою армию, то в конечном итоге ему придется кормить чужую, но огромной неповоротливой махине, которой была пост-Руусановская Республика, никто не мог ни угрожать, ни что-либо противопоставить. Нет, я не спорю, мне самому отказ от армии кажется весьма сомнительным решением, сенатор Амидала мне руки бы не подала. Но это, как ни крути, работало тысячу лет и еще работало бы какое-то время, если б не некий политик .
Просто представим себе что есть огромный СССР, который окружают независимые полисы, не образующие никакого союзного формирования, и во всем мире максимум что есть — государства, размерами не превосходящими Голландию. Сильно ли нужна в таком случае полноценная армия? При условии, что СССР никого воевать не хочет.

СР тоже явно не могла этого сделать, так как имел место рэкет в галактических масштабах. Корпорации, вроде ТФ, действовали сродни мафиозным группировкам, предлагая "крышу" планетам и "наезжая" на тех, кто отказывался, сопротивлялся или просто доставлял неудобства. При том, что важно, действовали они совершенно открыто, "посылая" республиканских уполномоченных, и не боясь ответственности.
А о чем конкретно мы говорим? О TPM?
К тому же, ТФ была единственной корпорацией такого масштаба, даже места в Сенате удостоилась.


__________________
Мы уже победили. Просто это еще не так заметно.

Tie Pilot - offline Tie Pilot
13-12-2012 09:36 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Raito
Имею мнение, диаметрально противоположное данному утверждению.
К тому же, обсуждение имеет косвенное отношение к теме, — кого мы судим? Героя, вернувшего народу долгожданное освобождение от гнета тирана, или террориста, угрожающего процветанию государства?

Вот это и выясняется. Однако, стоит рассматривать это в рамках "суда", а не загибать всё неизвестно куда.

А ЗВ что-то цельное? Нестыковок же миллион.
Затем и спорим, чтобы понять, где правда, а где наврали историки

Есть Канон. Это инфа номер 1. От неё и отталкиваемся. ЕУ, можно рассматривать как инфу от разных авторов, сомнительная по содержанию, но от неё никуда не денешься к сожалению.
Вопрос, если рассматривать историков, как авторов ЕУ, по отношению к канону, вопрос ... однако, это тема для другого процесса.

Думаю, пора сделать очередное отступление и подведение итогов:
1. Действия Скайуокера мл. (далее просто Люка.) против существующего государственного строя доказана.
2. Татуин находится в пределах юрисдикции Сената Республики (ЕУ - сноска 1), а значит и унаследованное автоматически гражданство каждого Татуинца, дело и галактической Империи. То есть, Люк участвовал в восстании, как гражданин Империи.
3. Вооружённое восстание и и свержение существующего строя доказано.
4. Уничтожение военного имущества, персонала армии и флота, за которым последовало снижение обороноспособности планет и секторов доказано.
5. Как показали многочисленные процессы, ЛС армии и флота как правило, исполняющие приказы командования, управляющего и законодательного органа и генерального штаба Империи, потенциально невиновны и исполняют долг в том виде, в каком это понимают. Вина Люка доказана в убийствах сотен и тысяч военных, которые присягнули на верность существующему государству, обязанность которого - защищать граждан. (сноска - 2)
6. Как доказательство, месть за смерть дяди и тёти на Татуине использована не может быть по причинам:
- дядя и тётя не были родственниками Люка
- реальные родители были скрыты от этого человека
- дядя и тётя оказались причастны (преступное бездействие) к убийству его родной бабушки (возможно открытие процесса по этому делу)
7. Возможны смягчающие вину обстоятельства:
- скрыта информация о родственниках и реальной истории его семьи лидерами восстания.
- Люк не является организатором и пропагандистом восстания
- по Канону, суть личной войны и мести Люка в гражданской войне изменилась, когда он узнал о реальном живом родственнике - Скайуокере старшем
- скрыты были и факты нарушений при обучении и неоказании психологической помощи его отцу и причине его падения на ТС, что послужило причиной уничтожения Храма джедаев, как и слепая надежда джедаев на некоего мессию и пророчество
8. Скайуокер помог уйти от ответственности галактическому преступнику, убившему миллиарды разумных существ, Кипу Дюррону.
По какой-то надуманной причине (вероятно, под давлением джедаев), компетентные органы Новой Республики не стали привлекать Дюррона к ответственности и передали его Скайуокеру.

Сноска - 1
Государство юридически, любое, может оказывать военную и правовую помощь любом сообществу и государству, имеющему то или иное отношение к реальному государственному устройству юридически. Таким образом, сообщество Хаттов имело юридически подкреплённые отношения с империей Хаттов между 3 и 4 эпизодами.
Предположительно, власть Хаттов на Татуине во времена Империи была уже не настольно безграничной, что может доказать отсутствие невольничьих рынков и рабства как такового на этой планете в эп.4

Сноска - 2
Как правило, обычные граждане, в большинстве случаев имеют семьи, будь то будущий офицер, либо рядовой. Как ЛС флота и армии Империи, это люди семейные, призванные защищать границы государства, в котором проживают они и их родственники.
Практически все показанные в ЗВ лидеры и командующие восстания в ЗВ - люди без семьи, либо от них были скрыты подобные факты.

Предварительный вердикт: По ходу Канона, Люк Скайуокер являлся великолепным оружием в руках руководителей Восстания, которые практически всё время находились в тени. Информация о его жизни, скрытая от него, не послужила положительным мотивом и катализатором его действиям. Основным побуждением явилась искажённая и скрытая информация о его родственниках, о фатальных ошибках в формировании мира и спокойствия в галктике, а так же о главных действующих лицах, которые воспользовались способностями Люка на фоне своих ошибок и пытающихся скрыть свою деятельность пропагандой воли к борьбе и тяге к свободам демократии Старой Республики (фраза Падме Амидалы).
Люк не является организатором, либо законодателем по предъявленным и доказанным обвинениям, что может служить смягчающими обстоятельствами. Однако, фактически он выполнял каждый приказ и без сомнений, выполнял всё в точности. Не являясь офицером, он не может быть обвинён в измене, либо в предательстве.

Новый факт по делу. Люк не может быть обвинён как служащий, либо присягавший на верность персонал.

Таким образом, он должен быть обвинён по всем статьям как гражданский, но со смягчающими вину обстоятельствами.

Пометка 1: На пункт обвинения 8 смягчающие вину обстоятельства не распространяются. По этому пункту Скайуокер проходит как соучастник.


__________________
Действенная тактика и мастерство, даёт вашему имени особые свойства, которые наводят ужас на противинка, вводит его в ступор, лишают сил сражаться в полную силу.

Изменено: Tie Pilot, 17-12-2012 в 08:42

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
13-12-2012 22:23 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Zed_7

Ваше словоблудие меня утомило.
Дальнейший словесный понос буду расценивать как оффтоп и безжалостно резать.

Как итог темы - отсутствующую на деле армию (республиканскую) пытаются выдать за реально существующую. Реально существующую армию (имперскую) пытаются выдать за отсутствующую.
При этом отсутствующую армию называют "настоящей профессиональной", в то время как даже при максимально оптимистичных раскладах эта "профессиональная армия" не более чем заурядное ополчение.

То у Империи "нет бюрократии", то вдруг "бюрократический аппарат обеспокоен происходящим".

Частные армии, армии корпораций, заводы по производству боевых дройдов, танков, истребителей, бомбардировщиков, прочего тяжёлого вооружения. Берут в блокаду кого хотят, выпиливают силы самообороны. Это у нас "нормально", это у нас не "феодализм", а крепкая центральная власть.

Каждый сам за себя, ога.

Ну и далее в том же духе, абсурд на абсурде едет и абсурдом погоняет.


__________________
Бойся повстанцев, дары приносящих!

Zed_7 - offline Zed_7
14-12-2012 00:54 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Адмирал, тогда я тоже подвожу итог, ваши слова, что ГР не государство просто не состоятельны.

Основные признаки государства - территория - рамки ГР представлены в ЗВ, население представлено с общими правами, публичная власть - в лице Сената, канцлера, джедаев тоже, суверенитет - на примере войн клонов показан великолепно, правовые нормы - межгалактический суд ярчайший пример, налоги - определенно, гос.символика - есть.

Все это я показал и доказал на примере фильма, без привлечения ЕУ, который к тому же в преддверии фильма теряет свою значимость канона ещё больше.


Армия республики была создана при Республике, хотите вы этого или нет. То, что её заказали и купили при Республике вы конечно же игнорируете. И заказали прежде всего пушечное мясо, составной элемент армии. Все остальное - корабли, снаряжение, тыл, все республиканское чистой выделки. И она на тот момент была эффективным инструментом геополитических разборок, способной выполнять сложные тактические операции. А на момент ГИ она разрослась и соответственно деградировала так, что перестала быть эффективным механизмом. И это вы так же по фильму никак оспорить не сможите. Там просто нет ни одной полностью успешной операции. Косяк на косяке и косяком погоняет.

Так что, Адмирал, я понимая, что авторитетом модератора давить легко, но иногда тоже надо признавать свою неправоту по некоторым вопросам. Это ни в коем разе не камень в вас как модератора, а обращение прежде всего как участнику форума.


Весь мой посыл начинался с легитимности политического режима ГИ. Именно от его признания и не признания и зависит оценка деятельности Альянса. жаль конечно что наш Тай пилот до этого так и не дошел сам.

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
14-12-2012 01:01 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Де-ма-го-ги-я.
Что уже неоднократно разбиралось.

Плюрализм в одной голове - это шизофрения.
И прежде чем писать далее, настоятельно рекомендую примирить между собой полушария головного мозга, чтобы они не выдавали взаимоисключающую информацию с пугающей частотой.


__________________
Бойся повстанцев, дары приносящих!

Текущее время: 05:00 << < 1 2 3 4 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru