|
|
|
27-03-2006, 14:43
|
#1 |
|
Камрад
Join Date: фев 2004
Posts: 2,261
|
Force User
Чувак, ты прав..! Чтобы на твоем фоне показаться умным достаточно просто промолчать. Братан, ты круто сфонтанировал!  А то все кричишь, что у ЦАРЯ Одиссея был мега-лук У тебя проблемы со зрением? Я же написал - мега-лук Одиссея - всего лишь легенда, означающая, что и в античном мире понимали толк в качестве изготовления луков...  Вообще сам давно бы полазал по инету, да почитал об изготовлении луков, об энергии придаваемой стреле в сравнении с камнем пущенным из пращи. С таким же успехом можно спорить о преимуществах меча и копья... Пора бы понять, в военном деле каждый тип вооружения имеет своё место применения, в частности лук не имел равных по эффективности в случаях: - поражение движущихся целей на расстоянии - отсутствие сильной демаскировки при использовании из засад, включая обстрел из ветвей деревьев - возможность ведения прицельной стрельбы с колена (сохранились античные росписи на бытовых предметах) - высокая точность поражения бойцов укрепленных лагерей, посёлков и городских стен и т.д. то скажи куда по твоей "всемирной истории" относились rorarii и accensi velati - 5-й класс, который впоследствии был переименован в velites? Ну, наконец-то у тебя проявился проблеск умной мысли... Чем были вооружены эти категории воинов точно неизвестно, ученые не имеют однозначного ответа на этот вопрос, кроме укоренившегося предположения, что это были легко вооруженные воины... Даже такой знаток латыни как Т.Моммзен в 1т. своей "Истории Рима" склонен полагать, что velati были лучниками, а то что именно они были переименованы в velites - тоже предположение... А можно мне умнику что-нибудь другое почитать кроме "Всемирной истории"? ))) Ха-ха-ха... Так-так? Забыл как пару страниц назад плакался, что не в состоянии купить официальный DVD Дельбрюка "Нового диска"? Если тебе посоветовать Моммзена, тоже будешь хныкать на раритетность издания?... Потому иди и читай "Всемирную историю", поверь, хоть чуть-чуть, да поумнеешь... Я бы отписал по постам Andriyy и Maerd, но не хочу отнимать у ребят хлеб Да, ты уж понаписал - и про лазерую хирургию не забыл, и про гастатов в царском Риме... Куда уж больше-то...
Last edited by Squint; 27-03-2006 at 15:03. |
|
[Ответить с цитированием] |
|
07-04-2006, 09:36
|
#2 |
|
Камрад
Join Date: сен 2005
Location: Санкт-Петербург
Posts: 78
|
Squint
Слушай, а ты не перебарщиваешь вот с этим? поражение движущихся целей на расстоянии к истории древнего мира я очень сомневаюсь в эффективности поражения - но допустим отсутствие сильной демаскировки при использовании из засад, включая обстрел из ветвей деревьев так и вижу римлян сидящих на деревьях (лучше всего переносных ) - маловероятно что римлне выигрывали свои сражения - пряча в засаду лучниковвозможность ведения прицельной стрельбы с колена (сохранились античные росписи на бытовых предметах) камрад а вот опираться на фольклерную роспись по крайней мере странно. Видел на росписях древних египтян? Приколись они в профиль ходили. высокая точность поражения бойцов укрепленных лагерей, посёлков и городских стен да, но не совсем так. Сейчас читаю Тацита (эх книги под рукой нет) там во время войны с восставшим германским племенем упоминаются лучники обстреливавшие защитный вал германцев, чтобы отпугнуть наглецов показывающих ж.. доблестным римлянам. Больших потерь они не нанесли, но укрыться врага заставили. Мое мнение такое (если позволите). Лучники у римлян конечно были, просто не в таком большом количестве, чтобы упоминать о них как о воинском подразделении. Я думаю это были вспомогательные отряды, использовавшиеся при удобном случае. |
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
07-04-2006, 13:10
|
#3 |
|
Камрад
Join Date: авг 2004
Location: Санкт-Петербург
Posts: 4,423
|
Battlemage
А кто-нибудь в Barbarian Invasion рубится? Меня, кстати, очень порадовал мод. Очень интересно играть. Жду когда сделают нормальный Total Realism по нему... Аддон хороший, я это всегда говорил  К сожалению, если разработать тактику, то играть за любую фракцию крайне легко. Даже за ЗРИ играть очень просто, если в начале городов не отдавать Впрочем, в реаклизму, имхо, играть еще проще. Все-таки у BI более грамотный AI. Например, в BI выиграть у компа битву, когда соотношение сил 1:2 бывает достаточно сложно. А в модах на движке 1.2 - это обычное дело (приэтом еще и теряешь всего где-нибудь 10-20% от своего войска). Мне помниться, в БИ я даже потерял город с каменной стеной, когда соотношение сил было 3:5. Разве в реаклизме такое бывает?
|
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
07-04-2006, 13:36
|
#4 |
|
Камрад
Join Date: сен 2005
Location: Санкт-Петербург
Posts: 78
|
Kamnerad
Да на движке 1,2 проиграть AI нужно постараться (правда в BI я тоже ни разу не проиграл), но во всем остальном BI и рядом не валялся... Ни красоты, ни разнообразия юнитов... Я лично очень доволен SPQR6.0 - советую всем не пожалеете, хотя сейвы Реализма + FactionMode тоже не забросил |
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
07-04-2006, 14:09
|
#5 |
|
Камрад
Join Date: фев 2004
Posts: 2,261
|
Ishtvan
к истории древнего мира я очень сомневаюсь в эффективности поражения Звучит странно... Ты можешь назвать более лучшее средство для поражения движущейся цели на расстоянии? так и вижу римлян сидящих на деревьях (лучше всего переносных ) - маловероятно что римлне выигрывали свои сражения - пряча в засаду лучников Звучит ещё более странно... Войны могли длиться долгие годы, а крупных сражений не так-то и много... К твоему сведению - война в основном заключалась в непрерывном маневрировании, мелких стычках ( с широким использованием засад) и осадах городов и укреплений... камрад а вот опираться на фольклерную роспись по крайней мере странно. Камрад, фольклёрная роспись - это реально сохранившийся документ, в отличие от Тацита или Полибия. Ты не понял к чему я это привёл - роспись показывает, что приём стрельбы с колена был хорошо ЗНАКОМ, а суть в том, что это давало возможность ВЕСТИ ПРИЦЕЛЬНУЮ СТРЕЛЬБУ С КОЛЕНА. Надеюсь ты сможешь осознать преимущества этого приёма для метательного оружия самостоятельно? Сейчас читаю Тацита Надеюсь ты не забыл поинтересоваться каким веком датируются сохранившиеся списки Тацита? Лучники у римлян конечно были, просто не в таком большом количестве, чтобы упоминать о них как о воинском подразделении. На самом деле количество лучников зависело от конкретных задач полководца... Не исключено, что лёгковооруженные воины были "многофункциональными", т.е. в одних случаях брали в руки лук и стрелы, а в других щит и дротик... |
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
10-04-2006, 13:49
|
#6 |
|
Камрад
Join Date: сен 2005
Location: Санкт-Петербург
Posts: 78
|
Ты можешь назвать более лучшее средство для поражения движущейся цели на расстоянии?
в то время? не знаю... я про другое тебе сказал, я сказал про эффективность Войны могли длиться долгие годы, а крупных сражений не так-то и много... К твоему сведению - война в основном заключалась в непрерывном маневрировании, мелких стычках ( с широким использованием засад) и осадах городов и укреплений... Америку ты не открыл, про длительный период ведения войн я где-то слышал Зато не разу не слышал о засадах римлян. По моим сведениям римляне не любили воевать в лесных массивах, а устроить засаду в пустыне на мой вгляд будет не просто. фольклёрная роспись - это реально сохранившийся документ, в отличие от Тацита или Полибия. Надеюсь ты не забыл поинтересоваться каким веком датируются сохранившиеся списки Тацита? Тацит родился примерно в 58 г. и умер в 117 но полюбому он ничего не знал, верно? Ты я так полагаю опираешься на сохранившиеся оригиналы тех лет, раз постоянно спрашиваешь о времени создания всех упоминаний. Может назовешь их? А то ученые до сих пор не сошлись во мнении, археологи так и не пришли к единому выводу... Какие ученые? какие археологи? Ты их лично знаешь? Просим имена твоих авторитетов, чтобы мы смогли признать свои ошибки. И про фольклер - в бабу-ягу и змея горыныча тоже верить? в наскальные росписи всяких чудовищ? в изображения космонавтов в Африке в доисторический период? В грифонов, единорогов и т.д. Это фольклер - получается документ! Про стрельбу из лука с колена - не видел никогда ни в фильмах, ни в книгах, ни на спортивных соревнованиях. |
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
10-04-2006, 15:49
|
#7 |
|
Камрад
Join Date: фев 2004
Posts: 2,261
|
Ishtvan
не знаю... я про другое тебе сказал, я сказал про эффективность Эффективность, если ты не знал, величина относительная... По отношению к луку не было метательных средств, способных дать лучшую точность по движущимся целям...про длительный период ведения войн я где-то слышал И как же они воевали, если крупных сражений одно-два за много месяцев... Зато не разу не слышал о засадах римлян. По моим сведениям римляне не любили воевать в лесных массивах, а устроить засаду в пустыне на мой вгляд будет не просто. Методы войны зависели от многих факторов, в т.ч. при необходимости воевать в лесных массивах - там и воевали и методы использовали соответствующие... Твои сведения не базируются ни на чём конкретном и лишены здравого смысла... Тацит родился примерно в 58 г. и умер в 117 но полюбому он ничего не знал, верно? Так вот, когда именно родился "Тацит" и какой именно это был "Тацит" - всего лишь гипотеза. Труд Тацита появился только в 14 в. нашей эры... Часть зарубежных исследователей вполне обоснованно считают, что история Тацита - подделка. Никаких античных рукописей Тацита нет, есть только списки 14 в н.э. с которых и делались книжные издания... Но даже если предположить, что списки действительно прошли через череду копирований, то что там осталось от "Тацита" за 1300 лет ручного переписывания? (Между прочим, насколько сильно искажаются оригиналы от ручного переписывания всего лишь за 100 лет хорошо понятно на широко известном примере "Младшей Эдды") Какие ученые? какие археологи? Ты их лично знаешь? Просим имена твоих авторитетов, чтобы мы смогли признать свои ошибки. Hochart. De l`authenticite des Annales et des Histoires de Tacite. - Paris, 1890 Ross. Tacitus and Bracciolini. The Annals forged in the XV-th century. - London, 1878 И про фольклер - в бабу-ягу и змея горыныча тоже верить? в наскальные росписи всяких чудовищ? в изображения космонавтов в Африке в доисторический период? В грифонов, единорогов и т.д. Это фольклер - получается документ! Не понял, зачем ты путаешь жанры, но если ты решил, что это аргумент, вот пожалуйста: Твой Тацит - ничуть не лучше этого фольклёра... Про стрельбу из лука с колена - не видел никогда ни в фильмах, ни в книгах, ни на спортивных соревнованиях. Это уже твои проблемы... Идёшь в библиотеку, берешь книгу: "Искусство древнего мира" Л.Любимов, Москва, "Просвещение" 1980, находишь фотографию Западного фронтона храма Афины с о.Эгина - все лучники на фронтоне стреляют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С КОЛЕНА Last edited by Squint; 10-04-2006 at 19:07. |
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
10-04-2006, 18:18
|
#8 |
|
Камрад
Join Date: фев 2004
Posts: 2,261
|
Ishtvan
Про стрельбу из лука с колена - не видел никогда ни в фильмах, ни в книгах, ни на спортивных соревнованиях. Ладно, позырь и успокойся...
|
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
11-04-2006, 09:11
|
#9 |
|
Камрад
Join Date: сен 2005
Location: Санкт-Петербург
Posts: 78
|
Ладно, позырь и успокойся...
да я вроде не возбуждался, чтобы успокаиваться Звездатая картинка а что она доказывает? Какой-то пень ломает лук?  Еще раз спрошу - ты видел изображения древних египтян? Жаль эта удивительная раса у которых туловище повернуто вбок от расположения ног вымерла.... А изображениям сатиров на стенах храмов ты тоже веришь? По отношению к луку не было метательных средств, способных дать лучшую точность по движущимся целям... Это ты на основании картинки вывод сделал? Или основываясь на многолетний опыт использования луков человечеством. Скорее второе, но где сравнение с эффективностью пращи? Массового оружия тех лет за счет простоты его использования и отсутствия себестоимости. Твои сведения не базируются ни на чём конкретном и лишены здравого смысла... Я просил привести источники на которых базируются твои сведения, первоисточники естественно - как мы выяснили переписанные источники нам не нужны. Я хотел бы посмотреть свитки на которые ты опираешся. Я понимаю они очень старые, но я не буду их трогать руками
|
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
11-04-2006, 10:18
|
#10 |
|
Камрад
Join Date: фев 2004
Posts: 2,261
|
Ishtvan
А изображениям сатиров на стенах храмов ты тоже веришь? Думаешь закосить под дурочка? Придётся повториться: Изображения стреляющих с колена воинов, доказывают, что "приём стрельбы с колена был хорошо известен в античном мире" (мраморные объемные избражения воинов стреляющих с колена ты можешь найти на Зап. фронтоне хр. Афины - о.Эгина) Теперь понятно? Или будешь дальше под дурочка косить со своими сатирами? Это ты на основании картинки вывод сделал? Это сделано на основании обычной физики. Есть такая наука, её начинают изучать в среднеобразовательной школе - и этого вполне достаточно, чтобы определить, что из имеющихся в античном мире средств метания снарядов, лук и стрелы для данного конкретного случая - наиболее эффективны по сравнению с другими средствами... Нет, может ты конечно об этом и знаешь, но я так подробно и терпеливо обясняю, потому что у меня появилось подозрение, что ты учился в какой-нибудь спец. школе для детей с "нетрадиционным мышлением"... Я просил привести источники на которых базируются твои сведения, первоисточники естественно - как мы выяснили переписанные источники нам не нужны. Придётся опять повторить, для косящего, которому лень перечитать, то что мной уже написано, а память несомненно "девичья": Выше я уже писал, что никаких достоверных письменных первоисточников не существует. Есть аналитические материалы ( авторов я уже приводил неоднократно, но похоже ты так ни одного и не прочел, иначе перестал бы сыпать глупостями), существуют архелогические находки, включая изображения, на основании которых можно делать выводы - особенно когда изображения ОДНОЗНАЧНЫ (или будешь опять маниакально поминать космонавтов на колонне Траяна? )
|
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
11-04-2006, 16:00
|
#11 |
|
Камрад
Join Date: сен 2005
Location: Санкт-Петербург
Posts: 78
|
Squint
потому что у меня появилось подозрение, что ты учился в какой-нибудь спец. школе для детей с "нетрадиционным мышлением"... Ты то похоже нигде не учился, так и рос неграмотным сиротой пока в детдом не забрали (иначе бы умел вежливо разговаривать). И пока упирался ручками в стенку, в наклоненном состоянии, добрый воспитатель читал тебе лекции по истории. Думаешь под дурачка закосить? Придеться повториться: изображения *лена на индийских храмах в пол метра величины ничего не доказывает - их изображения можешь найти по всей Индии. Продолжай опираться на свой храм и дальше, раз других свидетельств у тебя нет. Можешь еще 10 раз привести в качестве примера - веса твоему заявлению от этого не прибавится. Выше я уже писал, что никаких достоверных письменных первоисточников не существует. Так все-таки нету? Ай-яй-яй. Есть аналитические материалы ( авторов я уже приводил неоднократно, но похоже ты так ни одного и не прочел, иначе перестал бы сыпать глупостями), существуют архелогические находки, включая изображения, на основании которых можно делать выводы - особенно когда изображения ОДНОЗНАЧНЫ не видел ни одной ссылки на твои аналитические материалы, не повторишь для детей с нетрадиционным мышлением? заодно на археологические находки тоже. Очень хочу подтянуться до твоего уровня... Когда читал твои посты - думал человек шарит, может аргументированно спорить, ан нет - так покурить вышел... |
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
11-04-2006, 16:31
|
#12 |
|
Камрад
Join Date: фев 2004
Posts: 2,261
|
Ishtvan
(иначе бы умел вежливо разговаривать) Пойми, достаёт же когда одно и то же постоянно спрашивают.... веса твоему заявлению от этого не прибавится. Если у тебя лично не прибавится - это твои проблемы... Придеться повториться: изображения *лена на индийских храмах в пол метра величины ничего не доказывает - их изображения можешь найти по всей Индии Если у тебя с абстрактным мышлением не всё в порядке, то поможет тебе только врач... Я тебе про историю, а ты мне про члены... Ты наверно и колонну Траяна от члена не отличаешь?... Так все-таки нету? Ай-яй-яй. "Корпус латинских надписей" собранных Т.Моммзеном - это, например, первоисточник, только тебе он не поможет, да и понятия о его существовании ты всё равно не имеешь ни малейшего... не видел ни одной ссылки на твои аналитические материалы Плохо читал... Идешь в библиотеку, берешь: Г.Дельбрюк "История военного исскуства" - первых двух томов тебе хватит, Т.Моммзен "История Рима" тома 1-3 и 5... Какие тебе ещё ссылки, дорогу до библиотеки сам найдешь, не маленький... Когда читал твои посты - думал человек шарит, может аргументированно спорить, ан нет - так покурить вышел... Да после той околесицы, что ты нагородил в своих последних постах, мои по сравнению с твоими - просто верх академических познаний... 
|
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
12-04-2006, 08:43
|
#13 |
|
Камрад
Join Date: сен 2005
Location: Санкт-Петербург
Posts: 78
|
Squint
Да после той околесицы, что ты нагородил в своих последних постах, мои по сравнению с твоими - просто верх академических познаний... Ну... не надо скромничать, профессор. Я понимаю что мне до Вашего уровня наверное дорасти не суждено. Если у тебя лично не прибавится - это твои проблемы... Главное что у тебя лично вес растет, ты запость еще раз картинку чтобы мы неграмотные совсем в осадок выпали, а лучше в каждом своем посте вспоминай тот храм и эту картинку... Ты наверно и колонну Траяна от члена не отличаешь? Хрена, ты уже и про колонну Траяна где-то прочел... Не, мне только мечтать о таком уровне... Еще и абстрактное мышление вспомнил зачем-то (заодно бы поискал его определение чтобы понимать о чем пишешь). Г.Дельбрюк "История военного исскуства" - первых двух томов тебе хватит, Т.Моммзен "История Рима" тома 1-3 и 5... в каких годах жили эти достойнейшие люди и каким годом датированны их произведения? Это поможет мне глубже проникнуться уважением к их величайшим трудам. Надо еще морально, подготовиться ведь я прикоснусь к книгам опираясь на которых сам великий Squint составлял свои диалоги. Пойми, достаёт же когда одно и то же постоянно спрашивают.... мелькнули проблески нормального человека, но потом все началось с начала. Я понял камрады - он болен. У него реальное раздвоение личности. Хороший читал Дельбрюка, плохой пишет за него ответы.. |
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
12-04-2006, 10:28
|
#14 |
|
Камрад
Join Date: фев 2004
Posts: 2,261
|
Ishtvan
Я понимаю что мне до Вашего уровня наверное дорасти не суждено. Ну-ну, зачем же так трагично, ещё не всё потеряно... ты запость еще раз картинку чтобы мы неграмотные совсем в осадок выпали Что, лень в библиотеку слётать? Я ж те написал, где картинки искать... Хрена, ты уже и про колонну Траяна где-то прочел... Не, мне только мечтать о таком уровне... Значит по-твоему эта колонна тоже не имеет отношения к истории?... Давай, скажи это открыто... А потом поговорим об отличиях лучников от индийских членов... Еще и абстрактное мышление вспомнил зачем-то (заодно бы поискал его определение чтобы понимать о чем пишешь). Судя по твоим пошлостям в предыдущем посте, ты с какого-то перепуга решил что "нетрадиционное мышление" равнозначно "нетрадиционной сексуальной ориентации"... Получается, что ты не только не понимаешь, что пишешь, но даже не понимаешь, что читаешь... Я не помогу тебе разобраться с твоим мышлением... в каких годах жили эти достойнейшие люди и каким годом датированны их произведения? Это поможет мне глубже проникнуться уважением к их величайшим трудам. Просвещайся, мне не жалко :http://www.historic.h15.ru/data/1000928f.htm http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/034/34496.htm В отличие от твоего "Тацита" - от этих историков остались СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ЧЕРНОВИКИ их произведений... Надеюсь ты в состоянии уловить разницу между "источником" и "первоисточником"... Я понял камрады - он болен. Хе-хе, ты лучше про свои индийские члены перечитай и их глубокую связь с исторической наукой... С такими фантазиями, тебе точно пора к врачу... ....
|
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
12-04-2006, 15:32
|
#15 |
|
Камрад
Join Date: сен 2005
Location: Санкт-Петербург
Posts: 78
|
Squint
Значит по-твоему эта колонна тоже не имеет отношения к истории? Это как это ты такой вывод сделал? А… понятно, развитое абстрактное мышление… "нетрадиционное мышление" равнозначно "нетрадиционной сексуальной ориентации"... да, камрады я был прав и насчет его болезни и насчет доброго воспитателя… а еще его болезненная реакция на посылание «в жопу»… у мальчика было тяжелое детство и всего 2 книжки….Дельбрюк и Моммзен, чуть не забыл – у него еще одна картинка была, из храма с о-ва Эгина. В отличие от твоего "Тацита" - от этих историков остались СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ЧЕРНОВИКИ их произведений... Надеюсь ты в состоянии уловить разницу между "источником" и "первоисточником"... ты правда дебил или просто хочешь быть на него похожим? На кой мне первоисточники написанные в 19 веке? Это единственные историки о которых ты слышал? Значит, все что написали другие в это время или раньше (или даже позже) – они ни хера не понимали в истории, а вот у этих двух перцев была машина времени и они сто пудов в курсе. Да…. пенёк, лучше бы ты не давал ссылок – выглядело очень интригующе, такой могучий всезнайка, что ему общепринятые авторитеты, что ему древние авторы – всё барахло. Ничего не верно. Зато есть дескать ученые, есть археологи которые давным давно во всем разобрались и ему-то Squint`у все теперь ясно и понятно. И на все-то у него есть мнение. Надо было продолжать хранить гордое молчание об авторах, делая всем замечания. Надо будет проверить еще о чем писали эти перцы, а то вдруг до кучи выяснится что кроме названия ты ничего больше не читал. Хе-хе, ты лучше про свои индийские члены перечитай и их глубокую связь с исторической наукой... снова абстрактное мышление? Между строк читаешь? Или фантазировать про лучников стреляющих с колена уже приелось, захотелось новых ощущений? Так давай, пересечемся я тебе про члены наглядно расскажу, еще и попробуешь… я уверен тебе понравится…(хотя ты наверное уже пробовал) |
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
12-04-2006, 15:41
|
#16 |
|
Камрад
Join Date: сен 2005
Location: Санкт-Петербург
Posts: 78
|
закончили с личными наездами. А то в бан получите оба-два
tarik |
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
13-04-2006, 14:09
|
#17 |
|
фамильное привидение
замка XX Join Date: июн 2000
Location: СПб
Posts: 2,876
|
Ishtvan Squint - личные отношения валите выяснять в приват. Последнее предупреждение, потом бан.
|
|
|
Дневник [Ответить с цитированием] |
|
16-04-2006, 12:59
|
#18 |
|
Проводник 6-й партии
Join Date: июл 2004
Location: Москва
Posts: 126
|
На 70% согласен с антисквинтами. У Флавия Вегеция Рената тоже вроде ничего не упоминается про отряды лучников. Но вполне допускаю, что если у римлян не имелось отрядов лучников но они были необходимы в предстоящем сражении исходя из рельфа местности, количества, состава войск противника римляне могли создавать временные формирования стрелков из лука, хотя они и обладали меньшей эффективностью чем подобные отряды других народов.
__________________
Любой мир состоит из бесконечного количества точек с которых его можно рассматривать... |
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
19-04-2006, 21:00
|
#19 |
|
Камрад
Join Date: авг 2002
Posts: 245
|
Специально чтобы раставить точки насчет лучников - достал и прочитал книгу о римской армии, составе, военачальниках и т.д. "Во имя Рима", Адриан Голдсуорти (написана в 2003, издана на русском в 2006). Автор читает курс римской воееной истории в Оксвордском университете.
В армии Республики лучников не было. были только велиты (легкая пехота, пращники, копьеметатели). набирались из бедняков и нищих, имели слабую мораль и не имели военного опыта. Позднее, уже во времена Поздней Республики и Империи (после реформы мария и позднейшего перехода на полупрофессиональную армию), велиты полностью исчезли. Вот их и заменили лучники из вспомагательных войск. Построение периода ранней Империи - впереди два ряда легионов, потом ряд лучников, потом вспомагательных войск. Иногда вспомагательные войска размещались по флангам, где и происходили самые жаркие схватки. Во времена поздней Империи начали легионеров беречь и вперед посылать вспомагательные войска. Кстати, римские легион состоял из 4,5-5 тыс легионеров (Республика и раняя Империя), во времена поздней Империи увеличилось общее число легионов (до 30) но уменьшилось количество - до 1 тысячи. В легион во все времена входили вспомогательные войска, который были по своему количеству равны римским. Так что читая о легионе с 4,5-5 тысячами, надо добавить еще 4,5-5 тысяч вспомагательных (о них почему-то вспоминают вскользь). Еще в легион входило от 500 до 2 тысяч всадников (опять же половина римских, а половина союзников). В Позднеимперский период часть легионов комплектовалаьс уже полностью не-римлянами. Кстати, со времен Гая Юлия Цезаря стало првилом дял римских военачлаьников формировать отдельные конные отряды из германцев, франков и т.д. Это были личные отряды военачальника, которые использовались в решающий момент боя, а также для его охраны. Позже они получили название букцелларии и платил им отдельно командир ,но клятву верности они приносили имепратору. Конница 9и лучники) начала играть более важную роль, но римляне были слабыми наезниками и лучниками и все отряды набирались из не-римлян из провинций или из племен союзников. Численность армии Республики - 25-45 тысяч. Только в исключительных случаях больше. Во времена расцвета Империи - 60-80 тысяч. ПостИмперский период 5-15 тысяч. Во время правления Цезаря Августа (конец второй гражданской войны, после смерти Юлия Цезаря) было сформировано 60 легионов. Но Император оставил только 25. Позднее их количество, уже другие императоры, увеличили до 30. Кстати, весьма популярным был метод вексилляции. Когда для создания армии отдельные когорты одних легионов (например, которые стояли в Галлии или Африке) перебрасывались для участие в военной кампании против Персии и т.д. для усиления направленых против них армий. По окончанию кампании они возвращались служить в свои легионы. В период Республики легионы набирались только для подавления мятежей и завоеваний и консульская армия состояла из 2 легионов (+2 вспомогательных); в Имперский, в каждой провинции было по 3-4 легиона; в Постимперский - легионы были сосредоточены на границах (+ 1 в Риме). |
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
19-04-2006, 21:13
|
#20 |
|
Камрад
Join Date: авг 2002
Posts: 245
|
Кстати, постИмперский период характеризуется падением общего профессионализма пехоты - увеличилось число легионов, большая текучест ькадров в связи с потерями в войнах + не было желания, времени и денег на тренировки ,увеличилось время службы (с 10, потом до 15, а потом до 25 лет), что способствовало массовому дезиртирству из армии и падении дисцыплины. Легионы смещали и назначали Императоов по своему хотению, что не способствовало росту доверия к ним со стороны новых императоров и их собственных военачальников.
Костяк армии начали составлять конные хорошо вооруженые воины из личной охраны вождя или военачальника. У Гая Юлия Цезаря их было 500 человек, а у Велизария (полководец Восточной Римской Империи) 1000. У самых крутых вождей максимум насчитывалось 200 таких воинов. Эти армии и стали прототипом для позднейшего расцвета рыцарства. Изменилась и общая концепция войны, масовых сражений почти не проводилось, война сосредотачивалась вокруг укрепленных фортов и городов, чтоб под рукой были базы снабжения и пополнения рекрутов. Тоесть, начала расти роль замков. ну а далее уже средневековье  С нетерпением жду Medieval 2 )))
|
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
19-04-2006, 23:48
|
#21 |
|
Камрад
Join Date: фев 2004
Posts: 2,261
|
Andriyy
чтобы раставить точки насчет лучников - достал и прочитал книгу о римской армии, составе, военачальниках и т.д. "Во имя Рима", Адриан Голдсуорти (написана в 2003, издана на русском в 2006). Автор читает курс римской воееной истории в Оксвордском университете. Ну и ну... С каких это пор А.Голдсуорти стал считаться авторитетным знатоком республиканского Рима? С тех пор как прилежно пересказывает Плутарха и Ливия?... С таким же успехом можно опираться на Э.Гиббона... А.Голдсуорти - не имеет ни одной оригинальной мысли по истории республиканского Рима - все его построения заимствованы из старых источников... В армии Республики лучников не было. были только велиты (легкая пехота, пращники, копьеметатели). набирались из бедняков и нищих, имели слабую мораль и не имели военного опыта. Вооружение велитов, способы их действия в боевых условиях и даже их имущественный "ценз" имеют несколько равнозначных трактовок и ни одна из них не может быть на сегодняшний день полностью доказана вследствие отсутствия надёжных письменных источников. А их наличие никоим образом не отрицает лучников в римских армиях. Кроме этого Велиты отличались более высокими моралью и физическими данными, чем обычные легионеры их боевой опыт ничем не уступал опыту других войсковых подразделений, а зачастую был гораздо выше благодаря необходимости высокой оперативности и мобильности действий на поле боя... Высокие качества велитов определялись их индивидуальной самостоятельностью (обусловленной действиями в "рассыпанном порядке") от которой полностью зависела их жизнь в боевых условиях... |
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
20-04-2006, 09:49
|
#22 |
|
фамильное привидение
замка XX Join Date: июн 2000
Location: СПб
Posts: 2,876
|
лузгает семечки в углу и внимательно смотрит на присутствующих
|
|
|
Дневник [Ответить с цитированием] |
|
20-04-2006, 11:42
|
#23 |
|
Камрад
Join Date: июл 2004
Location: Москва
Posts: 567
|
Ааааа!
Блин, всё я ща чуть со стула не упал когда нас АНТИСКВИНТАМИ назвали!!!
|
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
20-04-2006, 11:53
|
#24 |
|
Камрад
Join Date: авг 2002
Posts: 245
|
"А.Голдсуорти - не имеет ни одной оригинальной мысли по истории республиканского Рима - все его построения заимствованы из старых источников..."
Мдя, ты прав, лучше основываться на Носовском Г.В. с его "Русь и Рим". Последние находки новые гипотезы Он утверждает, что Рима вообще не было. А была огромная Русская орда, которая время от времени ходила завоевывать Запад, Восток, Север и Юг. Увы, лучше старых хроник и раскопок еще никто нового не нашел. Пока кто-нибудь непосредственно там не побывает или оттуда не вернется вряд ли можно утверждать наверняка. И желательно с видеоматериалами, а не рассказами очевидца Твоя трактовка велитов, извини, смеялся. Задача велитов, растроить ряды наступавших в начале боя, а потом отойти на фланги или за линии (когда враг близко). О какой высокой оперативности и мобильности действий на поле боя идет речь???? Кстати, встречается упоминания, что растреляв запас дротиков, камней, велиты возвращались за линию войск и больше в битву не вступали. Поскольку было нечем стрелять. Особенно сильный удар армии Краса нанесли в Азии конные стрелки, которые благодаря круглосуточному снабжению обстреливали римские войска днем и ночью. Но это скорее исколючение из правил чем обычная тактика лучников, пращников. Еще велиты использовались вместе с конницой в охранении при маршах. Им даже лагерь не доверяли охранять, там стояли триарии. Тоже касалось их вооружения. Под большим сомнением даже наличие у них мечей (об умении фехтовать я уже молчу, даже не все легионеры это умели). И их уж точно не использовали как в РТВ для ударов во фланг или тыл застрявших в бою врагов. Находятся упоминания что они вели бои с копьеметателями и пращниками врага. Но о рукопашнйо схватке нигде не упоминается. Видно, дуель была на растоянии. А рассыпной порядок как раз и выходил из их неорганизованости и низкого профессионализма. Ибо никаких маневров, ударов, даже поддержки в бою велитов не упоминает ни один из источников (кроме конвоев и охранения). Опять же, как только войска начали комплектоваться оружием за счет госсударства (а не за личное имущество как до Реформы Мария) велиты исчезли из боевого построения легиона. Их функцию перебрали вспомогательные отряды, которые набирались из федератов (племен на службе Рима) либо из завоеваных провинций. В хрониках упоминается использование когорт критских лучников. Например в "Записках" Цезаря и других римских военачальников ,которые воевали с германцами, отмечается, что германцы лучников вообще не имели. А вот в других хрониках, которые описывают осаду Иерусалима во времена поздней Империи, отмечается, что римская вспомогательная пехота активно использовала луки, умение обращаться с которыми пришло от гуннов. А солдат с высокой маралью и физическими даными назначали центурионами или на худой конец переводили в триарии Ибо за храбрость награждали оружием, доспехами, званиями. Кстати, переход солдат из легиона в легион было делом немыслемым. Зафиксирован только один случай, когда центурион Х легиона (когда легион покрыл себя позором в одной из битв и потерял орла) перешел на низшую должность в другой легион.
|
|
|
[Ответить с цитированием] |
|
20-04-2006, 12:00
|
#25 |
|
Камрад
Join Date: авг 2002
Posts: 245
|
Кстати, начсет "видеть". Недавно смотрел передачу Би-би-си. В одном из маленьких провинциальных городков Британии люди время от времени видели призраков легионеров. Одного, двух, однажды даже целый десяток на патрулировании. Увы, на камеру они не попали. Би-би-си пригласили экстрасенса, которые вошел в транс и увидел этих легионеров. После транса он детально их описал и нарисовал рисунки. Эксперты по римской истории изучили рисунки и описание и пришли к выводу, что он действительно видел вспомагательные войска одного из легионов, который стоял в Англии. В передаче отмечается, что экстрасенс описал такие детали экипировки и их местонахождение, которые было бы тяжело узнать из книг или кинофильмов или по результатам раскопок. Это касалось мелких и хрупких деталей экипировки и тому подобное. Но, как уже отмечалось, он видел не регулярные войска, а вспомагательные (опять же опеределили по экипировке). Позднее историки раскопали, что в том городке (в те времена селе) кратковременно находился небольшой гарнизон, которые вскоре был переброшен в другое место.
|
|
|
[Ответить с цитированием] |
 |
|
|
Hybrid Mode
