STALKER: Чистое небо

[yA3oBop]

А у меня вообще не вылетало нигде =)

[Lookeron]

sid brad
А есть такое понятие ка минимальные требования и рекомендуемые, при которых производитель игры гарантирует нормальную работу продукта потому что указывая эти требования он (производитель) под этим подписывается.

Нет, это не более чем минимальные и рекомендуемые требования. При ниже чем минимальных игра скорее всего будет неиграбельной, при более чем рекомендуемых пользователь не заметит особых улучшений. Это все, что они означают.

А зачем мне искать выходы и приспосабливаться к чему то, когда я просто хочу нормально поиграть. Еще раз повторюсь я НЕ ПРОГРАММИСТ И НЕ ХОЧУ ИМ БЫТЬ.

Раз у тебя компьютер, привыкай к новой реальности. В производстве программ форсмажоры случаются гораздо чаще чем в других видах деятельности, но зато они и более безобидны (впрочем, если кто-то из твоих близких физически пострадал от этой игры - попробуй подать в суд, должны быть хорошие шансы что иск удовлетворят ). А форсмажоры на то и форсмажоры, что из того что они происходят, не следует, что продукт не должен был выпускаться.

Теперь, почему сбои программы являются именно форсмажором, а не явным браком (понятно, сбой может быть и результатом брака, но вы не можете исходить из того что в данном случае это именно так). Программирование до сих пор остается во многом искусством и стихией. Я затруднюсь назвать другой вид деятельности, в котором была бы настолько критична точность и согласованность в таком количестве ручных операций. Поэтому сбои то здесь то там здесь неизбежны, удовлетворительный результат с первой попытки - всегда в той или иной мере удача, а более-менее гарантированный результат получается только через последовательное приближение.
А то, что вероятности успеха при этом, тем не менее, сопоставимы с вероятностями более примитивных производств, - это огромное достижение, а не то, чего вы можете ждать и требовать, капризно поджав губки, как само собой разумеющегося.

А если продукт НЕ ГОТОВ ТАК ОН НЕ ДОЛЖЕН ВЫХОДИТЬ В СВЕТ.

А здесь как-нибудь переживешь. Ты не единственный потребитель этого продукта, и твой голос, как и мнение о степени его готовности, к счастью для очень многих, ничего не решают.
Напомню, что альтернативой был просто не-выход Сталкера. Ни меня, ни сотни тысяч других любителей этой игры это не устраивает.
Ты же теперь будешь знать, что новая игра может у тебя и не пойти.

НЕ СУДИТЕ О ЛЮДЯХ ПО СЕБЕ, ЕСЛИ ВЫ ХОРОШО РАЗБИРАЕТЕСЬ В ПРОГРАММАХ ИЛИ В ЯЗЫКАХ ПРОГРАММИРОВАНИЯ ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ЧТО ВСЕ В НИХ ХОРОШО РАЗБИРАЮТСЯ.

Не думаю, что нужно быть очень уж крутым программистом, чтобы знать, что орать на форуме БОЛЬШИМИ БУКВАМИ - дурной тон... Аналогично, не обязательно знать как устроены программы, чтобы понимать, что они - невероятно сложный и хрупкий продукт, а не какой-нибудь кусок пластмассы с моторчиком, и соответственно к ним относиться. Просто прими это как данность и радуйся, что не смотря на это они рано или поздно начинают работать даже в твоих руках.

Я, кстати, никаких программистских талантов для того чтобы нормально играть не проявлял. Просто когда во время серии вылетов при переходе на другую локацию у меня произошел выброс, я предположил что вылеты связаны с выбросами, и что они начинаются нормально только при входе на локацию. С тех пор сохраняюсь перед большинством переходов на другую локацию на случай, если не удастся пережить выброс и придется пререигрывать (переигрываю в этом случае не с автосейва, а с сохранения перед переходом) - и никаких внезапных проблем после этого не было.
Есть еще один вылет, каким-то образом связанный со смертью ГГ, ну так он не смертелен, и перед ним я все равно нахожусь в равных условиях со всеми, так как единственный способ борьбы с ним - не погибать.

В этом есть какая-нибудь сложность? По-моему, единственная - не впадать в истерику из-за сбоев.

Нетопырятинка
в наше время пользовательских 64-битных процессоров отводить под ID объекта (!!!) беззнаковое целое СЛОВО (!!!) - это надо обладать рекдостным оптимизмом

А каким образом разрядность процессора связана с разрядностью идентификатора? Я-то, наивный, всегда думал, что разрядность идентификатора определяется только количеством объектов, которые надо идентифицировать (ну и способом идентификации). Это раз.
Во-вторых, в 2001-м году, когда начал разрабатываться Сталкер, ни о каких 64-х разрядных процессорах речи еще не было, не говоря о том, что даже если б это имело какое-то значение (и какую-то связь с разрядностью идентификатора), ориентироваться все равно надо на самое слабое из поддерживаемых видов железа.
В третьих, откуда сведения, что они упираются именно в нехватку идентификаторов? Это конечно не исключено - в достаточно старых проектах новые требования сплошь и рядом перекрывают самые оптимистичные из стартовых предположений, это совершенно обычное дело. Но как правило, это приводит не к сбоям на этапе релиза, а к некоторым техническим сложностям, в крайнем случае ограничениям, на этапе разработки.

[sid brad]

Lookeron Нет, это не более чем минимальные и рекомендуемые требования. При ниже чем минимальных игра скорее всего будет неиграбельной, при более чем рекомендуемых пользователь не заметит особых улучшений. Это все, что они означают. Да что Вы говорите прямо ни какой разницы?

Раз у тебя компьютер, привыкай к новой реальности. В производстве программ форсмажоры случаются гораздо чаще чем в других видах деятельности, но зато они и более безобидны (впрочем, если кто-то из твоих близких физически пострадал от этой игры - попробуй подать в суд, должны быть хорошие шансы что иск удовлетворят ). А форсмажоры на то и форсмажоры, что из того что они происходят, не следует, что продукт не должен был выпускаться. Ну физически ни кто не пострадал, а рекламации на адрес ради прикола накатали (надеюсь Вы знаете что такое рекламация). А кто поджимает губки?
А здесь как-нибудь переживешь. Ты не единственный потребитель этого продукта, и твой голос, как и мнение о степени его готовности, к счастью для очень многих, ничего не решают.
Напомню, что альтернативой был просто не-выход Сталкера. Ни меня, ни сотни тысяч других любителей этой игры это не устраивает.
Ты же теперь будешь знать, что новая игра может у тебя и не пойти. Конечно переживу в отличии от Вас для Которого Сталкер является панацеей, а че бы Вы так яростно защищали эту не доделку. Мой голос ничего не решает и я не пытаюсь ничего доказать Игра вышла это факт и полностью СЫРАЯ (за месяц три патча не многовато для нормальной игры) по мне лучше она немного потомилась в конторе производителей. Вам же было намного приятнее играть.

Я, кстати, никаких программистских талантов для того чтобы нормально играть не проявлял. Просто когда во время серии вылетов при переходе на другую локацию у меня произошел выброс, я предположил что вылеты связаны с выбросами, и что они начинаются нормально только при входе на локацию. С тех пор сохраняюсь перед большинством переходов на другую локацию на случай, если не удастся пережить выброс и придется пререигрывать (переигрываю в этом случае не с автосейва, а с сохранения перед переходом) - и никаких внезапных проблем после этого не было.
Есть еще один вылет, каким-то образом связанный со смертью ГГ, ну так он не смертелен, и перед ним я все равно нахожусь в равных условиях со всеми, так как единственный способ борьбы с ним - не погибать. Ну Вы так грамотно пишите о вероятности того или иного события связанного с програмным продуктом складывается впечатление, что Вы с программированием на ТЫ. Да ваше предположение к сожалению ошибочно на счет вылетов и выбросов.

[toropys1]

За 7 часов игры-НА БОЛОТЕ-вылетов было 4 штуки в конце игрового времени.

[Нетопырятинка]

Lookeron
>>>>А каким образом разрядность процессора связана с разрядностью идентификатора? Я-то, наивный, всегда думал...

Действительно, наивный... Так я и думал, что не поймете
Разжевываю: давно пора перестать экономить на разрядности - теперь понятно???
Сэкономили в одном месте пару байт, в другом вылезла такая, простите, жопа, что не только вы, а еще сотни тысяч человек расхлебывают.
Даже в 2001-м году самое слабое железо имело представление о типе данных DWORD, которого бы хватило для описания всех объектов во всех сталкерах вместе взятых Вы о чем вообще? Смешно слушать.

>>> В третьих, откуда сведения, что они упираются именно в нехватку идентификаторов?

Так ведь сама игра об этом в логе талдычит, что у нее ID кончились
Кончились-то они, вероятно, из-за банального бага с их высвобождением, но если бы под их хранение был отведен нормальный, человеческий тип данных, этот баг вообще бы никогда не вылез.

[_reg_]

Нетопырятинка
sid brad
Lookeron

ОГО, вы сильные. Па, с кем ты сейчас разговаривал. )))))))))

sid brad

Мой голос ничего не решает и я не пытаюсь ничего доказать Игра вышла это факт и полностью СЫРАЯ (за месяц три патча не многовато для нормальной игры) по мне лучше она немного потомилась в конторе производителей. Вам же было намного приятнее играть.

А что за третий патч? Были 1.5.03 и 1.5.04, а третий это какой, есть ссылка?

[Нетопырятинка]

По-моему, это уже стало традицией разработчиков на постсоветском пространстве. Про корсаров умолчу, взгляните на Санитары подземелий 2.
Игра вышла, на следующий день патч - 35 метров, причем проблемы те же, что и в Сталкере, т.е. баги, препятствующие ПРОХОЖДЕНИЮ игры как таковому
Видимо, это уже ментальность.
Надо просто смириться

[_reg_]

Нетопырятинка

Угу смириться и покупать пиратки, че деньги зря тратить - то же самое говнище, а стоит в 5 раз дешевле. Дык и самому потом легче будет, все глюки будешь оправдывать, "ну это ж пиратка, наверное лицензия не глючит ваще ))))".

[sid brad]

reg_ ОГО, вы сильные. Па, с кем ты сейчас разговаривал. ))))))))) - Это Вы к чему?

А что за третий патч? Были 1.5.03 и 1.5.04, а третий это какой, есть ссылка? К сожалению ссылки дать не могу, инфу по поводу патча подкинул друг, где он его раскопал не знаю, знаю лишь одно игра начинает приобретат некую играбельность в плане отсуствия багов и глюков. Но все же ложка дегтя присуствует по прежнему. (Все со слов друга).

По-моему, это уже стало традицией разработчиков на постсоветском пространстве. Про корсаров умолчу, взгляните на Санитары подземелий 2.
Игра вышла, на следующий день патч - 35 метров, причем проблемы те же, что и в Сталкере, т.е. баги, препятствующие ПРОХОЖДЕНИЮ игры как таковому
Видимо, это уже ментальность.
Надо просто смириться Учитесь преодавлевать проблемы у камрада Lookeron , а не жевать кактус, подходить с кефирным подходом, поджимать губки.

[Mopar]

sid brad жжош, 5 балофф

[Mopar]

sid brad Откуда у твоего друга патч новый???
Он или 3,14здит или из тестеров GSC???

[sid brad]

Mopar жжош, 5 балофф по поводу?

Откуда у твоего друга патч новый??? а я по чем знаю?

[Mopar]

sid brad "Учитесь преодавлевать проблемы у камрада Lookeron , а не жевать кактус, подходить с кефирным подходом, поджимать губки."

[_reg_]

sid brad

Анекдот такой есть

Сидит отец-профессор, напряженно работает, а напротив сын-даун ест яблоко. Громко чавкая сын спрашивает:
- Пап, а пап, а почему яблоко темнеет?
Профессор отвечает:
- Подожди сынок, я сейчас закончу и объясню тебе.
Через пять минут сын опять:
- Пап, а пап, ну почему яблоко чернеет?
Профессор в раздражении отбрасывает ручку, откидывается на кресло и начинает объяснять:
- Понимаешь, сынок, в яблоке находится железо, при соприкосновении с воздухом, в котором находится кислород, оно начинает окислятсь....
Сын перебивает:
- Па-па-а, а с кем ты сейчас разговариваешь?

Это Вы к чему? - узнал много новых слов из Вашего разговора, хотя ни хрена не понятно. )))))))

[sid brad]

Mopar Ну, а что не так, разве не к этому Lookeron призывет.

reg_ Например каких?

[_reg_]

Ну к примеру спор про разрядность процессора и разрядность идентификаторов, типе данных DWORD и пр. Я к сожалению не настолько продвинут, и понятия не имею о чем речь. Ну слова-то слышал конечно, однако, что они означают и кто прав - хз. Ну думаю, ляпну че-нибудь, для разрядки атмосферы, а то все такие умные и важные, аж страшно )))).

[sid brad]

_reg_ разрядность процессора и разрядность идентификаторов, типе данных DWORD я вот тоже слышал, а что да как мне без разницы, и даже не хочу вникать!

[_reg_]

sid brad

Вот потому у нас видимо сталкер и глючит, что не можем взять и поправить кривые скрипты!

[sid brad]

reg_ Вот потому у нас видимо сталкер и глючит, что не можем взять и поправить кривые скрипты! Нет!!!!!!!!! Глючит потому что камрад Lookeron не хочет с нами делиться секретом "Как играть без глюков и багов глюченную и багнутую Игру"

[Mopar]

sid brad Ржачно написал

[_reg_]

Lookeron не хочет с нами делиться секретом

Да как раз таки наоборот, он делится уже на протяжении 4-5 страниц ))). Основная идея, я так понял, сводится к следующему:

1) Глючит любая игра, а если она не глючит, значит мы что то делаем не так.
2) Чем больше глюков в игре, тем лучше. Потому что в бонус к игре, мы получаем увлекательный квест - "найди, скачай, примени, попробуй еще раз".
3) Выход в свет подобных игр должен вызывать массовые обсыкания ржавым кипятком, от радости что игра вообще вышла.

[Lookeron]

ОК, давайте еще раз уточним, к чему я призываю. В трех словах - быть цивилизованными людьми.
Это в дикие времена, когда формировались наши инстинкты, наличие раздражения означало, что автоматически известен и его виновник. А также что реагировать надо немедленно. Из-за этого мы сейчас, почувствовав раздражение по какому-либо поводу, склонны вести себя так, как будто уже точно знаем, кто в этом виноват, и обрушивать свой праведный гнев на первого же кто покажется нам более-менее подходящим кандидатом. Но в современном мире причинно-следственные связи неизмеримо сложнее чем в дикой природе, и такое поведение в большинстве случаев будет соответствовать поведению зажравшегося, нвежественного, хамоватого сноба. Ну или чему-то подобному.
Кстати, даже в случае некачественного кефира будет довольно глупо идти в магазин и поднимать скандал по его поводу: виноват скорее всего поставщик. Придете к директору предприятия поставщика - наорете на него - и запросто опять можете оказаться в дурацком положении: причиной оказался непредвиденный сбой в работе иностранной линии, а руководство предприятия еще со вчерашнего вечера непрерывно и добросовестнейшим образом борется с проблемой и пытается исправить ее последствия...

В случае же брака в программах (в частности, в играх), вы тем более не можете знать, существует ли реально виновные в нем, а если и существует, то кто именно, на кого направлять свой гнев. И я уже сколько времени вам объясняю, почему.

Тем не менее права потребителя никто не отменял, и один из наиболее цивилизованных способов отреагировать свое раздражение - это спокойно выполнить стандартные процедуры по их защите. В случае с продуктами питания - вернуться в магазин и спокойно и вежливо попросить деньги обратно (естественно, предъявив при этом некачественный продукт и чек - чек, кстати, последнее время необязательно), а в случае программы - написать в support письмо с описанием проблемы и приложив необходимые файлы. (Программа, кстати, продукт долговременный, не заболеете если отложите пользование ей до момента, когда критичные для вас баги будут исправлены).
Вероятно, раздражение после этого останется неотреагированным - ведь природа заложила в нас энергичную физическую реакцию на него, - но можно надеятся, что продавец или support поведут себя неконструктивно и дадут повод наорать на них, а потом поделиться сплетнями об этом скандале со всеми знакомыми. Если же они, подлецы эдакие, отнесутся к вам со всем пониманием, то остается только поколотить боксерскую грушу или просто побегать, пока не израсходуется лишний, паразитный адреналин.

Че, слишком сложно? Не, ну если вам так проще, можете вести себя и как зажравшееся невежественное быдло. Все-таки другим, более цивилизованным людям тоже надо куда-то девать свой избыточный адреналин, и вы как раз дадите им неплохой и законный способ его израсходовать.

Нетопырятинка
Даже в 2001-м году самое слабое железо имело представление о типе данных DWORD, которого бы хватило для описания всех объектов во всех сталкерах вместе взятых

Я сказал - даже если б железо имело какое-либо отношение к вопросу. Оно что, имеет? (железо, кстати, не имеет никакого понятия о софтовых типах данных ) А, скажем, long unsigned, которое для платформы x86 означает более 4млрд значений, было в Си (на котором, похоже, написан Сталкер - а вовсе не на абстрактном WinAPI) всегда (ну, за начало 90-х, когда еще никто не программировал для Windows, ручаюсь). Из этого каким-то образом следует, что больше нельзя было использовать int unsigned?

Так ведь сама игра об этом в логе талдычит, что у нее ID кончились

А откуда выводы, что это связано именно с разрядностью этих IDов? Я бы предположил, что причина скорее в нехватке отведенной памяти или размера статичного массива (писка) идентификаторов (ошибка конечно (хотя я например со своим тотально динамическим распределением памяти не раз накалывался на сложностях управления ею в таком режиме), но покажи мне какую-нибудь свою программу - в ней я тоже найду минимум пару-тройку не менее забавных). И вообще, раз уж берешься судить о стиле их программирования, то наверное тебе следовало бы уже быть в курсе о прописной программистской истине, что любое предположение об ограничениях может быть рано или поздно перекрыто. Это для тебя новость?

Потом, не знаю как сейчас и как в программировании игр, а мы в свое время действительно упирались в недостаточное количество разрядов некоторых параметров в стандартных вызовах Windows (и вот уж где меня бесила приверженность статичности). Есть серьезные основания считать, что разрабы GSC упираются именно в свои ограничения, а не виндузовые или, скажем, скриптового движка (он у них не родной)?

_reg_
Па, с кем ты сейчас разговаривал. )))))))))

Мы друг с другом разговаривали, если ты не заметил. А этот анекдот цитируют в случае, когда со всякими заумностями обращаются конкретно к тебе. Кстати, у него есть разные варианты, и на форумах более эффектно звучит вариант "дяденька, а это вы с кем сейчас разговаривали?"

toropys1
За 7 часов игры-НА БОЛОТЕ-вылетов было 4 штуки в конце игрового времени.

Вылет вылету рознь. У меня например до рыжего леса была пара вылетов в момент смерти в аномалиях, а в рыжем лесу гибель от кровососа означает что загрузка сохранения приведет к вылету. Думаю что это может быть связано с нагрузкой на систему (мне почему-то кажется что на видеоподсистему), и для меня лично означает всего лишь что гибель более неприятная вещь, чем я привык. (но это, понятно, ошибка, которая подлежит исправлению)
Если же компьютер вообще достаточно слабый, то я лично, пока не дотянулся до средних конфигураций, воспринимал как должное повышенную падучесть у себя практически всех достаточно свежих игр, включая самые авторитетные.

_reg_
Основная идея, я так понял, сводится к следующему [...]

Не-а, ни хрена ты до сих пор не понял. Основная идея сводится к тому, что наличие в игре ошибок само по себе не является достаточным основанием для поливания кого-либо грязью. Только и всего.
А расстраиваться, переживать из-за этого - сколько угодно. Меня самого некоторые ошибки в Сатлкере очень огорчают, и единственным утешением является - наблюдать как кто-то из-за подобных пустяков вообще готов себе лоб об стену расколотить от бешенства, вместо того чтобы предпринять по их поводу хоть что-нибудь хоть сколько-нибудь разумное.

[sid brad]

Lookeron В случае же брака в программах (в частности, в играх), вы тем более не можете знать, существует ли реально виновные в нем, а если и существует, то кто именно, на кого направлять свой гнев. И я уже сколько времени вам объясняю, почему. - А как Вы думаете к кому?

Тем не менее права потребителя никто не отменял, и один из наиболее цивилизованных способов отреагировать свое раздражение - это спокойно выполнить стандартные процедуры по их защите. В случае с продуктами - вернуться в магазин и спокойно и вежливо попросить деньги обратно (естественно, предъявив при этом некачественный продукт и чек - чек, кстати, последнее время необязательно), а в случае программы - написать в support письмо с описанием проблемы и приложив необходимые файлы. (Программа, кстати, продукт долговременный, не заболеете если отложите пользование ей до момента, когда критичные для вас баги будут исправлены).
Вероятно, раздражение после этого останется неотреагированным - ведь природа заложила в нас энергичную физическую реакцию на него, - но можно надеятся, что продавец или support поведут себя неконструктивно и дадут повод наорать на них, а потом поделиться сплетнями об этом скандале со всеми знакомыми. Если же они, подлецы эдакие, отнесутся к вам со всем пониманием, то остается только поколотить боксерскую грушу или просто побегать, пока не израсходуется лишний, паразитный адреналин. О чем Вы говорите? Еще немного пояснения хотелось бы.
Для примера скажу лишь об одном последие 6 лет покупаю только лицензионные версии игр из принципа не беру пиратки. Возникает вопрос, а почему лицензия?, а потому что именно она (лицензия) залог стабильности работы программного продукта (учитывая конфигурацию компьютера).
И мне не жалко потратить кровные 500 рублей, на лицензию, но при условии что она работает изначально.
Выше приводил пример девелоперов SEAWORD так вот багов и глюков практически не было, за всю игру вылетов и десятка не набирется, были незначительные неписи в диалогах и еще по мелочи. Вот это продукт и оцениваеся на 90 % нормальным готовым к розничной продаже.

[Lookeron]

sid brad
А как Вы думаете к кому?

Не знаю. А что, обязательно надо знать? Без этого что-нибудь сломается?

именно она (лицензия) залог стабильности работы программного продукта (учитывая конфигурацию компьютера).

Заблуждение. Лицензия всего лишь в несколько раз повышает шансы на стабильную работу и дает законные основания для обращений в службу поддержки, но залогом стабильности - не является.

И мне не жалко потратить кровные 500 рублей, на лицензию, но при условии что она работает изначально.

Твое условие не учитывает специфики современного рынка программ. Кроме того, ты сам не пытаешься его выполнять (покупаешь едва вышедший софт, зная что его предшественник безбожно глючил чуть ли не полгода после релиза), так что тебе не на кого обижаться, кроме себя самого.

Выше приводил пример девелоперов SEAWORD так вот багов и глюков практически не было, за всю игру вылетов и десятка не набирется

Я не утверждал, что критичные баги неизбежны в каждой программе. Но вместо любого из мелких багов с почти таким же успехом может оказаться и критичный. Твоей игре просто повезло на твоей конфигурации компьютера. На какой-то другой может быть нет.
Потом, я не видел Seaword (может Seaworld? все равно не видел ). Но ты можешь утверждать, что мир этой игры не проще, чем в Сталкере? Сложность программы растет по отношению к ее размеру в геометрической, если не экспоненциальной, прогрессии. Я например со своей стороны могу напомнить пример практически безглючного Кризиса. Но это игра всего лишь для прохождения, а не жизни в ней. Она, по-моему, должна быть гораздо проще в устройстве чем Сталкер, и добиваться ее чистой работы должно быть неизмеримо проще. Но и хватает ее на гораздо меньшее время. Поэтому я не считаю что могу ставить безглючность Кризиса в пример разработчикам Сталкера.
Кроме того, в Кризисе явно использованы более примитивные, но более надежные грубосиловые приемы, из-за чего значительная часть пользователей неоправданно отсекалась. Есть уверенность, что разработчики игры, которую приводишь в пример ты, не имели возможности тоже позволить себе упрощенные решения (не обязательно жертвуя пользователями, а, например, из-за той же большей простоты мира или если ее жанр требует меньше ресурсов)?

[sid brad]

Lookeron Выше приводил пример девелоперов SEAWORD это команда, а игра которую они выпустили "Корсары "Возвращение морской легенды" и Корсары "Город потерянных кораблей".
[I]Сложность программы растет по отношению к ее размеру в геометрической, если не экспоненциальной, прогрессии. Я например со своей стороны могу напомнить пример практически безглючного Кризиса. Но это игра всего лишь для прохождения, а не жизни в ней А мы это обсуждаем?