Вопрос к Вежливому Бульвинклю и другим камрадам, любящим квесты...

[Neevklid]

the_Dark_One
А как же адвенчуры где НЕ один главный герой?
Герой может быть не один, я говорил.

Gordon Freeman из HL - не личность?
Личность. В HL адвенчурного поболее, чем в кваке. Но вот вникать в повествование там не так уж обязательно.

Первые квесты Сьерры о Ларри. Суть повествования - не важна.
Первых - не видел. А там она почему не важна?

Кстати, можно говорить не о "сути", а просто о вникании в повествование, о том, что оно должно быть важно для игры. А повествование может строится как ряд более-менее самостоятельных эпизодов, может, анекдотного характера.

Creature из B&W - не личность?
Сомнительно, но пусть даже так. Это не главный герой. "Главный герой" - бог местный (т.е. игрок), как личность он определен мизерно, при этом игровой процесс можно назвать повествованием о нем тоже с натяжкой.

[Марцелл]

Не катит про личность. Мимо пролетают практически все криовские квесты, например (да и вообще - все квесты от первого лица). Мимо пролетает тот же TLE - какая, нафиг, из Кэта личность, да и рассказ вовсе не про него.
То же и с вниканием в повествование - Мист проходится безо всякого вникания. 7-й Гость и 11-й Час - тоже. И примеров таких море

the_Dark_One - а причем тут Принц Персии и Фоллаут? Первый - аркада, второй - РПГ

[Neevklid]

Марцелл Мимо пролетают практически все криовские квесты
А может, это не адвенчуры? Может, это жанр "квест-энциклопедия" или "образовательный квест"?

...да и вообще - все квесты от первого лица
Вот уж нет. Первое лицо никак не мешает личностной определенности героя.

Кстати: а стоит ли так резко отказываться принимать во внимание перевод термина "adventure"? Смыслы слов имеют обыкновение расширяться со временем, а не меняться до наоборот, основа смысла меняется редко. Но это к слову.

какая, нафиг, из Кэта личность
А почему нет? Если термин "личность" привычнее употреблять с оценочным смыслом (для меня, например, нет), можно сказать "персона". Имелось в виду - некто с именем, намеченным социальным статусом (пусть схематично), предысторией и т.д., а не безликий "юнит для прохождения".

Мист проходится безо всякого вникания
Мист, как уже говорилось - жанр. А именно - "субъективная адвенчура". Т.е. для тех, кто вникает - адвенчура, для тех, кто нет - паззлы (или паззл-квест). Я, например, не очень вникал

[Neevklid]

Вообще говоря, я считаю, что более продуктивно признать "смешение жанров" (тезис, активно оспариваемый многоуважаемым the_Dark_One ). Точнее, не смешение, а что игра может одновременно определяться разными понятиями по разным критериям.

Так вот, квест (имхо) - игра, где не может произойти ничего, что не предусмотрено разработчиками (баги не в счет ). Т.е. где события заданы жестким деревом.

То есть, квест - не поджанр адвенчур, а характеристика игр совсем по другому признаку.

А совмещаются они столь часто по простой причине: гораздо легче обеспечить повествование, задавая жесткое дерево событий. То есть, квест - то ли наиболее подходящий, то ли наиболее простой способ обеспечения "адвенчурности". Поэтому знак равенства (или знак принадлежности) между квестом и адвенчурой - факт, но исторически случайный

[Марцелл]

Так вот, квест (имхо) - игра, где не может произойти ничего, что не предусмотрено разработчиками (баги не в счет - в кваке тоже ничего не может произойти непредвиденного. Например, как не выкручивайся, а сальто не сделаешь

Поэтому знак равенства (или знак принадлежности) между квестом и адвенчурой - факт, но исторически случайный - данный тезис опровергается всей историей жанра.

А может, это не адвенчуры? Может, это жанр "квест-энциклопедия" или "образовательный квест"? - во-первых, Крива делала не только эдютейнменты. Обе Атлантиды и Lost Eden таковыми неявляются. Во-вторых, эдютейнмент - поджанр адвентюры.

Имелось в виду - некто с именем, намеченным социальным статусом (пусть схематично), предысторией и т.д., а не безликий "юнит для прохождения". - вау! Как живого вижу Дюка Нюкема ))

[Neevklid]

Марцелл в кваке тоже ничего не может произойти непредвиденного
Можно пройти уровень, убив всех, а можно - никого, и все промежуточные варианты. Можно убить данного гада здесь, а можно там (и не в заданных точках, а в любых), причем убить из любого оружия. И т.д.

данный тезис опровергается всей историей жанра
Историей жанра или историей употребления терминов? Что имеется в виду?

Байка.
Представьте себе, сэр, археологов, но не простых, а инопланетян. Раскапывают они залежи костей неандертальцев и находят среди них острые кремневые штуки. Раскапывают другие залежи - и везде находят то же самое. И делают они вполне обоснованный вывод, что древние земляне имели такие кремневые части тела. А сомневающимся говорят, что это подтверждается всей историей археологических исследований

эдютейнмент - поджанр адвентюры
В контексте твоего определения - да. В контексте моего - совсем не обязательно, хотя вполне может быть. Так что это не аргумент против моего определения. (Ничего, что я на "ты"? Я не очень в курсе местного этикета )

Как живого вижу Дюка Нюкема ))
Какое значение для игрового процесса в вышеупомянутой игре имеет все перечисленное в отношении вышеозначенного Дюка? Никакого.

Я же перечислил три условия:
1) повествование
2) необходимость повествования для игры
3) личность

[Neevklid]

Вдогонку.
...Причем наличие личности героя - просто необходимое условие осмысленного повествования. Так что можно сказать, что признаков адвенчуры два.

[Марцелл]

Можно пройти уровень, убив всех, а можно - никого, и все промежуточные варианты. Можно убить данного гада здесь, а можно там (и не в заданных точках, а в любых), причем убить из любого оружия. И т.д. - ну а что здесь непредвиденного-то? Все это прекрасно укладывается в дизайн-проект игры. Вот если бы, к примеру, не была предусмотрена возможность рокет-джампа, а его кто-то случайно нашел и стал использовать - это было бы непредвиденным моментом.

Историей жанра или историей употребления терминов? - историей жанра.

В контексте моего - совсем не обязательно, хотя вполне может быть - определение, вступающее в противоречие с реальностью, ошибочно.

Ничего, что я на "ты"? - нормально

Какое значение для игрового процесса в вышеупомянутой игре имеет все перечисленное в отношении вышеозначенного Дюка? Никакого. - как это? А атмосфера игры за счет чего создается?

К жанру А. относятся игры, в которых есть главный герой-личность, а игровой процесс представляет собой раскручивание повествования об этом герое, причем вникание в суть этого повествования необходимо для прохождения игры. - берем Lost Eden. Никакого повествования о герое нет. КингКвест7 - аналогично. TLE - аналогично. Титаник - аналогично. Продолжать можно до бесконечности. Точно также во многих играх совершенно необязательно вникать в суть - например, в Гоблинах или в Братьях Пилотах, в 7-м Госте. Решил задачу- пошел дальше.
Так что эти два признака охватывают толькоочень малую часть игр, являющихся адвентюрами.

[Jazz]

Бред.....есть кстати адвенчуры вообще без главного героя
Есть одна игра где надо играть роль 8 чтоль роботов....текстовая игра...так что главного героя вообще может не быть теоретически

[Neevklid]

Марцелл Все это прекрасно укладывается в дизайн-проект игры
Ну не об этом же речь-то!! Не о дизайн-проекте, а о жестком дереве событий. Конкретное событие - убийство именно этого гада именно в этой точке именно из шотгана - не предусматривается разработчиками.

Вот если бы, к примеру, не была предусмотрена возможность рокет-джампа
Я, конечно, могу ошибаться, но по-моему, она как раз не была предусмотрена и ее кто-то нашел . Но это не так важно.

определение, вступающее в противоречие с реальностью, ошибочно
Прошу прощения, а мы теперь ставим знак равенства между "определением многоуважаемого Марцелла" и "реальностью"? "Есть два мнения: одно мое, другое неправильное!"

- историей жанра
Там была вторая часть вопроса: Что имеется в виду? Кроме того, что слова "quest" и "adventure" частенько стояли рядом на коробках? Поясни, плз.

А атмосфера игры за счет чего создается?
Атмосфера в данном случае не необходима для принятия решений.

Решил задачу- пошел дальше.
Камрады, напоминаю: в рамках моего подхода квест - не поджанр адвенчур. Так что если нет повествования, на содержание которое необходимо обращать внимание для принятия решений - значит, не адвенчура . А кстати, это еще вопрос, что в перечисленных играх нет повествования. TLE, например.

охватывают толькоочень малую часть игр, являющихся адвентюрами
Чтобы определить, что является адвенчурой, нужно определение. То есть, надо было дописать: "...являющихся адвентюрами согласно моему определению". Но ведь как раз об определениях мы и спорим! Опять - двадцать пять: "Есть два мнения, одно мое..."

Марцелл по поводу личности согласен на все 99% И про квесты от первого лица - тоже согласен. Навскидку не могу вспомнить не одного такого квеста, где герой был бы ярко выраженной личностью. Личность героя надо (желательно) лицезреть.
ЗЫЖ: А про Fallout и Prince я сказал, т.к. спрашивал о играх любых жанров с временными ограничениями.

Neevklid
Не желаю признавать жанровые коктейли! Я - за "стержень-сердечник". Он в игре всегда один, он и определяет жанр

квест - игра, где не может произойти ничего, что не предусмотрено разработчиками (баги не в счет ). Т.е. где события заданы жестким деревом.
Под эту мысль подходят и игры многих других жанров, как-то:
Симуляторы (пример - Wing Commander, Mechwarrior), FPSы без респаунящихся монстров (HL, Квака), воргеймы (Warhammer: DO) и т.п. Всё что там будет происходить - строго предусмотренно разработчиками (да и вообще, много ли "сложных" игр, где это не предусмотрено?).

<про кваку> Можно пройти уровень, убив всех, а можно - никого, и все промежуточные варианты. Можно убить данного гада здесь, а можно там (и не в заданных точках, а в любых), причем убить из любого оружия. И т.д.
Ну и что? Смысл-то один - пройти по уровню, дойти до телепорта... В адвенчурах с аркадными/экшеновыми элементами (LBA, с натяжкой - Bioforge) тоже можно было убивать разным оружием, можно не убивать. И что с того?

Представьте себе, сэр, археологов, но не простых, а инопланетян. Раскапывают они залежи костей неандертальцев и находят среди них острые кремневые штуки. Раскапывают другие залежи - и везде находят то же самое. И делают они вполне обоснованный вывод, что древние земляне имели такие кремневые части тела. А сомневающимся говорят, что это подтверждается всей историей археологических исследований
Дык так что угодно сказть можно: что неандертальцы питались кремнием, что носили эти камни в заднице в ритуальных целях, что кремний был для них ценностью и его клали на могилу усопших
Только что скажут о таких "археологах"? Скорее всего, что они -

эдютейнмент - поджанр адвентюры (c) Марцелл
Если говорить об эдьютейнментах от Крио - то да, я согласен.

Я же перечислил три условия:
1) повествование
2) необходимость повествования для игры
3) личность
Разве тебе не приводили примеры адвенчур, не подходящих по данным признакам?

Марцелл Все это прекрасно укладывается в дизайн-проект игры
Ну не об этом же речь-то!! Не о дизайн-проекте, а о жестком дереве событий. Конкретное событие - убийство именно этого гада именно в этой точке именно из шотгана - не предусматривается разработчиками.
Опять же напомню про адвенчуры с аркадно-экшеновыми составляющими.

Чтобы определить, что является адвенчурой, нужно определение.
Верно. А его и по сей день дать не можем

Так... для облегчения создания определения жанра "Adventure", предлагаю утвердить список игр (предпочтительно принципиально разных), которых мы можем называть адвенчурами. Итак:
Star Control 2
Myst (all family)
Little Big Adventure
Bioforge
Lost Eden
the Last Express
Titanic
Atlantis
King's (а также Police, Hero's и Space) Quest от Сиерра
Full Throttle
Grim Fandango
Gabriel Knight (all family)

прошу дополнять (но не вычёркивать). Далее, при составлении определения, обязательно смотреть, все ли вышеприведённые игры подходят под оное.

[DVCh]

Дополняю.

The Day of Tentacle
Laura Bow I-II
Tex Murphy Series
Countdown (не могу же я свой любимый квест не включить!)

[Зереша]

гы... Если Bioforge включен, то где же Outcast?

[Марцелл]

Добавляю Blade Runner

камрад Зереша, вы в собственной некомпетентности уже расписались
И Биофорж не видали... а коль желаете Ауткаст добавлять - ваше право, пишите

[Jazz]

Добавлю текстовые квесты...для конкретного примера Curses

[Зереша]

the_Dark_One
хе-хе... тока в точности наоборот... адвентура еще куда не шло, но квест Биофорж -- что может быть некомпетентнее... ;-)

2 Jazz
так вроде ж список адвентур составляется, а не квестов ;-)))

Марцелл
Кстати, хотел я его (BR) написать, да забыл

[Jazz]

Так это и есть адвенчура.....я её назвал квестом для краткости.Жанр называется text adventure.
Да и потом квесты входят в адвенчуры.Там в списке полно именно квестов.

[Neevklid]

the_Dark_One
Под эту мысль подходят и игры многих других жанров, как-то:...
Камрады, а вы вообще-то различаете _событие_ и _возможность_? Спектр возможностей, конечно, во всех играх ограничен. В тех же шутерах, симах и пр. разработчиками предусмотрено все то, что может присходить. А в квестах - то, что будет присходить. Причем ссылки на ветвление не катят: просто вместо одного фиксированного варианта событий закладываются два столь же фиксированных.

[Марцелл]

Neevklid - и что? во многих аркадах и платформерах тоже закладываются фиксированные события

[Neevklid]

the_Dark_One
Смысл-то один - пройти по уровню, дойти до телепорта...
Подмена тезиса! Говорили не про смысл, а про события и их заданность.

В адвенчурах с аркадными/экшеновыми элементами (LBA, с натяжкой - Bioforge) тоже можно было убивать разным оружием, можно не убивать
Опять подмена тезиса! Говорили про квесты, а не про адвенчуры.

Подмены тезисов за отмазки не канают

[Neevklid]

the_Dark_One - насчет байки про алиенских археологов

Это ж не анекдот!! Это басня!! в ней есть мораль!! намек, добру молодцу урок!!!

Квест - отечественный термин, которым часто называют то, что по-другому называют адвенчурами, поскольку у многих известныхигр, относимых к этому жанру, в названии было слово "quest".
Отсюда: то, что эти два термина связаны - несомненно, так же, как и связь неандертальцев и кремневых штук. Но то, что одно из них обозначает подвид другого - столь же обосновано, как и идея тех самых археологов.

P.S. Марцелл так и не ответил про "историю жанра". А непредъявленный аргумент - отсутствующий аргумент.

[Марцелл]

Neevklid - причем тут подмена тезиса? Ты можешь дать определени адвентюры? хоть какое-то?
P.S. Чего я ответить должен? историю жанра рассказать? в одной мессаге 30 лет уместить?