Вопрос о "Великой Галактической Империи". - Page 7

Roman2 · 01-11-2004, 17:22

гросс-адмирал Траун
Вспомнить бы, что за книжка... Паршивая какая-то.

В какой там Соло с гоп-компанией бегает по грунту? В конце там активируют изрядное количество древних боевых дроидов... Ищут какое-то сокровище, которое на поверку оказывается дешевкой по нынешним временам.

Лейтенант Дей · 01-11-2004, 17:28

гросс-адмирал Траун Roman2

Это книжка "Персонажи" Дениела Уолеса (Прайм Еврознак)

гросс-адмирал Траун · 01-11-2004, 18:36

Roman2
Ааа... "Соло и потерянное сокровище" или что-то там... короче, названия в духе Индианы Джонса. Я даже автора вспомнил - Брайан Дэйли.

Imperial Trooper · 01-11-2004, 22:36

гросс-адмирал Траун
Действительно. Повстанцами стали:
1) те политики, кто не нашёл места в Палпатиновской системе власти, но отчаянно ХОТЕЛ этой власти, пусть даже за счёт развала государства
2) те простонародные бараны (фермеры), у которых империя забрала что-то/кого-то
3) те преступники, которым было очень выгодно сломать власть (но это, собственно, при любой революции к желающим добра народу присоединяются ублюдки...)

Абсолютно согласен

В защиту Пиетта : даже трижды военный гений не в состоянии спасти корабль, когда по нему долбит ВЕСЬ вражеский флот, участвующий в битве. А если он ещё и связан идиотским приказом не открывать огонь...

Doje · 02-11-2004, 02:00

гросс-адмирал Траун
Потому что в противном случае идиотами становятся все - от Оззеля до Вирса (включая Нииду), плюс кто бы там ещё не отвечал за Хот.
А что не даёт принять эту т. з.? Вэйдер-идиот не нашёл бы Йавин.

http://www.imperialbastion.ru/articles/likbez.htm#fleet
Прочёл ст. на Бастионе, вспомнил, что читал раньше. Форум пока читать боюсь...

Поэтому ответьте на единственный вопрос.
Почему только выйдя из гиперкосмоса Акбар не сказал, что флот Империи больше чем ожидалось, а сказал, что они в ловушке, хотя ещё не знал о боеспособности ЗС? Что это должно значить для соотношения известных ему сил?

гросс-адмирал Траун · 02-11-2004, 06:09

не нашёл бы Явин
Почему? Вейдер нашёл и Явин, и Хот. Но здесь речь о конкретных военных способностях. Вопрос в том, был ли Вейдер компетентен как тактик.

Почему только выйдя из гиперкосмоса Акбар не сказал, что флот Империи больше чем ожидалось, а сказал, что они в ловушке, хотя ещё не знал о боеспособности ЗС?
Естественно, почему.

Что ожидал Акбар? К моменту прибытия флота должен был быть снят щит. Щит снят не был.
Кроме того, флот Альянса оказался зажат между щитом и выходом в космос Имперским флотом, вполне достаточным для ПОЛНОГО уничтожения всего, что там попалось. Флот Империи был в более выгодном положении и обладал большей огневой мощью (даже уступая численностью - всё-таки ISD и SSD это немного другого класса корабли, нежели корветы и фрегаты).
P.S. И повстанцы наверняка рассчитывали на наличие "Палача" и нескольких ISD. Потому как Лея и Хэн абсолютно спокойно отреагировали на присутствие оных на орбите Эндора несколькими часами ранее. Ты же не думаешь, что недостроенная Звезда Смерти с Палычем на борту НЕ будет охраняться?

Как уже обсуждалось в том треде, повстанцы выиграли за счёт:
1) нетрадиционной тактики
2) некомпететности имперцев
3) использования брандеров (связано с нетрадиционной тактикой боя, т.к. на дальних дистанциях от этих брандеров никакого толка).

А почему проиграли имперцы и на что они рассчитывали?
1) что повстанцы не пойдут на сближение, потому как этот маневр никогда ранее не применялся
2) что Звезда Смерти легко разделается с "флотом" Альянса
3) поэтому Палыч отдал приказ капшипам НЕ открывать огонь. Когда повстанцы применили свой маневр, флот Империи всё-таки открыл массированный огонь. Но было уже поздновато.

Roman2 · 02-11-2004, 11:14

> Почему только выйдя из гиперкосмоса Акбар не сказал, что флот Империи больше чем ожидалось, а сказал, что они в ловушке

Щиты с ЗС по плану уже должны были быть сняты.
Мощность флота изначально планировалась, как заведомо достаточная, оказалось, что нет.

Doje · 02-11-2004, 21:32

гросс-адмирал Траун
Щит снят не был.
Ну и что? Это значит, что атаку на ЗС провести нельзя. «Ловушка» связана конкретно с количеством имперских кораблей.
даже уступая численностью
Это основано только на предположении. Позвольте ещё один вопрос.
Как 30-ью крушителями можно блокировать отступление 100 других кораблей?

А если они обречены и идут на таран?

Roman2 · 03-11-2004, 10:48

Doje
Таки можно.
Корвет вряд ли пробежит мимо ISD, а с тяжелыми кораблями ЗС разберётся.

С другой стороны - не исключено, что и имперцы недооценили флот альянса....

гросс-адмирал Траун · 03-11-2004, 11:14

Doje,
Это значит, что атаку на ЗС провести нельзя. «Ловушка» связана конкретно с количеством имперских кораблей.
Заметьте, что это ваше предположение. "Ловушка", ИМХО, как раз и связана с наличием функционального щита на ЗС и позицией имперского флота.

Это основано только на предположении.
Ни в коем случае. Это факт. 30 разрушителей - это даже больше, чем наблюдалось на дисплее в бункее, и чем наблюдалось в космосе (а наблюдалось и там, и там одинаковое число - 22 ISD). То есть я исключительно щедр к Империи.

Минимальное изначальное число капшипов повстанцев (де-факто!) равняется 38, если абсолютно не учитывать потери повстанцев, кроме двух уничтоженных Звездой Смерти МС и считать, что в финальных кадрах запечатлён весь флот Альянса.

Tie Pilot · 03-11-2004, 14:45

И продолжалась их битва сотни столетий, и миллионы Звёздных разрушителей завалили поверхности планет и миллионы каламари крейсеров заполонили системы сплошным железным туманом. Но не унимались отважные воины а всё больше и больше систем освобождали от тирании свободы, разменивая их на свои обломки и трупы.

Это так, шутка юмора.

Ловушка не ловушка ... чтобы оценить Имперский гений и Республиканский, взгляните на подпись ГАТа ... (Битва за Эндор)

Tie Pilot · 03-11-2004, 14:52

А о полезности в хозяйстве Звёзд Смерти написано не один раз. Это так, пугало в огороде, которое только хозяев и пугает. А сколько полезной техники можно было построить ...

Doje · 03-11-2004, 22:22

Заметьте, что это ваше предположение
Будем откровенны. Вы насчитали строго 12 МС и всего 36 капшипов перед прыжком включая MTRNS. Потери Альянса в 2/3 общего количества это предположение, которое в непосредственной связи со способностями Акбара: больше ваше предположение -> меньше заслуги Акбара. Тем более не понятно зачем такое предположение, если были уничтожены совсем не все ISD.
dozens of Rebel Cruisers
Во время съёмок 6-го эп. закончился бюджет, и модели создававшихся для флота Альянса второстепенных кораблей не были закончены и не попали на экран. Это не были основные боевые корабли, возможно типа Bulk Cruiser, Light Calamari, Assault Frigate, Dreadnought, но всё равно крейсера. Один из таких кораблей похожий на дредноут есть в кадрах над Суллустом. (Информация с более неактивного сайта Роберта Брауна.)

гросс-адмирал Траун · 04-11-2004, 03:06

Ну почему так невнимательно, камрад?
Вы насчитали строго 12 МС и всего 36 капшипов перед прыжком включая MTRNS.
ПОСЛЕ БОЯ, а никак не перед прыжком.
В бою было потеряно МИНИМУМ 2 капшипа (а на самом деле больше - или Вы считаете, что Акбар ВООБЩЕ не потерял ни одного корабля, кроме двух уничтоженных ЗС?

)
Потери Альянса в 2/3 общего количества это предположение
Разумное. Но я уже сказал, и повторю ещё раз - 38 капшипов это АБСОЛЮТНЫЙ минимум.

Это не были основные боевые корабли, возможно типа Bulk Cruiser, Light Calamari, Assault Frigate, Dreadnought, но всё равно крейсера.
А вот с классификацией вы неправы.
Assault Frigate - не крейсер, а фрегат. Light Calamari - крейсер. Дредноут - НЕ крейсер.
В книге крейсерами постоянно называются каламари. Если у повстанцев ОБЪЕКТИВНО были какие-то другие крейсера - что ж, у них могло быть МИНИМУМ 12 MC и 12 штук ИНЫХ КРЕЙСЕРОВ (чтобы было dozens).
Но НЕ фрегатов, корветов и прочей мелочи, которая не может быть названа крейсером.

Tie Pilot · 04-11-2004, 05:31

Вот если бы увидеть все корабли вместе, которые снимались для 6го эпизода на одном масштабном снимке ... (мечтательно)

Doje · 05-11-2004, 00:49

гросс-адмирал Траун
Ну почему так невнимательно, камрад?

ОБЪЕКТИВНО были какие-то другие крейсера - что ж, у них могло быть МИНИМУМ 12 MC и 12 штук ИНЫХ КРЕЙСЕРОВ (чтобы было dozens).
Согласен. А на момент катастрофы «Палача» осталось минимум 10 каламари+неизвестное кол-во др. кораблей против минимум 24 крушителей. Из них уничтожены были лишь часть, и сколько при этом погибло кораблей Альянса неизвестно. (?) Их тактика тоже неизвестна.
Разумное.
Очень зависит от неизвестных величин.

Assault Frigate - не крейсер, а фрегат. Light Calamari - крейсер. Дредноут - НЕ крейсер.
Насколько я знаю, дредноут это – Dreаdnought Heavy Cruiser. В любом случае это всё ударные корабли, а другие известные типы фрегатов в Звёздных Войнах – корабли эскорта, иначе надо признать что за определением "фрегат" вообще не стоит ничего.

гросс-адмирал Траун · 05-11-2004, 05:17

Их тактика тоже неизвестна.
Гым. Тактика после уничтожения "Палача" неизвестна. Тактика до этого - известна вполне.
Очень зависит от неизвестных величин.
От компетентности имперцев в первую очередь. Я не о том, что потери именно 2/3 - просто предположить, что в этом бою не было потеряно никаких кораблей, кроме 2-х каламари... довольно сложно.
В любом случае это всё ударные корабли
Assault Frigate - просто модифицированный фрегат. "Худ", например, несмотря на все модификации, так и не стал линкором (хотя на практике вполне мог с последними конкурировать). В ЗВ это задача ещё более сложная, т.к. классы кораблей очень сильно различаются по размерам, и, соответственно, броне и вооружению.

VooDoo · 05-11-2004, 07:19

Assault Frigate - просто модифицированный фрегат.
В смысле ? Это модифицированный Дредноут.

гросс-адмирал Траун · 05-11-2004, 07:59

В смысле ? Это модифицированный Дредноут.
В таком случае слово "фрегат" вообще не несёт смысловой нагрузки.
А вообще это БОЛЬШОЙ вопрос, что такое A/F. Стоит ли в данном случае верить WEG (модифицированный дредноут)? Ведь изначальное изображение A/F было совсем не похоже на дредноут (даже будь он 100 раз модифицирован!):
(HttE)

А позже мы получили некий "компромисс":

Я серьёзно сомневаюсь в том, что Assault Frigate, который не попал в Шестой эпизод - это модифицированный дредноут.
Потому как вообще сам дредноут придумал Зан через несколько лет после съёмок фильма. Более того, в адаптациях ТТ (откуда и растут ноги у дредноутов и A/F) есть визуальное изображение A/F, абосолютно не похожее на дредноут в том же самом комиксе.
ИМХО, скрещивание A/F с дредноутом произошло на весьма поздних стадиях развития EU. Но никак не во время съёмок шестого эпизода.

P.S. Но даже если мы возьмём WEG за основу, Dreadnought - это НЕ Dreadnought Heavy Cruiser, а Dreadnaught-class Star Frigate.

То есть оба корабля - и дредноут, и A/F - не крейсера.

Admiral Zaarin · 05-11-2004, 08:08

Assault Frigate - просто модифицированный фрегат. "Худ", например, несмотря на все модификации, так и не стал линкором (хотя на практике вполне мог с последними конкурировать). В ЗВ это задача ещё более сложная, т.к. классы кораблей очень сильно различаются по размерам, и, соответственно, броне и вооружению.

"Худ" не прошёл ни одной серьёзной модернизации! И с линкором конкурировать не мог никоим образом!

Наилучший пример модернизации линейного крейсера - японские корабли типа "Конго". Их с натяжкой можно было считать быстроходными линкорами, и "Кирисима" во время второго боя у Гуадалканала неплохо отделал новенький "Вашингтон".
Но разумеется, в прямом столкновении шансов не было - слишком старый корабль, слабая артиллерия и бронирование.

Assault Frigate - не крейсер, а фрегат. Light Calamari - крейсер. Дредноут - НЕ крейсер.
В книге крейсерами постоянно называются каламари. Если у повстанцев ОБЪЕКТИВНО были какие-то другие крейсера - что ж, у них могло быть МИНИМУМ 12 MC и 12 штук ИНЫХ КРЕЙСЕРОВ (чтобы было dozens).
Но НЕ фрегатов, корветов и прочей мелочи, которая не может быть названа крейсером.

Это левая классификация, не имеющая под собой никакой основы. И слово "фрегат" действительно значит не больше, чем, например, "педерестия".

Что они понимают под "heavy cruser"? По каким параметрам они дают такую классификацию? По аналогии с реалом? А в реале это был всего лишь корабль по "договорным" ограничениям Вашингтонской конференции.

Фрегат же - вообще малый эскортный корабль.

А в наше время он уже таким не является

VooDoo · 05-11-2004, 08:19

Но даже если мы возьмём WEG за основу, Dreadnought - это НЕ Dreadnought Heavy Cruiser, а Dreadnaught-class Star Frigate.

Есть и другая классификация.

Craft: Rendili StarDrive's Dreadnaught
Type: Heavy cruiser

гросс-адмирал Траун · 05-11-2004, 08:21

Admiral Zaarin
"Худ" не прошёл ни одной серьёзной модернизации!
"Худ" был модернизирован в процессе постройки, если мне не изменяет память. Но вообще ты прав. После войны никаких значительных модернизаций с Худом не происходило.
"Кирисима" во время второго боя у Гуадалканала неплохо отделал новенький "Вашингтон".
Ну да. Корабль староват, но показал себя неплохо.
Это левая классификация, не имеющая под собой никакой основы.
И я о том же. Дредноут в WEG изначально назван фрегатом. Соответственно, A/F привязан к дредноуту.

Но другой классификации у нас нет. Может, у тебя есть варианты?
VooDoo
Ага. А источник?

Roman2 · 05-11-2004, 11:26

гросс-адмирал Траун
Вдумайся в смысл фразы "Штурмовой фрегат"

VooDoo · 05-11-2004, 12:44

гросс-адмирал Траун

Heir to the Empire Sourcebook SE p. 121-3
Thrawn Trilogy Sourcebook SE p. 215-6

гросс-адмирал Траун · 05-11-2004, 13:39

VooDoo
Ладно. Пусть сорсбуки по ТТ круче, чем ISB, тогда дредноут - тяжёлый крейсер.
На самом деле, для нашей дискуссии с Doje это не имеет никакого значения - не важно, какие крейсера повстанцы имели, важно их количество.

01-11-2004, 17:22	#1
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Posts: 3,092	гросс-адмирал Траун Вспомнить бы, что за книжка... Паршивая какая-то. В какой там Соло с гоп-компанией бегает по грунту? В конце там активируют изрядное количество древних боевых дроидов... Ищут какое-то сокровище, которое на поверку оказывается дешевкой по нынешним временам.
	[Ответить с цитированием]

01-11-2004, 17:28	#2
Лейтенант Дей Камрад Join Date: авг 2004 Location: Москва Posts: 3,961	гросс-адмирал Траун Roman2 Это книжка "Персонажи" Дениела Уолеса (Прайм Еврознак)
	[Ответить с цитированием]

01-11-2004, 18:36	#3
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Roman2 Ааа... "Соло и потерянное сокровище" или что-то там... короче, названия в духе Индианы Джонса. Я даже автора вспомнил - Брайан Дэйли.
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-11-2004, 22:36	#4
Imperial Trooper Штурмовик с Крайнего Севера Join Date: апр 2004 Location: РОСТОВ-НА-ДОНУ Posts: 1,222	гросс-адмирал Траун Действительно. Повстанцами стали: 1) те политики, кто не нашёл места в Палпатиновской системе власти, но отчаянно ХОТЕЛ этой власти, пусть даже за счёт развала государства 2) те простонародные бараны (фермеры), у которых империя забрала что-то/кого-то 3) те преступники, которым было очень выгодно сломать власть (но это, собственно, при любой революции к желающим добра народу присоединяются ублюдки...) Абсолютно согласен В защиту Пиетта : даже трижды военный гений не в состоянии спасти корабль, когда по нему долбит ВЕСЬ вражеский флот, участвующий в битве. А если он ещё и связан идиотским приказом не открывать огонь...
	[Ответить с цитированием]

02-11-2004, 02:00	#5
Doje Камрад Join Date: апр 2003 Location: киев. ненавижу этот город Posts: 1,059	гросс-адмирал Траун Потому что в противном случае идиотами становятся все - от Оззеля до Вирса (включая Нииду), плюс кто бы там ещё не отвечал за Хот. А что не даёт принять эту т. з.? Вэйдер-идиот не нашёл бы Йавин. http://www.imperialbastion.ru/articles/likbez.htm#fleet Прочёл ст. на Бастионе, вспомнил, что читал раньше. Форум пока читать боюсь... Поэтому ответьте на единственный вопрос. Почему только выйдя из гиперкосмоса Акбар не сказал, что флот Империи больше чем ожидалось, а сказал, что они в ловушке, хотя ещё не знал о боеспособности ЗС? Что это должно значить для соотношения известных ему сил?
	[Ответить с цитированием]

02-11-2004, 06:09	#6
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	не нашёл бы Явин Почему? Вейдер нашёл и Явин, и Хот. Но здесь речь о конкретных военных способностях. Вопрос в том, был ли Вейдер компетентен как тактик. Почему только выйдя из гиперкосмоса Акбар не сказал, что флот Империи больше чем ожидалось, а сказал, что они в ловушке, хотя ещё не знал о боеспособности ЗС? Естественно, почему. Что ожидал Акбар? К моменту прибытия флота должен был быть снят щит. Щит снят не был. Кроме того, флот Альянса оказался зажат между щитом и выходом в космос Имперским флотом, вполне достаточным для ПОЛНОГО уничтожения всего, что там попалось. Флот Империи был в более выгодном положении и обладал большей огневой мощью (даже уступая численностью - всё-таки ISD и SSD это немного другого класса корабли, нежели корветы и фрегаты). P.S. И повстанцы наверняка рассчитывали на наличие "Палача" и нескольких ISD. Потому как Лея и Хэн абсолютно спокойно отреагировали на присутствие оных на орбите Эндора несколькими часами ранее. Ты же не думаешь, что недостроенная Звезда Смерти с Палычем на борту НЕ будет охраняться? Как уже обсуждалось в том треде, повстанцы выиграли за счёт: 1) нетрадиционной тактики 2) некомпететности имперцев 3) использования брандеров (связано с нетрадиционной тактикой боя, т.к. на дальних дистанциях от этих брандеров никакого толка). А почему проиграли имперцы и на что они рассчитывали? 1) что повстанцы не пойдут на сближение, потому как этот маневр никогда ранее не применялся 2) что Звезда Смерти легко разделается с "флотом" Альянса 3) поэтому Палыч отдал приказ капшипам НЕ открывать огонь. Когда повстанцы применили свой маневр, флот Империи всё-таки открыл массированный огонь. Но было уже поздновато. __________________ Ветер, что качает вереск
	Дневник [Ответить с цитированием]

02-11-2004, 11:14	#7
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Posts: 3,092	> Почему только выйдя из гиперкосмоса Акбар не сказал, что флот Империи больше чем ожидалось, а сказал, что они в ловушке Щиты с ЗС по плану уже должны были быть сняты. Мощность флота изначально планировалась, как заведомо достаточная, оказалось, что нет.
	[Ответить с цитированием]

02-11-2004, 21:32	#8
Doje Камрад Join Date: апр 2003 Location: киев. ненавижу этот город Posts: 1,059	гросс-адмирал Траун Щит снят не был. Ну и что? Это значит, что атаку на ЗС провести нельзя. «Ловушка» связана конкретно с количеством имперских кораблей. даже уступая численностью Это основано только на предположении. Позвольте ещё один вопрос. Как 30-ью крушителями можно блокировать отступление 100 других кораблей? А если они обречены и идут на таран?
	[Ответить с цитированием]

03-11-2004, 10:48	#9
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Posts: 3,092	Doje Таки можно. Корвет вряд ли пробежит мимо ISD, а с тяжелыми кораблями ЗС разберётся. С другой стороны - не исключено, что и имперцы недооценили флот альянса....
	[Ответить с цитированием]

03-11-2004, 11:14	#10
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Doje, Это значит, что атаку на ЗС провести нельзя. «Ловушка» связана конкретно с количеством имперских кораблей. Заметьте, что это ваше предположение. "Ловушка", ИМХО, как раз и связана с наличием функционального щита на ЗС и позицией имперского флота. Это основано только на предположении. Ни в коем случае. Это факт. 30 разрушителей - это даже больше, чем наблюдалось на дисплее в бункее, и чем наблюдалось в космосе (а наблюдалось и там, и там одинаковое число - 22 ISD). То есть я исключительно щедр к Империи. Минимальное изначальное число капшипов повстанцев (де-факто!) равняется 38, если абсолютно не учитывать потери повстанцев, кроме двух уничтоженных Звездой Смерти МС и считать, что в финальных кадрах запечатлён весь флот Альянса. __________________ Ветер, что качает вереск
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-11-2004, 14:45	#11
Tie Pilot Камрад Join Date: фев 2003 Location: Тюмень Posts: 3,141	И продолжалась их битва сотни столетий, и миллионы Звёздных разрушителей завалили поверхности планет и миллионы каламари крейсеров заполонили системы сплошным железным туманом. Но не унимались отважные воины а всё больше и больше систем освобождали от тирании свободы, разменивая их на свои обломки и трупы. Это так, шутка юмора. Ловушка не ловушка ... чтобы оценить Имперский гений и Республиканский, взгляните на подпись ГАТа ... (Битва за Эндор)
	[Ответить с цитированием]

03-11-2004, 14:52	#12
Tie Pilot Камрад Join Date: фев 2003 Location: Тюмень Posts: 3,141	А о полезности в хозяйстве Звёзд Смерти написано не один раз. Это так, пугало в огороде, которое только хозяев и пугает. А сколько полезной техники можно было построить ...
	[Ответить с цитированием]

03-11-2004, 22:22	#13
Doje Камрад Join Date: апр 2003 Location: киев. ненавижу этот город Posts: 1,059	Заметьте, что это ваше предположение Будем откровенны. Вы насчитали строго 12 МС и всего 36 капшипов перед прыжком включая MTRNS. Потери Альянса в 2/3 общего количества это предположение, которое в непосредственной связи со способностями Акбара: больше ваше предположение -> меньше заслуги Акбара. Тем более не понятно зачем такое предположение, если были уничтожены совсем не все ISD. dozens of Rebel Cruisers Во время съёмок 6-го эп. закончился бюджет, и модели создававшихся для флота Альянса второстепенных кораблей не были закончены и не попали на экран. Это не были основные боевые корабли, возможно типа Bulk Cruiser, Light Calamari, Assault Frigate, Dreadnought, но всё равно крейсера. Один из таких кораблей похожий на дредноут есть в кадрах над Суллустом. (Информация с более неактивного сайта Роберта Брауна.)
	[Ответить с цитированием]

04-11-2004, 03:06	#14
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Ну почему так невнимательно, камрад? Вы насчитали строго 12 МС и всего 36 капшипов перед прыжком включая MTRNS. ПОСЛЕ БОЯ, а никак не перед прыжком. В бою было потеряно МИНИМУМ 2 капшипа (а на самом деле больше - или Вы считаете, что Акбар ВООБЩЕ не потерял ни одного корабля, кроме двух уничтоженных ЗС? ) Потери Альянса в 2/3 общего количества это предположение Разумное. Но я уже сказал, и повторю ещё раз - 38 капшипов это АБСОЛЮТНЫЙ минимум. Это не были основные боевые корабли, возможно типа Bulk Cruiser, Light Calamari, Assault Frigate, Dreadnought, но всё равно крейсера. А вот с классификацией вы неправы. Assault Frigate - не крейсер, а фрегат. Light Calamari - крейсер. Дредноут - НЕ крейсер. В книге крейсерами постоянно называются каламари. Если у повстанцев ОБЪЕКТИВНО были какие-то другие крейсера - что ж, у них могло быть МИНИМУМ 12 MC и 12 штук ИНЫХ КРЕЙСЕРОВ (чтобы было dozens). Но НЕ фрегатов, корветов и прочей мелочи, которая не может быть названа крейсером. __________________ Ветер, что качает вереск
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-11-2004, 05:31	#15
Tie Pilot Камрад Join Date: фев 2003 Location: Тюмень Posts: 3,141	Вот если бы увидеть все корабли вместе, которые снимались для 6го эпизода на одном масштабном снимке ... (мечтательно)
	[Ответить с цитированием]

05-11-2004, 00:49	#16
Doje Камрад Join Date: апр 2003 Location: киев. ненавижу этот город Posts: 1,059	гросс-адмирал Траун Ну почему так невнимательно, камрад? ОБЪЕКТИВНО были какие-то другие крейсера - что ж, у них могло быть МИНИМУМ 12 MC и 12 штук ИНЫХ КРЕЙСЕРОВ (чтобы было dozens). Согласен. А на момент катастрофы «Палача» осталось минимум 10 каламари+неизвестное кол-во др. кораблей против минимум 24 крушителей. Из них уничтожены были лишь часть, и сколько при этом погибло кораблей Альянса неизвестно. (?) Их тактика тоже неизвестна. Разумное. Очень зависит от неизвестных величин. Assault Frigate - не крейсер, а фрегат. Light Calamari - крейсер. Дредноут - НЕ крейсер. Насколько я знаю, дредноут это – Dreаdnought Heavy Cruiser. В любом случае это всё ударные корабли, а другие известные типы фрегатов в Звёздных Войнах – корабли эскорта, иначе надо признать что за определением "фрегат" вообще не стоит ничего.
	[Ответить с цитированием]

05-11-2004, 05:17	#17
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Их тактика тоже неизвестна. Гым. Тактика после уничтожения "Палача" неизвестна. Тактика до этого - известна вполне. Очень зависит от неизвестных величин. От компетентности имперцев в первую очередь. Я не о том, что потери именно 2/3 - просто предположить, что в этом бою не было потеряно никаких кораблей, кроме 2-х каламари... довольно сложно. В любом случае это всё ударные корабли Assault Frigate - просто модифицированный фрегат. "Худ", например, несмотря на все модификации, так и не стал линкором (хотя на практике вполне мог с последними конкурировать). В ЗВ это задача ещё более сложная, т.к. классы кораблей очень сильно различаются по размерам, и, соответственно, броне и вооружению. __________________ Ветер, что качает вереск
	Дневник [Ответить с цитированием]

05-11-2004, 07:19	#18
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	Assault Frigate - просто модифицированный фрегат. В смысле ? Это модифицированный Дредноут.
	[Ответить с цитированием]

05-11-2004, 07:59	#19
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	В смысле ? Это модифицированный Дредноут. В таком случае слово "фрегат" вообще не несёт смысловой нагрузки. А вообще это БОЛЬШОЙ вопрос, что такое A/F. Стоит ли в данном случае верить WEG (модифицированный дредноут)? Ведь изначальное изображение A/F было совсем не похоже на дредноут (даже будь он 100 раз модифицирован!): (HttE) А позже мы получили некий "компромисс": Я серьёзно сомневаюсь в том, что Assault Frigate, который не попал в Шестой эпизод - это модифицированный дредноут. Потому как вообще сам дредноут придумал Зан через несколько лет после съёмок фильма. Более того, в адаптациях ТТ (откуда и растут ноги у дредноутов и A/F) есть визуальное изображение A/F, абосолютно не похожее на дредноут в том же самом комиксе. ИМХО, скрещивание A/F с дредноутом произошло на весьма поздних стадиях развития EU. Но никак не во время съёмок шестого эпизода. P.S. Но даже если мы возьмём WEG за основу, Dreadnought - это НЕ Dreadnought Heavy Cruiser, а Dreadnaught-class Star Frigate. То есть оба корабля - и дредноут, и A/F - не крейсера. __________________ Ветер, что качает вереск
	Дневник [Ответить с цитированием]

05-11-2004, 08:08	#20
Admiral Zaarin Модератор Join Date: мая 2002 Location: Корускант Posts: 8,054	Assault Frigate - просто модифицированный фрегат. "Худ", например, несмотря на все модификации, так и не стал линкором (хотя на практике вполне мог с последними конкурировать). В ЗВ это задача ещё более сложная, т.к. классы кораблей очень сильно различаются по размерам, и, соответственно, броне и вооружению. "Худ" не прошёл ни одной серьёзной модернизации! И с линкором конкурировать не мог никоим образом! Наилучший пример модернизации линейного крейсера - японские корабли типа "Конго". Их с натяжкой можно было считать быстроходными линкорами, и "Кирисима" во время второго боя у Гуадалканала неплохо отделал новенький "Вашингтон". Но разумеется, в прямом столкновении шансов не было - слишком старый корабль, слабая артиллерия и бронирование. Assault Frigate - не крейсер, а фрегат. Light Calamari - крейсер. Дредноут - НЕ крейсер. В книге крейсерами постоянно называются каламари. Если у повстанцев ОБЪЕКТИВНО были какие-то другие крейсера - что ж, у них могло быть МИНИМУМ 12 MC и 12 штук ИНЫХ КРЕЙСЕРОВ (чтобы было dozens). Но НЕ фрегатов, корветов и прочей мелочи, которая не может быть названа крейсером. Это левая классификация, не имеющая под собой никакой основы. И слово "фрегат" действительно значит не больше, чем, например, "педерестия". Что они понимают под "heavy cruser"? По каким параметрам они дают такую классификацию? По аналогии с реалом? А в реале это был всего лишь корабль по "договорным" ограничениям Вашингтонской конференции. Фрегат же - вообще малый эскортный корабль. А в наше время он уже таким не является
	[Ответить с цитированием]

05-11-2004, 08:19	#21
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	Но даже если мы возьмём WEG за основу, Dreadnought - это НЕ Dreadnought Heavy Cruiser, а Dreadnaught-class Star Frigate. Есть и другая классификация. Craft: Rendili StarDrive's Dreadnaught Type: Heavy cruiser
	[Ответить с цитированием]

05-11-2004, 08:21	#22
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Admiral Zaarin "Худ" не прошёл ни одной серьёзной модернизации! "Худ" был модернизирован в процессе постройки, если мне не изменяет память. Но вообще ты прав. После войны никаких значительных модернизаций с Худом не происходило. "Кирисима" во время второго боя у Гуадалканала неплохо отделал новенький "Вашингтон". Ну да. Корабль староват, но показал себя неплохо. Это левая классификация, не имеющая под собой никакой основы. И я о том же. Дредноут в WEG изначально назван фрегатом. Соответственно, A/F привязан к дредноуту. Но другой классификации у нас нет. Может, у тебя есть варианты? VooDoo Ага. А источник?
	Дневник [Ответить с цитированием]

05-11-2004, 11:26	#23
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Posts: 3,092	гросс-адмирал Траун Вдумайся в смысл фразы "Штурмовой фрегат"
	[Ответить с цитированием]

05-11-2004, 12:44	#24
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	гросс-адмирал Траун Heir to the Empire Sourcebook SE p. 121-3 Thrawn Trilogy Sourcebook SE p. 215-6
	[Ответить с цитированием]

05-11-2004, 13:39	#25
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	VooDoo Ладно. Пусть сорсбуки по ТТ круче, чем ISB, тогда дредноут - тяжёлый крейсер. На самом деле, для нашей дискуссии с Doje это не имеет никакого значения - не важно, какие крейсера повстанцы имели, важно их количество.
	Дневник [Ответить с цитированием]