Империя: за завесой мрака

[Moonlighter]

гросс-адмирал Траун
как народ в Имперском дворце-то побуянил, когда Император умер! Даже и вспоминать не хочется...
Так Вы же вроде были в Unknown regions в это время?
а вот вы как раз пытаетесь отрицать.
Где я это написал? Не процитируете?
Кстати, в JKII я играл на минимальный ущерб жизням простых труперов всегда, когда это было возможно. Force pull есть, обезоружить можно, а больше для них ничего не надо. И вылетающие в открытый космос штурмовики меня не радовали. А вот ситхи-дело другое...

[Khabarik]

гросс-адмирал Траун
Во-вторых, что за "НАУЧИТЬ!". А если человек не научится?
Научится. Эго просто достаточно не учить быть рабом (что делает сейчас школа/институт/армия/работа). Свобода - естественное состояние. Мы его лишились.
Ты считаешь, что восьмидесятилетняя старушка сможет прожить без пенсии?
Может. За счет детей. За счет достижений. Если этого нет, то за что её кормить? Есть ещё японская пенсионная система - можно её доработать.
А если человек не хочет учиться?
Я не предлагаю учить 60-40-20 летних людей. Это должно начинаться ещё с первого года жизни. Нас уже не переучить.
Да - я понимаю, это раб. А рабов надо убивать в честном бою.
Нет, не убивать. Не создавать!
Он говорит, что единственный путь разумного сосуществования людей - когда правительство действует жёстко, но не слишком.
В современной реалии - да, несомненно. Вопрос в том, что можно отказаться от понятия правительства в его современном виде.
Если слишком много свободы - перестанут уважать, наступит беззаконие. Если слишком сильно сдавливать - начнут ненавидеть. Вам не приходило в голову, что есть баланс???
см. выше.
Мощная фраза. К сожалению, человечество в своём большинстве состоит из обычных людей, которые не так уж рьяно сражаются за свои приницпы и которые не желают перемен. Из рабов. Рабов больше, чем анархистов. Что предлагаете? Законным путём рабы действовать не дадут - они не позволят вам убрать власть, которая заботится о них. Убить их? А чем вы лучше их? Почему вы лучше? Не почему. И ничем.
Им уже не помочь. Необходимо создание общества, _изолированного_ от таких людей. И от меня, ессно, тоже. Новый мир. Как это сделать - вопрос вопросов. Это не быстрый процесс. Возможно - постепенный, возможно - революционный. Мне 21 год, черт подери, я ещё до конца этот процесс не продумал...
Например, мне захочется четырёхкомнатную квартиру вместо двухкомнатной.
Опять личные желания в ущерб другим А я не могу жить за счет других... Если я узнаю, что моя зарплата была отнята у бедняка, я её верну...
Мне лично всё равно, как меня убьют. Никакой радости от того, что это будет герой с щитом и забралом, я не испытаю. И своего отца я не убью, будь он вооружён или нет. А вы убили бы? Да? Таких сволочей, как Павлик Морозов, ещё поискать...
Когда он нападал - это был уже не отец. Он отрекся от сына, предал его дело, обещал захватить и его сестру в придачу. Нападал, обещал убить. В такой ситуации, пока защилался, он мог убить. Когда поверг, добить - никогда.
Сколько раз я смотрел "Убить дракона" и объяснял Повстанцам, что убивая дракона, они становятся на его место. Им плевать. Как тому парню. Типа "Я хороший, дракон плохой. Убью дракона". В этом все вы... Вера в собственную непогрешимость. Это ошибка. Получается, что вы убиваете людей за своё ИМХО.
Ты не услышал главной фразы - "Чтобы убить дракона, надо прежде всего убить дракона в самом себе." Это то, о чем я толдычу.
Если не ответите - видимо, просто ушли от ответа
Да, ушел. Ибо ситуация эта придуманная, а как следствие не отображает всех граней. Мало информации. И не может быть её достаточно.
В таком случае имею полное право убить Люка Скайуокера. Он мой вооружённый враг. И никаких угрызений совести.
Ясен пень.
А что будет делать семья военнослужащего? Если этот человек в кителе адмирала или броне штурмовика - не одержимый маньяк, не злодей, а просто верный своему правительству человек? Любящий своих детей.
Какая раница? Он с оружием в руках пришел _тебя убивать_. Он должен понимать, что может ожидать такой же участи. Содлат - это человек сеющий смерть, и ожидающий её для себя.
Он просто командир регулярных войск государства, против которого вы воюете.
Всего лишь. Повторюсь - войска это не только готовые убивать, но и готовые умереть.
Как жители Альдераана, например. Так? И что не так с их смертью? Убили планетку, продавшуюся Альянсу. Для меня это трагедия. Для вас, похоже нет - в приципе ведь убивали врагов. Я могу в любого ткнуть и сказать - "ЭТО не мирный! Это враг. И пусть без оружия - всё равно он враг, он поддерживает тех-то тех то". Видите противоречие?
Вижу. Они не были военными. Они не убивали штурмовиков. Уничтожить крейсер Мон Каламари - это можно. Убить всех жителей города - нет. Тем более мирной планеты.
И кстати, повстанцы убивали. Например, на звезде смерти находились рабочие. Техники. Они не умели держать в руках оружие и стрелять из него. некоторые были даже не связаны с оружием - их задачей было работать над системами жизнеобеспечения станции, к примеру. Например, завод производит оружие для Империи. Его рабочие - мирные люди, работающие на своё государство. Их можно убить?
Они находились на военном объекте.
Я не вижу, чтобы их верхушка занималась чем-то ещё.
Круто. С тем же успехом могу сказать, что и Империя только убивала, больше ничего. Фильмы показывают _только_ военные действия. Для любых других действий время не пришло.
Лучшим стратегом был Траун. Лучшим пилотом - Хэн Соло (ладно, его вы забрали. Но он в Академии служил, м/ду прочим. А потом вообще стал преступником даже по вашему закону). А Люк Скайуокер - шваль необразованная. Идиот-идеалист.
Лучший пилот - Ведж Антилес. Я сказал про _лучшего_ стратега? Не бывает таких. Каждый поваливается. А гениальные были. Да, Траун. Да, Акбар и Мон Мотма!
А Скайокер - идеалист, все правильно. Как и его отец.
Вы на вопрос ответьте - лучше стать предателем, убить гадкого тирана или остаться честным ребелом и убить тысячу хороших людей, во много раз лучше его (и вас, возможно, тоже). Не уходите от ответа.
Тысячу, но без предательства.
Убийство - единственный путь. И ещё меня называют максималистом...///
Ну вот. Поздравляю. Вы собственным словами подписали себе смертный приговор. У людей есть полное право вас убить, верно ведь? Раз вы себе даёте такое право, то и они имеют право убивать кого хотят. Все имею право убивать всех! Верх гуманности и справедливости...
Сорри, я не тот знак поставил. Хотите верьте, хотите нет, там должен был быть вопросительный знак.
Что и? Штурмовики - тоже люди. Пилоты - тоже люди. Все они люди. И они ничем не хуже вас.
Все они - солдаты.
Техник ЗС - невооружён. Его профессия чинить трубопровод. Не убивать. Его убивать нельзя. Тем не менее он убит. Верно?
Он чинит машину убийства. Не прогулочный катер, не квартиру Палычу, а машину убийства.
Все повстанцы - вооружённые люди. Следовательно, уничтожение Явина ЗС было бы абсолютно нормальным. Убили бы вооружённых врагов. Что я вам и говорю *)*)
Несомненно. Но это не означает, что они не должны были этому активно сопротивлятся :-) Это война.
Опять. Кто внимательнее смотрит IV Эпизод? "Я не могу сотрудничать с теми, кто бросает груз при первом появлении Имперского крейсера". Или Империя - такие хорошие друзья Джаббы, что они не дают ему контрабандой заниматься?
У каждой сделки есть свои рамки. Да, контрабанду ему запретили. Остальное - не факт. В розыск он объявлен не был
Мне её жаль. Столько старалась ради гадёнышей, которые так ей никогда и не поверили.
Что поделать. Не всем можно доверять, особенно тем, кто был подвержен воздействию темной стороны. Я лично считаю, что после инцидента с клоном Палыча и Люк уже стал неблагонадежен...
Это был очень несправедливый и жестокий мир, но выжить было можно. Да, лизать сапоги, драить на гаупвахте, пахать на кесселе! Но не УБИВАТЬ. Понял?
Нашлись те, кому лизать сапоги - хуже смерти. И слава богу. В 30-х - не нашлись. Черт бы их подрал, уродов.

[гросс-адмирал Траун]

Moonlighter
Цитирую.
///Однако, в отличие от Империи, чувства "огромной радости" по этому поводу Альянс не испытывал.///
Имперцы тоже никакой "огромной радости" не испытывали. Вот и всё. И на этом закончим про радость.

[Khabarik]

гросс-адмирал Траун
Йода (Винду тоже) - бросил армию клонов и сотенный отряд Джедаев ради спасения трёх неважных людей. Погибло намного больше Джедаев, чем три. Цена жизни? стоили ли жизни Анакина, Падме и Оби-Вана жизней десятков других Джедаев? Нет, не стоили. А если стоили - тогда почему убили тех, кто были мирными на ЗС
Нет, на кону была не жизнь трех джедаев, а всей Республики. Ибо сидеть и ждать, пока _враг_ строит армию, созданную _для уничтожения тебя_ нельзя. Не имели права. Если мой сосед начнет закладывать мины направленного действия у выхода из моей квартиры и я об этом узнаю, я это постараюсь предотвратить.
Ведь если так подумать, то неважно, сколько умерло на Альдераане - это всё равно не стоит того, чтобы убить персонал ЗС.
Это был залог того, что ещё одна планета не будет уничтожена. Бесконечность против кучи.
HorrOwl[EG]
Ведь если так подумать, то неважно, сколько умерло на Альдераане - это всё равно не стоит того, чтобы убить персонал ЗС.
Экспансия - единственно возможная политика любой империи. Основа экономики.
Moonlighter
Кстати, имей в виду-людоедство (стормтрупероедство) эвоков-фэнские домыслы

[гросс-адмирал Траун]

Khabarik
Я не против нападения клонов. Обвинения против Йоды снимаю. Но Винду остаётся дураком. Я не понимаю, зачем было 100 Джедаям появляться на арене. Их бы просто убили и всё. Глупо. Итак убили штук 80 Джедаев. Было бы больше пользы, если бы Винду и его отряд не пытались спасти А, А, и О, а сразу же вместе с Йодой атаковали главные силы Сепаратистов и попытались бы взять Дуку. Вот это - разумно. А сто ради трёх - глупо.

[гросс-адмирал Траун]

Khabarik
///Это был залог того, что ещё одна планета не будет уничтожена. Бесконечность против кучи.///
Уничтожение Альянса означало бы конец Гражданской Войны. Бесконечность против кучи.
///Экспансия - единственно возможная политика любой империи. Основа экономики.///
Если ты не завоёвыаешь, тебя завоёвывают. Истина.
///Нашлись те, кому лизать сапоги - хуже смерти///
Хуже смерти - это ничего. Куда хуже, если люди убивают других людей по этой причине.
///Нет, не убивать. Не создавать!///
Господи, вы вообще понимаете, что говорите? Не убивать не получится, поймите. Мы не можем изолировать "поколение рабов" от "нового поколения", потому что старое поколение воспитывает новое. Рабы не будут хотеть перемен. И новое поколение будет воспитано рабами. Рождено рабами. Будет рабами. И никуда от них не деться - разве что если все свободные смотаются в другую галактику...
Да и что это за мечта такая? Люди всегда будут совершать преступления, хоть с государством, хоть без него. И всегда найдутся такие, которые сами себя ограничивать не будут. И ничего ваше "свободное общество" против этого поделать не сможет, равно как и государство.
///Тысячу, но без предательства.///
Даже Порко лучше вас. Порко. где вы? Объясните человеку, что он ошибается. Такие как вы, Хабарик, и сделали революцию 17 года. На свою голову сделали.
///Лучший пилот - Ведж Антилес///
В фильмах лучший пилот - либо Соло, либо Люк либо Вейдер/Анакин. Они проявляют свои пилотажные способности. Ведж показан обычным пилотом. Никакого особого мастерства в том, что его подбили над первой ЗС и тем, что он влетел внутрь второй ЗС вместе с Лэндо - не вижу. В книгах из Веджа - ВЕДЖА, который был простым повстанцем и отказался быть генералом (отказывался. упирался. но сделали) - сделали из него сперва супермена, ещё похуже вечно хорошего люка. А потом вообще нового Императора. ИМХО Ведж был достоин лучшей судьбы (
///Не всем можно доверять, особенно тем, кто был подвержен воздействию темной стороны.///
Во всех людях есть своя тёмная сторона. Это значит, что им всем нельзя доверять?
///В розыск он объявлен не был///
Как минимум его ограничили. Республика и того не сделала.
По

[Khabarik]

гросс-адмирал Траун
Винду не знал о планах Йоды на использование армии клонов. Это была его импровизация и, во многом, нарушение кодекса...

[Khabarik]

гросс-адмирал Траун
Уничтожение Альянса означало бы конец Гражданской Войны. Бесконечность против кучи.
Нет. Альянс это была не одна база. Многие воевали против империи, не входя в альянс (каламари, фор экзампл). Империя убивала и до восстания, убивала бы и после.
Если ты не завоёвыаешь, тебя завоёвывают. Истина.
Правильно. Республика существовала без захватничества сколько?
Хуже смерти - это ничего. Куда хуже, если люди убивают других людей по этой причине.
Не понял.
Господи, вы вообще понимаете, что говорите? Не убивать не получится, поймите. Мы не можем изолировать "поколение рабов" от "нового поколения", потому что старое поколение воспитывает новое. Рабы не будут хотеть перемен. И новое поколение будет воспитано рабами. Рождено рабами. Будет рабами. И никуда от них не деться - разве что если все свободные смотаются в другую галактику...
Получится. Я уже сказал - процесс не быстрый "Надо по капле выдавливать из себя раба" (с)
Да и что это за мечта такая? Люди всегда будут совершать преступления, хоть с государством, хоть без него. И всегда найдутся такие, которые сами себя ограничивать не будут. И ничего ваше "свободное общество" против этого поделать не сможет, равно как и государство.
С чего ты взял? Ты когда нибудь видел это общество? Почему тогда его судишь? Или по твоему убийцы - это генетически запрограмированные люди?
Даже Порко лучше вас. Порко. где вы? Объясните человеку, что он ошибается. Такие как вы, Хабарик, и сделали революцию 17 года. На свою голову сделали.
Да, сделали. Никто не хотел комунистов у власти - они на выборах получили меньшинство. Цели были совсем другие, но тогдашние революционеры оказались слабаками.
В фильмах лучший пилот - либо Соло, либо Люк либо Вейдер/Анакин. Они проявляют свои пилотажные способности. Ведж показан обычным пилотом.
Да? Странно, у меня в результате просмотра (много лет назад, ещё до книг), уже сразу было ясно, что лучший - Антилес.
Во всех людях есть своя тёмная сторона. Это значит, что им всем нельзя доверять?
Не все на неё перешли.
Как минимум его ограничили.
И толку?

[Porco Rosso]

гросс-адмирал Траун


Честно говоря, не вижу, что я должен уважаемому Хабарику объяснять. Его позиция мне понятна и - гораздо более симпатична, чем ваша.

[HorrOwl[EG]]

2 Khabarik:
> Ведь если так подумать, то неважно, сколько умерло на Альдераане - это всё
>равно не стоит того, чтобы убить персонал ЗС.
А где это я такое говорил?

[Khabarik]

HorrOwl[EG]
Сорри, не ту цитату вставил (это трауновское, видать копировал хреново...) Читать - "Сидят, бывало, Вейдер с Палпатином и Таркиным и, за рюмочкой коньяку выдумавают, как бы ещё народы Галактики поугнетать..."

[HorrOwl[EG]]

2 Khabarik:
Не прослеживаю связи.
Экспансия не означает "угнетение"

[Тарантул]

Эх... почему-то многие господа имперцы забывают, что в 4-6 эпизодах шла ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА! Если бы это было внешнее вторжение, нападение из другой галактики, или ещё что-то подобное, то можно было бы говорить и спорить о том, какая система лучше, чьи убеждения правильней. Но то, что СОБСТВЕННЫЙ НАРОД, вернее, многие народы Галактики, поднялись против империи, взяли бластеры в руки (тот же фермер Биггс, например), уже говорит о том, что дела в Империи НЕ В ПОРЯДКЕ! Ещё раз - в Империи что-то идёт не так, раз восстают народы внутри государства! И глупо утверждать обратное. И после этого ещё обвинять НР в том, что на них напали вонги (типа, "нет порядка!"), являющиеся внешним агрессором.

[гросс-адмирал Траун]

HorrOwl[EG]
И я тоже не понял, с чего это завоевание означает угнетение. Завоевала Римская Империя многих, и что-то жили потом нормально...
Khabarik
///Или по твоему убийцы - это генетически запрограмированные люди?///
В том-то и дело, что нет. И узнать заранее, кто убийца - нельзя. И определить, кто предатель, пока он не предал - нельзя. Так что любое общество обломается на попытке искоренить преступность. Любое. Кроме того, где нет никаких норм - ни моральных, ни социальных. Где у каждого пистолет, и где можно убить за то, что тебе наступили на ногу. Это ваше свободное общество. Интересная история про самоограничение... Кампанеллу читали? Он очень очень близок к вам по воззрению. Почитайте. Понравится только сниг Кампанелла в тюрьме, Фурье умер, а попытка создать "дом счастья" увенчалась тем, чем и должна была - жители этого дома разграбили его.
Не символично ли слово "утопия", к которому вы стремитесь? В книге Утопия погибла. И так было, есть и будет, потому что человек не способен жить в утопии, а большинству она вообще не нужна.
"Таити, таити! Нас и здесь неплохо кормят",
ферштееН?
Porco Rosso
Хабарик считает, что лучше убить тысячу хороших людей-солдат в лицо чем обманувшего/завоевавшего их доверие тирана в спину. Фигурально выражаясь. Суть ясна.

[гросс-адмирал Траун]

Тарантул
///раз восстают народы внутри государства!///
Горстка. Капля в море. Недовольные есть всегда. Другой вопрос, что поступили с ними неправильно - я бы уничтожил восстание по-другому

[HorrOwl[EG]]

2 Гросс Адмирал.
Завоевание МОЖЕТ означать угнетение... Но экспансия - не всегда. Вспомним такое государство как Российская Империя. Эскпансия? Безусловно!
Угнетение?
Врядли.
На новоприсоединённых землях(Сибирь, например) местное население не угнетали. С ним торговали.

2 Khabarik:
Империя также далеко не всегда означает экспансию.

[Raymond Saint]

Тарантул
Сорри за неполиткорректность, но напрашивается Чечня - где искусственно культивировали идеи восстания, хотя смысла в этом не было. И люди пошли на это. Т.е. просто Россия не проследила за беспределом после смены власти и хаоса в верхах.

Так же и в Империи - после установления Нового Порядка, и некоторого смятения, проглядели заговор.

[HorrOwl[EG]]

во главе которого встали бывшие сенаторы старой Республики, потерявшие власть и кормушки.

[гросс-адмирал Траун]

HorrOwl[EG]
Абсолютно! А Татуин? Империя его угнетала? Нет! Торговала? Да. И помогала законной торговле, а препятствовала контрабанде.

[HorrOwl[EG]]

2 Гросс Адмирал:
При СР Джабба в открытую "крышевал" планету, рабство легально было и вообще...
При Империи - Джаббу загнали во дворец, да и рабства я на улицах особого не видел.

[Porco Rosso]

HorrOwl[EG]

При СР Татуин не входил в Республику.
При Империи Джабба жил привольно, имея ДВА дворца - один в Мос Айсли, другой - за городом. И занимался безнаказанными убийствами.

[Porco Rosso]

гросс-адмирал Траун

Убивать солдат - нормальное состояние на войне. Иногда убить тысячу солдат лучше, чем одного их генерала. Иногда - нет. По разному. Ничего криминального я в этом не вижу. Это вопрос эффективности, а не морали.

[HorrOwl[EG]]

2 Porco Rosso :
А в каком эпизоде этот дворец в городе показан?

[Porco Rosso]

HorrOwl[EG]

В книгах

[Khabarik]

HorrOwl[EG]
Экспансия не означает "угнетение"
Круто. К тебе пришли, тебя завоевали, а ты должен сидеть и радоваться. Круто. Если бы кто хотел вступить в Империю, то он бы воевать не стал. И не приходилось бы по всей вселенной экспедиционные корпуса стардестроеров рассылать.
гросс-адмирал Траун
И я тоже не понял, с чего это завоевание означает угнетение. Завоевала Римская Империя многих, и что-то жили потом нормально...
Хех. То-то восстания и были обычным делом. Это они развлекались так. А на самом деле были безумно довольны своей участью!
И узнать заранее, кто убийца - нельзя. И определить, кто предатель, пока он не предал - нельзя. Так что любое общество обломается на попытке искоренить преступность.
Кроме того, где нет выгоды в убийстве и где некого предавать.
Кроме того, где нет никаких норм - ни моральных, ни социальных. Где у каждого пистолет, и где можно убить за то, что тебе наступили на ногу. Это ваше свободное общество. Интересная история про самоограничение...
Да, примерно так.
Не символично ли слово "утопия", к которому вы стремитесь? В книге Утопия погибла. И так было, есть и будет, потому что человек не способен жить в утопии, а большинству она вообще не нужна.
Да, Утопия была неудачным экспериментом. важная задача - создать устойчивую систему.
"Таити, таити! Нас и здесь неплохо кормят",
ферштееН?
Вас - может быть. Я в мире лжи и цензуры жить не хочу.
Горстка. Капля в море. Недовольные есть всегда. Другой вопрос, что поступили с ними неправильно - я бы уничтожил восстание по-другому
Как?
HorrOwl[EG]
Завоевание МОЖЕТ означать угнетение... Но экспансия - не всегда. Вспомним такое государство как Российская Империя. Эскпансия? Безусловно!
Угнетение?
Врядли.
На новоприсоединённых землях(Сибирь, например) местное население не угнетали. С ним торговали.
Сибирь? Ты знаешь сколько народов там сгинуло? А поход Ермака никаких ассоциаций не вызывает? А как насчет Кавказа?
Империя также далеко не всегда означает экспансию.
Военная машина нуждается во враге.
Saint Trooper
Сорри за неполиткорректность, но напрашивается Чечня - где искусственно культивировали идеи восстания, хотя смысла в этом не было. И люди пошли на это. Т.е. просто Россия не проследила за беспределом после смены власти и хаоса в верхах.
Какое восстание, родной? Это было суверенное государство! Против кого оно восставало?
гросс-адмирал Траун
Абсолютно! А Татуин? Империя его угнетала? Нет! Торговала? Да. И помогала законной торговле, а препятствовала контрабанде.
Все проще - она на него плевала :-). Это собственность Джаббы. Безграничная :-) Цитата:
"

[ Tatooine ]

The Old Republic and the Empire that supplanted it paid very little attention to the remote planet Tatooine. Ironically, beings that called this dusty world home would be influential in bringing down both galactic governments.

Tatooine rests in the distant Outer Rim, beyond the reaches of Republic and Imperial law. Even the Trade Federation lacked a presence on the desert planet. Poor, with very little industry to boast, Tatooine is a mixture of hard-working locals attempting to extract a living from the unforgiving environment and transients visiting the world for illegal ventures. Tatooine is controlled by the Hutts, and their shady operations bring many spacers, bounty hunters, thieves and other malcontents to the planet's few port cities. " (с) starwars.com
Замечу, что это даже не из Expanded Universe. Это раздел The movies