"Джедаи: факты против мифов". Обсуждение статьи. - Page 7

Zova Koon · 06-12-2002, 14:42

Кейнсианство - это позавчерашний день.
Есть еще неокейнсианство - кстати для развивающихся стран это самая реальная финансовая политика.

гросс-адмирал Траун · 06-12-2002, 15:26

Roman2
///Хоть одну эффективную империю?///
Российская Империя Петра Первого.
Доволен?

HorrOwl[EG] · 06-12-2002, 15:47

Roman2
Японская Империя и Третий Рейх подойдут?

Ещё могу Британскую, времён 18-19 веков вспомнить.

гросс-адмирал Траун · 06-12-2002, 15:57

HorrOwl[EG]
Третий Рейх сотри, чувствую что щас разорутся...

HorrOwl[EG] · 06-12-2002, 16:01

гросс-адмирал Траун
А, чё, неэффективен был?

Помоему - вполне.

гросс-адмирал Траун · 06-12-2002, 16:09

HorrOwl[EG]
Да конечно ж. Сейчас историки уже признали, что без промышленного подъёма при Гитлере Германия никогда бы не была тем, чем она является сейчас.
Эффективность - оборотная сторона медали, за которую порой приходится платить, и тут лишь вопрос, что дороже?

ИМХО эффективность. Так как гуманности вообще в обществе существовать не может - естественный отбор

Darth Fess · 07-12-2002, 20:23

гросс-адмирал Траун
Честь оказывается бессильным перед подлостью, а верность - перед предательством. Воин проигрывает интригану, погибает, и вместе с тем, побеждает его. Потому что не предает самого себя...

HorrOwl[EG] · 07-12-2002, 22:14

Darth Fess
Но воину от его "победы" толку немного(разве, перед смертью себя мысль утешить "мол, выиграл-то я"). А интриган восхитится смелостью и самопожертвованием воина... дома с шампанским, окружённый детьми и внуками.

Roman2 · 07-12-2002, 23:20

гросс-адмирал Траун
> Российская Империя Петра Первого.
Ни эта, ни прочие империи не показали эффективности. Уровень жизни граждан в них был совершенно отстойным.

HorrOwl[EG] · 07-12-2002, 23:28

Roman2
НИзкий уровень жизни граждан вовсе не показатель неэффективности.
Эффективным ли государством была Франция или, скажем, Дания образца 1940 года? Нет, поскольку не смогли даже защитить себя. Хотя, уровень жизни там был весьма высок.

Darth Fess · 08-12-2002, 10:07

HorrOwl[EG]
"Death is only the beginning" (c) Imhotep.
Судьба (рок, проведение) обычно жестоко мстит тем, кто бьет в спину. Почитайте "Проклятые Короли" Мориса Дрюона. Тамплиеры смогли отомстить даже из могилы.

гросс-адмирал Траун · 08-12-2002, 10:27

Darth Fess
Одно дело - романтика, другое - реальность.
Roman2
Во Франции был крутой уровень жизни. Немцы пришли и порвали французов.
Не знаю уж какой уровен жизни был в Швеции, но Пётр Первый её завалил.

Далее, по поводу Петра I - ты может ещё скажешь, что ДО него было лучше? Если крышу не срывает, то надо понимать, что Россия сидела в ТАКОЙ глубокой и тёмной..., что Петру надо трижды спасибо сказать.

Admiral Zaarin · 08-12-2002, 12:25

Roman2

Римская тоже не показала себя?

HorrOwl[EG] · 08-12-2002, 13:26

Darth Fess
Я склонен думать что отомстили не казнённые тамплиеры, а выжившие... причём, насколько я помню, тамплиеры не дураки в ядах были.

гросс-адмирал Траун · 08-12-2002, 13:28

HorrOwl[EG]
///причём, насколько я помню, тамплиеры не дураки в ядах были. ///

А травить - это не очень честно

Это вовсе не бой с "открытым забралом"

Кстати, кто помнит Хабарика?

HorrOwl[EG] · 08-12-2002, 13:34

гросс-адмирал Траун
А когда в политике модно(и, что немаловажно, безопасно для собстнной персоны) было быть честным и благородным?

гросс-адмирал Траун · 08-12-2002, 13:44

HorrOwl[EG]
Просто наш камрад Darth Fess провозглашает идеалы чести и справедливости...
Которые увы оторваны от реальности, как и большинство романтиков.

HorrOwl[EG] · 08-12-2002, 13:47

Darth Fess
Это правда?

гросс-адмирал Траун
Это хорошие качества. Но - для "нормального" человека. ДЛя политика - просто вредны.

Darth Fess · 08-12-2002, 13:52

Ричард Третий даже спустя 500 лет после смерти продолжает вызывать любовь, сочувствие и уважение. В Англии существует общество Ричарда, глава которого, нынешний герцог Глостер, сказал:
"… цель и, наверное, силу Общество Ричарда III находит в вере в то, что правда всегда сильнее, чем ложь …, в вере в то, что даже после всех прошедших веков правда по прежнему важна для нас. Наше понимание общечеловеческих ценностей говорит нам, что нечто столь хрупкое и воздушное, как репутация человека, стоит того, чтобы бороться за нее."

"Судьба жестоко посмеялась над Тюдорами... Сын Генриха Седьмого Генрих Восьмой стал чудовищем, "синей бородой" на английском престоле, все его потомство было бездетным, и английская корона с чела "королевы-девственницы" перешла к сыну ее злейшей врагини Джеймсу Стюарту.
Поплатился и Стэнли, казненный спустя полтора года после Босворта по приказу пасынка, которого он своим предательством возвел на престол. То ли сей достойный муж замысли очередную измену, то ли Генрих, зная отчима, сделал это "на всякий пожарный случай", а может быть, он просто не хотел видеть рядом с собой тех, кому обязан властью. Ну а Томас Мор, как известно, был обезглавлен по приказу Генриха Восьмого - и отнюдь не за утопический социализм." - Вера Камша.
Как видите сюдьба отплатила Тюдорам за Ричарда.

>Одно дело - романтика, другое - реальность.
"...всегда помни: реальность определяется только твоим восприятием." - Квай-Гон.

Давайте вспомним, что и Римская Империя, и Третий Рейх, и СССР в итоге развалились, а Империи Македонского или Петра потом делили между собой их бывшые сподвижники. Любая империя рано или поздно рушится, рушились они в древнем мире, рушились и совсем недавно. Империя -- неустойчивое образование.

гросс-адмирал Траун · 08-12-2002, 13:57

Darth Fess
///Империя -- неустойчивое образование.///
Скажешь Римская Империя - неустойчивое образование?

Всё не вечно, и это не только черта Империй.
Все остальные гос. режимы тоже нестабильны. Что касается 4.000 лет Республики - это были оч-чень разные 4.000 лет и очень разная Республика (если верить маразматикам из ЕУ).

гросс-адмирал Траун · 08-12-2002, 13:59

И ещё, Darth Fess,
судьба-то отплатила, только Ричарду от этого было уже ни холодно, ни жарко.

Точно так же как идиот-идеалист Люк убил Таркина. Жителям Альдераана было уже ни холодно, ни жарко.

Месть - идиотизм со всех точек зрения, революции - дело фанатиков, и, наконец, романтики - это люди, которые часто умирают и совсем не ценят жизнь.

HorrOwl[EG] · 08-12-2002, 13:59

Darth Fess
>а Империи Македонского или Петра потом делили между собой их бывшые
>сподвижники
Вот тут поподробнее...
Кто делил Империю Петра 1го?

Желательно имена.

>Как видите сюдьба отплатила Тюдорам за Ричарда.
Ну и? Ты говоришь "судьба", я "стечение обстоятельств".
К тому же, Ричарду лично его "благородство"(в кавычках, потому, как это скорее образ такой был создан) ничем не помогло.

HorrOwl[EG] · 08-12-2002, 14:01

2 Darth Fess:
Насчёт Империи как неустойчивого образования...
Демократии и Республики тоже не самый стабильный тип государства.

Darth Fess · 08-12-2002, 14:08

По идее, правитель - главный слуга своего народа, долг которого заботиться о процветании и защищенности этого народа. Следовательно эффективной формой правления является та, при которой простые люди не являетюся рабами правительства. При имперской форме правления процветает лишь небольшая доля населения, "избранные", которые живут за счет остального населения страны.

HorrOwl[EG]
Да я за честь и справедливость (как бы высокопарно это не звучало). Если бы все люди плевали на эти понятия, человечесво уже давно перестало бы существовать.

гросс-адмирал Траун · 08-12-2002, 14:12

Darth Fess
///Если бы все люди плевали на эти понятия, человечесво уже давно перестало бы существовать.///
Извини, как раз те, кто обеспечивает существование человечества - богатые политики без малейшего намёка на совесть.

А вот бомж, с высокими понятиями и чистой душой, едва ли что-то может сделать для человечества

06-12-2002, 14:42	#151
Zova Koon Советник Республики Join Date: июл 2002 Location: Вологда Posts: 698	Кейнсианство - это позавчерашний день. Есть еще неокейнсианство - кстати для развивающихся стран это самая реальная финансовая политика.
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-12-2002, 15:26	#152
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Roman2 ///Хоть одну эффективную империю?/// Российская Империя Петра Первого. Доволен?
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-12-2002, 15:47	#153
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Posts: 1,673	Roman2 Японская Империя и Третий Рейх подойдут? Ещё могу Британскую, времён 18-19 веков вспомнить.
	[Ответить с цитированием]

06-12-2002, 15:57	#154
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	HorrOwl[EG] Третий Рейх сотри, чувствую что щас разорутся...
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-12-2002, 16:01	#155
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Posts: 1,673	гросс-адмирал Траун А, чё, неэффективен был? Помоему - вполне.
	[Ответить с цитированием]

06-12-2002, 16:09	#156
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	HorrOwl[EG] Да конечно ж. Сейчас историки уже признали, что без промышленного подъёма при Гитлере Германия никогда бы не была тем, чем она является сейчас. Эффективность - оборотная сторона медали, за которую порой приходится платить, и тут лишь вопрос, что дороже? ИМХО эффективность. Так как гуманности вообще в обществе существовать не может - естественный отбор
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-12-2002, 20:23	#157
Darth Fess Rogue-Leader Join Date: авг 2002 Location: Петербург aka Correlia Posts: 181	гросс-адмирал Траун Честь оказывается бессильным перед подлостью, а верность - перед предательством. Воин проигрывает интригану, погибает, и вместе с тем, побеждает его. Потому что не предает самого себя...
	[Ответить с цитированием]

07-12-2002, 22:14	#158
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Posts: 1,673	Darth Fess Но воину от его "победы" толку немного(разве, перед смертью себя мысль утешить "мол, выиграл-то я"). А интриган восхитится смелостью и самопожертвованием воина... дома с шампанским, окружённый детьми и внуками.
	[Ответить с цитированием]

07-12-2002, 23:20	#159
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Posts: 3,092	гросс-адмирал Траун > Российская Империя Петра Первого. Ни эта, ни прочие империи не показали эффективности. Уровень жизни граждан в них был совершенно отстойным.
	[Ответить с цитированием]

07-12-2002, 23:28	#160
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Posts: 1,673	Roman2 НИзкий уровень жизни граждан вовсе не показатель неэффективности. Эффективным ли государством была Франция или, скажем, Дания образца 1940 года? Нет, поскольку не смогли даже защитить себя. Хотя, уровень жизни там был весьма высок.
	[Ответить с цитированием]

08-12-2002, 10:07	#161
Darth Fess Rogue-Leader Join Date: авг 2002 Location: Петербург aka Correlia Posts: 181	HorrOwl[EG] "Death is only the beginning" (c) Imhotep. Судьба (рок, проведение) обычно жестоко мстит тем, кто бьет в спину. Почитайте "Проклятые Короли" Мориса Дрюона. Тамплиеры смогли отомстить даже из могилы.
	[Ответить с цитированием]

08-12-2002, 10:27	#162
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Darth Fess Одно дело - романтика, другое - реальность. Roman2 Во Франции был крутой уровень жизни. Немцы пришли и порвали французов. Не знаю уж какой уровен жизни был в Швеции, но Пётр Первый её завалил. Далее, по поводу Петра I - ты может ещё скажешь, что ДО него было лучше? Если крышу не срывает, то надо понимать, что Россия сидела в ТАКОЙ глубокой и тёмной..., что Петру надо трижды спасибо сказать.
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-12-2002, 12:25	#163
Admiral Zaarin Модератор Join Date: мая 2002 Location: Корускант Posts: 8,054	Roman2 Римская тоже не показала себя?
	[Ответить с цитированием]

08-12-2002, 13:26	#164
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Posts: 1,673	Darth Fess Я склонен думать что отомстили не казнённые тамплиеры, а выжившие... причём, насколько я помню, тамплиеры не дураки в ядах были.
	[Ответить с цитированием]

08-12-2002, 13:28	#165
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	HorrOwl[EG] ///причём, насколько я помню, тамплиеры не дураки в ядах были. /// А травить - это не очень честно Это вовсе не бой с "открытым забралом" Кстати, кто помнит Хабарика?
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-12-2002, 13:34	#166
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Posts: 1,673	гросс-адмирал Траун А когда в политике модно(и, что немаловажно, безопасно для собстнной персоны) было быть честным и благородным?
	[Ответить с цитированием]

08-12-2002, 13:44	#167
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	HorrOwl[EG] Просто наш камрад Darth Fess провозглашает идеалы чести и справедливости... Которые увы оторваны от реальности, как и большинство романтиков.
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-12-2002, 13:47	#168
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Posts: 1,673	Darth Fess Это правда? гросс-адмирал Траун Это хорошие качества. Но - для "нормального" человека. ДЛя политика - просто вредны.
	[Ответить с цитированием]

08-12-2002, 13:52	#169
Darth Fess Rogue-Leader Join Date: авг 2002 Location: Петербург aka Correlia Posts: 181	Ричард Третий даже спустя 500 лет после смерти продолжает вызывать любовь, сочувствие и уважение. В Англии существует общество Ричарда, глава которого, нынешний герцог Глостер, сказал: "… цель и, наверное, силу Общество Ричарда III находит в вере в то, что правда всегда сильнее, чем ложь …, в вере в то, что даже после всех прошедших веков правда по прежнему важна для нас. Наше понимание общечеловеческих ценностей говорит нам, что нечто столь хрупкое и воздушное, как репутация человека, стоит того, чтобы бороться за нее." "Судьба жестоко посмеялась над Тюдорами... Сын Генриха Седьмого Генрих Восьмой стал чудовищем, "синей бородой" на английском престоле, все его потомство было бездетным, и английская корона с чела "королевы-девственницы" перешла к сыну ее злейшей врагини Джеймсу Стюарту. Поплатился и Стэнли, казненный спустя полтора года после Босворта по приказу пасынка, которого он своим предательством возвел на престол. То ли сей достойный муж замысли очередную измену, то ли Генрих, зная отчима, сделал это "на всякий пожарный случай", а может быть, он просто не хотел видеть рядом с собой тех, кому обязан властью. Ну а Томас Мор, как известно, был обезглавлен по приказу Генриха Восьмого - и отнюдь не за утопический социализм." - Вера Камша. Как видите сюдьба отплатила Тюдорам за Ричарда. >Одно дело - романтика, другое - реальность. "...всегда помни: реальность определяется только твоим восприятием." - Квай-Гон. Давайте вспомним, что и Римская Империя, и Третий Рейх, и СССР в итоге развалились, а Империи Македонского или Петра потом делили между собой их бывшые сподвижники. Любая империя рано или поздно рушится, рушились они в древнем мире, рушились и совсем недавно. Империя -- неустойчивое образование.
	[Ответить с цитированием]

08-12-2002, 13:57	#170
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Darth Fess ///Империя -- неустойчивое образование./// Скажешь Римская Империя - неустойчивое образование? Всё не вечно, и это не только черта Империй. Все остальные гос. режимы тоже нестабильны. Что касается 4.000 лет Республики - это были оч-чень разные 4.000 лет и очень разная Республика (если верить маразматикам из ЕУ).
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-12-2002, 13:59	#171
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	И ещё, Darth Fess, судьба-то отплатила, только Ричарду от этого было уже ни холодно, ни жарко. Точно так же как идиот-идеалист Люк убил Таркина. Жителям Альдераана было уже ни холодно, ни жарко. Месть - идиотизм со всех точек зрения, революции - дело фанатиков, и, наконец, романтики - это люди, которые часто умирают и совсем не ценят жизнь.
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-12-2002, 13:59	#172
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Posts: 1,673	Darth Fess >а Империи Македонского или Петра потом делили между собой их бывшые >сподвижники Вот тут поподробнее... Кто делил Империю Петра 1го? Желательно имена. >Как видите сюдьба отплатила Тюдорам за Ричарда. Ну и? Ты говоришь "судьба", я "стечение обстоятельств". К тому же, Ричарду лично его "благородство"(в кавычках, потому, как это скорее образ такой был создан) ничем не помогло.
	[Ответить с цитированием]

08-12-2002, 14:01	#173
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Posts: 1,673	2 Darth Fess: Насчёт Империи как неустойчивого образования... Демократии и Республики тоже не самый стабильный тип государства.
	[Ответить с цитированием]

08-12-2002, 14:08	#174
Darth Fess Rogue-Leader Join Date: авг 2002 Location: Петербург aka Correlia Posts: 181	По идее, правитель - главный слуга своего народа, долг которого заботиться о процветании и защищенности этого народа. Следовательно эффективной формой правления является та, при которой простые люди не являетюся рабами правительства. При имперской форме правления процветает лишь небольшая доля населения, "избранные", которые живут за счет остального населения страны. HorrOwl[EG] Да я за честь и справедливость (как бы высокопарно это не звучало). Если бы все люди плевали на эти понятия, человечесво уже давно перестало бы существовать.
	[Ответить с цитированием]

08-12-2002, 14:12	#175
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Darth Fess ///Если бы все люди плевали на эти понятия, человечесво уже давно перестало бы существовать./// Извини, как раз те, кто обеспечивает существование человечества - богатые политики без малейшего намёка на совесть. А вот бомж, с высокими понятиями и чистой душой, едва ли что-то может сделать для человечества
	Дневник [Ответить с цитированием]