Релиз - Rome: Total War. Обсуждаем стратегию и тактику здесь! - Page 60

Mr.Grey · 09-02-2005, 13:37

Wargasmatron Рекомендую читать с осторожностью: пмпр Плутарх (равно, как и Транквилл) по достоверности - вроде "Московского Комсомольца Верю

Про христианство я так думаю что даже наоборот,это как раз оно и начало нивелировать культурные особенности между покорёнными народами,и в эпоху Юлиана отступника настолько укоренилось в умах что попытка императора вернуть старых богов была обречена на провал а кое где вызвала открытые мятежи.Другой вопрос я до сих пор поражаюсь что в христианской религии могло так взять за душу людей что что вся Европа и часть Азии перешла в христианство?Ну я понимаю правителям удобно единобожие всех подданных и непротивление плохой доле при жизни, но простым людям это всё на хрена?Отказатся от кучи весёлых много чего дозволяющих богов в пользу унылого христианства с диким количеством табу?

Wargasmatron · 09-02-2005, 14:25

Mr.Grey
Политеизм или многобожие в Pax Romana не был дезинтегрирующим фактором. И даже наоборот - как известно, народы брали себе "на вооружение" популярных соседских богов и боги не "боролись" друг с другом а "взаимообогащались" - подобно обмену програмным обеспечением, когда выигрывают обе стороны. Причем именно традиционализм религий империи обеспечивал управляемость и социальную консолидацию.
Иное дело - раннее христианство, воистину "оранжевая чума" античности. Нетерпимость ко всем прочим культам, низовая социальная база (рабы, бродяги и прочий "пролетариат" древнего мира), демонстративное противопоставление религии государству - "императора не почитай, в армии не служи" - все это и приводит к мысли о губительности христианства для Римской Империи.
Разумеется, христианство мутировало вместе с империей, и, став при Константине господствующей религией, видоизменило часть своих постулатов. Однако работая не столько на усиление власти Цезарей, сколько на усиление престола "наместника Св. Петра" продолжало расшатывать устои.
Можно еще обратить внимание на полную противоположность христианских и традиционных римских ценностей:
- идеальный римлянин - солдат и государственный деятель, посвятивший жизнь своему народу и неотделимому от народа государству, скромный в быту, многодетный отец и т.д. Т.е. человек, в высшей степени полезный по канонам любого времени.
- идеальный же христианин - это юродивый, самоустранившийся от общественной жизни, истязающий себя изуверскими постами и самобичеваниями, проживающий, желательно, в пустыне среди диких зверей. Куда двигали империю такие "подвижники"? Известно, куда...
Такое мое мнение.

Mr.Grey · 09-02-2005, 14:32

Wargasmatron Крутой ты антиклерикал

Wargasmatron · 09-02-2005, 15:04

Mr.Grey Крутой ты антиклерикал
Ругаться не надо, да?

Все, что я настрочил, верно (если вообще верно) именно в конкретном историческом контексте. Средневековая римско-каталическая уже идет рука об руку с феодальной монархией (хотя и бодается с ней временами).
А православие вообще избежало многих гнусностей Запада. Это они сейчас нас "демократии" учат. А сами всю дорогу инакомыслов жгли да негров вешали.

3-я попытка получить ответус:
- можно ли в 1.2 записывать кампанейские реплеи?

Gurm · 09-02-2005, 15:41

Wargasmatron Судя по всему нет. По крайней мере мне ни где такая такая опция не встретилась. Хотя...

Honey_Bunny · 09-02-2005, 22:16

И ещё оин бвг/прикол.

Вы не можете заключать союзы итд с повстанцами, но если они расживуться дипломатом, то ждите его в гости. как минимум можно замириться. ))))) и они не будут гадить на вашей территории. )

kleam · 10-02-2005, 04:14

Камрады, после установки патча пропали титры ( возгласы генерала ) перед началом боя. Как их востановить? Было прикольно их читать.

Battlemage · 10-02-2005, 08:54

Wargasmatron
>... идеальный римлянин - солдат и государственный деятель ...
И что самое смешное - при поздней империи самыми лучшими и стойкими солдатами и администраторами были именно христиане. Римляне-не христиане почти поголовно занимались блудом в самых различных формах, наркоманией и пьянством - вообщем полностью деградировали и вдобавок страдали расизмом - ненавидели "германцев" (что вылилось к IV в. в ряд законов о смертной казни за ношение германской одежды, смешанных римско-германских браках и т.д.). К V в. большинство римлян, проживавших в Италии, уже не только не могло себя защищать, но и не хотело этим заниматься - практически все армейские и административные должности заняли "германцы" (по сути - этнические германцы, галлы, готы т.е. не римляне), которые в большинстве своем были христиане арианского толка.
Вот тебе и "отшельники"...

Mr.Grey · 10-02-2005, 09:23

Battlemage Согласен с последним полностью, я тут вчера освежил память сегодня по возможностьи накидаю цитат из истории Рима по поводу наболевших вопросов.Поюзал игруху с патчем -''жить стало лучше жить стало веселей''

Мне понравилось

Mr.Grey · 10-02-2005, 09:37

В общем что можно сказать по истории:наши споры не совсем были корректны потому что не учитывалось о каком периоде шла речь.Римская империя имеет многовековую историю котрую можно условно разбить на три основных части 5-6 век до нашей эры-становление основ римской империи завоевание Италийского полуострова и первая и вторая пунические войны,2-1 век до н.э расцвет Рима, разгром Карфагена,правление Юлия Цезаря покорение галлов т тевтонов, и 1-4 век нашей эры постепенный упадок и деградация империи.

Mr.Grey · 10-02-2005, 10:06

Первая военная реформа определившая на долгое время состав рииской армии была проведена Сервием Туллием (578-534г.до н.э.), вот как выглядела римская армия того времени;Цитирую Тита Ливия "Из тех кто имел сто тысяч ассов или еще больший ценз,Сервий составил восемьдесят центурий: по сорока из старших и младших возрастов; все они получили название ''первый разряд'', старшим надлежало быть в готовности для обороны города,младшим внести внешние войны.Вооружение от них требовалосьтакое:шлем,круглый шит,поножи,панцирь-всё из бронзы,это для защиты тела.Оружие для нападения копьё и меч.Этому разряду приданы были две центурии мастеров,которые несли службу без оружия;им было поручено доставлять для служб войны осадные сооруженья.Во второй разряд вошли имеющие ценз от ста до семидесяти пяти тысяч из них было составлено двадцать центурий.Положенное оружие; вместо круглого щита-вытянутый,остальное -то же только без панциря.Для третьего разряда ценз 50тысяч,20 центурий в вооружении тоже никаких изменений только отменены поножи.Четвёртый разряд ценз 25 тыс. 20центурий вооружение только копье и дротик,пятый разряд 30центурий воины носили при себе лишь пращи и метательные камни.Когда пешее войско было снаряжено и подразделено,Cервий составил из виднейших и понятно богатых двенадцать всаднических центурий.Ещё он образовал шесть других центурий взамен трёх учрежденных Ромулом и под теми же освящёнными птицегаданием именами.Для покупки коней всадникам было выдано из казны по дечяти тысяч ассов,а содержание этих коней было возложено на незамужних женщин!Которым надлежало вносить по две тысячи ассов ежегодно. Вот так было составлено и вооружено римское войско в 5-4 в до н.э как видим никакими пилумами и лучниками тут и не пахнет.

Mr.Grey · 10-02-2005, 10:31

Упоминание об оружии напоминающем пилум появляется в описении взятия Ганнибалом испанского города Сегестика(если не ошибаюсь книжки под рукой не,напомню в то время Испания не была частью римской империи а являлась союзником Рима.Так вот испанцы использовали короткие метательные копья называемые если не ошибаюсь фалларика, массивный наконечник насаженный на сосновое древко плюс середина наконечника обматывалась паклей пропитывалась смолой и поджигалась,эта хреновина легко пробивала щиты карфагенян и даже если не поражала бойца то вынуждала бросить его щит и сражаться открытым.Введение пилума в римских войсках я думаю и было обусловлено тем что большинство войн велось с легковооруженным противником,допустим при описании войн Германика с германцами(c таким то именем) указано что у варваров нет шлемов и панцирей и защищены они шитами сплетёнными из веток или сделанными из тонких дощечек,только первые ряды кое как вооружены длинными копьями а остальные заострёнными на огне кольями и дротиками.Немудрено что пилум для них являлся убийственным оружием.

Mr.Grey · 10-02-2005, 10:59

Что такое легион: В легионе десять когорт,в когорте три манипула,в манипуле две центурии по 100человек. Итого в легионе 6000рыл.После реформы легион стал компактней.
Теперь о фаланге и легионе, из примечаний Валентна Иванова к ниге Русь Изначальная:'' за тысячилетие было сделано только два капитальных открытия в 4век до н.э. в Макдонии было создана фаланга тогда же Рим усовершенствовал легион.Это было результатом развития плоскостной геометрии применённой в военом деле.Отныне стратег был обязан принудить противника к бою на относительно гладком поле,где осуществляя единство удара во всех направлениях ,фаланга или легион сломают любое войско.Так солдаты Александра Македонского неизменно встречались с войсками,превосходящими их численно во много раз.Это не помешало большинству из тридцати пяти тысяч молодых людей,отправившихся с Александром на завоевание Индии,дожить до старости в строю фаланги.''
К 5-6 веку нашей эры воинское исскуство сильно деградировало не полагаясь на собственное войско обученное по старым нормам империя всё шире прибегает к найму варваров.Из них составляются и отдельные подразделения,целиком укомплектованные наёмниками-профессионалами а также привлекаются как отряды союзников под коммандой племенных вождей.В бою они пользуются самобытными приемами.Имепрские начальники лишь координируют их действие ни вмешиваясь ни в боевую подготовку ни во внутренне управление.
Как только легионы стали комплектоваться не земледельцами квиритами а всяким сбродом которому всё равно за кого воевать от легиона осталась лишь хрупкая внешность.

Battlemage · 10-02-2005, 11:01

Mr.Grey
>...Четвёртый разряд ценз 25 тыс. 20центурий вооружение только копье и дротик...
Кстати пилум - это и есть разновидность дротика. Тут надо в оригинал (на латинском) смотреть.

А вообще-то Wargasmatron абсолютно правильно сказал про тяжелую пеходу доогнестрельного периода: ее основное предназначение - вырвать победу у противника в ближнем/рукопашном бою. Так что пилумы - это только вспомогательное вооружение. Не согласен с ним в одном - по моему (и не только) мнению римский легион (манипульный состав) в конце IV - начале III в. до н.э. являлся именно вариацией на тему македонской фаланги. И требовал уже серьезного обучения личного состава, в отличие от "народных ополчений" царского и раннего республиканского периодов. Кстати, повторюсь: римляне переняли целый комплекс военных мер (в т.ч. постройку укрепленных походных лагерей) ок. 275 г. до н.э. у эпирского войска, против которого они воевали в южной Италии. Где-то в первой половине III в. до .н.э. как раз к началу 1-й Пунической войны римская тактика сделала несколько серьезных шагов вперед и последние черты схожести с македонской фалангой стерлись - у римлян уже была своя серьезная "военная школа".

Battlemage · 10-02-2005, 11:07

Mr.Grey
Организация легиона и количество людей в нем постоянно менялось на всем протяжении существовании римской республики, а затем римской империи. А 6600 - вроде штат легиона военного времени для республиканского периода. Кстати, манипулярная и когортная организация существовали последовательно (во времени), а не одновременно

. И не надо больше трактовать Иванова - ну откуда у него может взяться серьезный анализ тактики/стратегии позднеантичных/раннесредневековых государств Европы? К 5-6 веку в Европу стали привозить (и изготовлять) стремена - поистинне революционное изобретение кочевников Центральной Азии, которое коренным образом изменило тактику многих народов и государств. Ну где тут "застой"???

Gurm · 10-02-2005, 11:37

По поводу "... вырвать победу у противника в ближнем/рукопашном бою..." Battlemage
вопрос:
объясните пожалуйста, как могла выглядеть техника боя мечом в тесном строю, с большим неуклюжим щитом?
Что при этом делают бойцы второй, третьей и т.д. линии?
Если бой ведет только первая линия (а как иначе то?) то она и бьется до победного конца? Получается бойцы в первой линии заведомо смертники?
А вместо убитых продвигаются из задних рядов?
И как противостоять более легкому и подвижному противнику, но оснащенному щитами и вооруженному копьями с окованными наконечниками? Они же просто не подпустят на расстояние вытянутой руки.

Battlemage · 10-02-2005, 11:49

Gurm
Камрад, читай классиков жанра - я же не буду тут тебе 100-листовые труды выкладывать.

Кстати, выглядеть это будет точно так, как показано в Rome: Total War - очень натурально получилось.

Mr.Grey · 10-02-2005, 12:15

Battlemage Не обижай Иванова, я всётаки счтаю он написал свои увлекательные книги не на пустом месте и думаю прежде чем это сделать прочитал немало первоисточников.Серьёзного анализа там и нет а обобщения верные, еслиб они были бы не верны то мы сейчас бы были гражданами римской империи

Mr.Grey · 10-02-2005, 12:29

Gurm Бегая по полю и уворачиваясь от противника боя не выиграешь, да и как ты представляешь чувака с ''легким'' шитом килов 10 и длинным копьем беззаботно порхающим по полю?Не подпустить к себе могла только македонская фаланга где сариссы в несколько рядов и плотный строй.Легко вооруженные войска могут иметь успех только при внезапном партизанском наскоке,что собственно и делали варвары и кочевники.А сражение в плотном строю при рукопашных схватках наиболее правильно,ты думаешь что в эпоху наполеоновских войн атаковали в штыки именно колоннами для того чтобы в них лучше противник из пушек попадал?

Mr.Grey · 10-02-2005, 12:39

kleam пропали титры ( возгласы генерала ) перед началом боя. Как их востановить? Было прикольно их читать.
Там опция субттиров по умолчани выключена,включи и будет тебе счастье

Gurm · 10-02-2005, 13:00

Battlemage
Хм. Не знаю, я конечно не занимался специально этим вопросом.
Все-таки я не историк. Но не встречал материалов с описанием технической стороны боя. Все больше как были одеты, кто командовал, где располагались, броня, оружие и т.д. А потом битва, и римляне победили или разбиты.
В RTW все как-то сводится к общей свалке.
А по поводу Иванова, я солидарен с камрадом Mr.Grey
Валентин Иванов популяризировал мало известную большой части населения часть истории. За что ему огромное спасибо.

Battlemage · 10-02-2005, 13:01

Mr.Grey
Лады, пусть Иванов живет

Gurm · 10-02-2005, 13:07

Mr.Grey Как я себе представляю ? Очень просто.
Обрати внимание на вооружение зулусов и пр. и все станет ясно.
Африканский легион столкнулся с сопротивлением легко вооруженных мобильных отрядов. Не довавших войти в тесный контакт. Было вроде несколько сражений , и легион потерпел поражение.
Насколько я помню кончилось тем, что африканский легион перенял тактику противника. Делая упор на подвижность и ни какого тесного строя плечом к плечу.
Правильный бой и эффективный, не всегда одно и то же.

Battlemage · 10-02-2005, 13:12

Mr.Grey, Gurm
Камрады, я читал Иванова в детстве/юности; сейчас по истории и археологии читаю только профессиональных ученых и археологов (труды дилетантов, фантастов и псевдо-исследователей типа фоменко, бушкова - просто не интересны, да и жалко время на это тратить). Поэтому и отсылки на Иванова в теме более-менее серьезной полемики меня коробят. Против самого Валентина Иванова и его творчества в качестве публициста (но не профи-историка!) я ничего не имею. Так что этот вопрос, я думаю, мы разрулили.

Gurm · 10-02-2005, 13:18

Как то все эти дебаты не в тему. офтопик вобщем.
Может вернемся к RTW? Или уже наигрались?
Что нибудь придумаем?
Например дается вводная: место сражения, фракции, ресурсы
и кто и как победит при наименьших затратах ресурсов. Или там у кого баталия красивше. Ну и обмениваться реплеями.

09-02-2005, 13:37	#1
Mr.Grey Камрад Join Date: ноя 2004 Posts: 492	Wargasmatron Рекомендую читать с осторожностью: пмпр Плутарх (равно, как и Транквилл) по достоверности - вроде "Московского Комсомольца Верю Про христианство я так думаю что даже наоборот,это как раз оно и начало нивелировать культурные особенности между покорёнными народами,и в эпоху Юлиана отступника настолько укоренилось в умах что попытка императора вернуть старых богов была обречена на провал а кое где вызвала открытые мятежи.Другой вопрос я до сих пор поражаюсь что в христианской религии могло так взять за душу людей что что вся Европа и часть Азии перешла в христианство?Ну я понимаю правителям удобно единобожие всех подданных и непротивление плохой доле при жизни, но простым людям это всё на хрена?Отказатся от кучи весёлых много чего дозволяющих богов в пользу унылого христианства с диким количеством табу?
	[Ответить с цитированием]

09-02-2005, 14:25	#2
Wargasmatron Камрад Join Date: апр 2004 Location: Moscow Posts: 201	Mr.Grey Политеизм или многобожие в Pax Romana не был дезинтегрирующим фактором. И даже наоборот - как известно, народы брали себе "на вооружение" популярных соседских богов и боги не "боролись" друг с другом а "взаимообогащались" - подобно обмену програмным обеспечением, когда выигрывают обе стороны. Причем именно традиционализм религий империи обеспечивал управляемость и социальную консолидацию. Иное дело - раннее христианство, воистину "оранжевая чума" античности. Нетерпимость ко всем прочим культам, низовая социальная база (рабы, бродяги и прочий "пролетариат" древнего мира), демонстративное противопоставление религии государству - "императора не почитай, в армии не служи" - все это и приводит к мысли о губительности христианства для Римской Империи. Разумеется, христианство мутировало вместе с империей, и, став при Константине господствующей религией, видоизменило часть своих постулатов. Однако работая не столько на усиление власти Цезарей, сколько на усиление престола "наместника Св. Петра" продолжало расшатывать устои. Можно еще обратить внимание на полную противоположность христианских и традиционных римских ценностей: - идеальный римлянин - солдат и государственный деятель, посвятивший жизнь своему народу и неотделимому от народа государству, скромный в быту, многодетный отец и т.д. Т.е. человек, в высшей степени полезный по канонам любого времени. - идеальный же христианин - это юродивый, самоустранившийся от общественной жизни, истязающий себя изуверскими постами и самобичеваниями, проживающий, желательно, в пустыне среди диких зверей. Куда двигали империю такие "подвижники"? Известно, куда... Такое мое мнение.
	[Ответить с цитированием]

09-02-2005, 14:32	#3
Mr.Grey Камрад Join Date: ноя 2004 Posts: 492	Wargasmatron Крутой ты антиклерикал
	[Ответить с цитированием]

09-02-2005, 15:04	#4
Wargasmatron Камрад Join Date: апр 2004 Location: Moscow Posts: 201	Mr.Grey Крутой ты антиклерикал Ругаться не надо, да? Все, что я настрочил, верно (если вообще верно) именно в конкретном историческом контексте. Средневековая римско-каталическая уже идет рука об руку с феодальной монархией (хотя и бодается с ней временами). А православие вообще избежало многих гнусностей Запада. Это они сейчас нас "демократии" учат. А сами всю дорогу инакомыслов жгли да негров вешали. 3-я попытка получить ответус: - можно ли в 1.2 записывать кампанейские реплеи?
	[Ответить с цитированием]

09-02-2005, 15:41	#5
Gurm Камрад Join Date: янв 2005 Posts: 39	Wargasmatron Судя по всему нет. По крайней мере мне ни где такая такая опция не встретилась. Хотя...
	[Ответить с цитированием]

09-02-2005, 22:16	#6
Honey_Bunny Камрад Join Date: янв 2005 Location: Живу тут Posts: 9	И ещё оин бвг/прикол. Вы не можете заключать союзы итд с повстанцами, но если они расживуться дипломатом, то ждите его в гости. как минимум можно замириться. ))))) и они не будут гадить на вашей территории. )
	[Ответить с цитированием]

10-02-2005, 04:14	#7
kleam Камрад Join Date: ноя 2004 Location: Москва Posts: 35	Камрады, после установки патча пропали титры ( возгласы генерала ) перед началом боя. Как их востановить? Было прикольно их читать.
	[Ответить с цитированием]

10-02-2005, 08:54	#8
Battlemage Registered User Join Date: мая 2002 Posts: 1,467	Wargasmatron >... идеальный римлянин - солдат и государственный деятель ... И что самое смешное - при поздней империи самыми лучшими и стойкими солдатами и администраторами были именно христиане. Римляне-не христиане почти поголовно занимались блудом в самых различных формах, наркоманией и пьянством - вообщем полностью деградировали и вдобавок страдали расизмом - ненавидели "германцев" (что вылилось к IV в. в ряд законов о смертной казни за ношение германской одежды, смешанных римско-германских браках и т.д.). К V в. большинство римлян, проживавших в Италии, уже не только не могло себя защищать, но и не хотело этим заниматься - практически все армейские и административные должности заняли "германцы" (по сути - этнические германцы, галлы, готы т.е. не римляне), которые в большинстве своем были христиане арианского толка. Вот тебе и "отшельники"...
	[Ответить с цитированием]

10-02-2005, 09:23	#9
Mr.Grey Камрад Join Date: ноя 2004 Posts: 492	Battlemage Согласен с последним полностью, я тут вчера освежил память сегодня по возможностьи накидаю цитат из истории Рима по поводу наболевших вопросов.Поюзал игруху с патчем -''жить стало лучше жить стало веселей'' Мне понравилось
	[Ответить с цитированием]

10-02-2005, 09:37	#10
Mr.Grey Камрад Join Date: ноя 2004 Posts: 492	В общем что можно сказать по истории:наши споры не совсем были корректны потому что не учитывалось о каком периоде шла речь.Римская империя имеет многовековую историю котрую можно условно разбить на три основных части 5-6 век до нашей эры-становление основ римской империи завоевание Италийского полуострова и первая и вторая пунические войны,2-1 век до н.э расцвет Рима, разгром Карфагена,правление Юлия Цезаря покорение галлов т тевтонов, и 1-4 век нашей эры постепенный упадок и деградация империи.
	[Ответить с цитированием]

10-02-2005, 10:06	#11
Mr.Grey Камрад Join Date: ноя 2004 Posts: 492	Первая военная реформа определившая на долгое время состав рииской армии была проведена Сервием Туллием (578-534г.до н.э.), вот как выглядела римская армия того времени;Цитирую Тита Ливия "Из тех кто имел сто тысяч ассов или еще больший ценз,Сервий составил восемьдесят центурий: по сорока из старших и младших возрастов; все они получили название ''первый разряд'', старшим надлежало быть в готовности для обороны города,младшим внести внешние войны.Вооружение от них требовалосьтакое:шлем,круглый шит,поножи,панцирь-всё из бронзы,это для защиты тела.Оружие для нападения копьё и меч.Этому разряду приданы были две центурии мастеров,которые несли службу без оружия;им было поручено доставлять для служб войны осадные сооруженья.Во второй разряд вошли имеющие ценз от ста до семидесяти пяти тысяч из них было составлено двадцать центурий.Положенное оружие; вместо круглого щита-вытянутый,остальное -то же только без панциря.Для третьего разряда ценз 50тысяч,20 центурий в вооружении тоже никаких изменений только отменены поножи.Четвёртый разряд ценз 25 тыс. 20центурий вооружение только копье и дротик,пятый разряд 30центурий воины носили при себе лишь пращи и метательные камни.Когда пешее войско было снаряжено и подразделено,Cервий составил из виднейших и понятно богатых двенадцать всаднических центурий.Ещё он образовал шесть других центурий взамен трёх учрежденных Ромулом и под теми же освящёнными птицегаданием именами.Для покупки коней всадникам было выдано из казны по дечяти тысяч ассов,а содержание этих коней было возложено на незамужних женщин!Которым надлежало вносить по две тысячи ассов ежегодно. Вот так было составлено и вооружено римское войско в 5-4 в до н.э как видим никакими пилумами и лучниками тут и не пахнет.
	[Ответить с цитированием]

10-02-2005, 10:31	#12
Mr.Grey Камрад Join Date: ноя 2004 Posts: 492	Упоминание об оружии напоминающем пилум появляется в описении взятия Ганнибалом испанского города Сегестика(если не ошибаюсь книжки под рукой не,напомню в то время Испания не была частью римской империи а являлась союзником Рима.Так вот испанцы использовали короткие метательные копья называемые если не ошибаюсь фалларика, массивный наконечник насаженный на сосновое древко плюс середина наконечника обматывалась паклей пропитывалась смолой и поджигалась,эта хреновина легко пробивала щиты карфагенян и даже если не поражала бойца то вынуждала бросить его щит и сражаться открытым.Введение пилума в римских войсках я думаю и было обусловлено тем что большинство войн велось с легковооруженным противником,допустим при описании войн Германика с германцами(c таким то именем) указано что у варваров нет шлемов и панцирей и защищены они шитами сплетёнными из веток или сделанными из тонких дощечек,только первые ряды кое как вооружены длинными копьями а остальные заострёнными на огне кольями и дротиками.Немудрено что пилум для них являлся убийственным оружием.
	[Ответить с цитированием]

10-02-2005, 10:59	#13
Mr.Grey Камрад Join Date: ноя 2004 Posts: 492	Что такое легион: В легионе десять когорт,в когорте три манипула,в манипуле две центурии по 100человек. Итого в легионе 6000рыл.После реформы легион стал компактней. Теперь о фаланге и легионе, из примечаний Валентна Иванова к ниге Русь Изначальная:'' за тысячилетие было сделано только два капитальных открытия в 4век до н.э. в Макдонии было создана фаланга тогда же Рим усовершенствовал легион.Это было результатом развития плоскостной геометрии применённой в военом деле.Отныне стратег был обязан принудить противника к бою на относительно гладком поле,где осуществляя единство удара во всех направлениях ,фаланга или легион сломают любое войско.Так солдаты Александра Македонского неизменно встречались с войсками,превосходящими их численно во много раз.Это не помешало большинству из тридцати пяти тысяч молодых людей,отправившихся с Александром на завоевание Индии,дожить до старости в строю фаланги.'' К 5-6 веку нашей эры воинское исскуство сильно деградировало не полагаясь на собственное войско обученное по старым нормам империя всё шире прибегает к найму варваров.Из них составляются и отдельные подразделения,целиком укомплектованные наёмниками-профессионалами а также привлекаются как отряды союзников под коммандой племенных вождей.В бою они пользуются самобытными приемами.Имепрские начальники лишь координируют их действие ни вмешиваясь ни в боевую подготовку ни во внутренне управление. Как только легионы стали комплектоваться не земледельцами квиритами а всяким сбродом которому всё равно за кого воевать от легиона осталась лишь хрупкая внешность.
	[Ответить с цитированием]

10-02-2005, 11:01	#14
Battlemage Registered User Join Date: мая 2002 Posts: 1,467	Mr.Grey >...Четвёртый разряд ценз 25 тыс. 20центурий вооружение только копье и дротик... Кстати пилум - это и есть разновидность дротика. Тут надо в оригинал (на латинском) смотреть. А вообще-то Wargasmatron абсолютно правильно сказал про тяжелую пеходу доогнестрельного периода: ее основное предназначение - вырвать победу у противника в ближнем/рукопашном бою. Так что пилумы - это только вспомогательное вооружение. Не согласен с ним в одном - по моему (и не только) мнению римский легион (манипульный состав) в конце IV - начале III в. до н.э. являлся именно вариацией на тему македонской фаланги. И требовал уже серьезного обучения личного состава, в отличие от "народных ополчений" царского и раннего республиканского периодов. Кстати, повторюсь: римляне переняли целый комплекс военных мер (в т.ч. постройку укрепленных походных лагерей) ок. 275 г. до н.э. у эпирского войска, против которого они воевали в южной Италии. Где-то в первой половине III в. до .н.э. как раз к началу 1-й Пунической войны римская тактика сделала несколько серьезных шагов вперед и последние черты схожести с македонской фалангой стерлись - у римлян уже была своя серьезная "военная школа".
	[Ответить с цитированием]

10-02-2005, 11:07	#15
Battlemage Registered User Join Date: мая 2002 Posts: 1,467	Mr.Grey Организация легиона и количество людей в нем постоянно менялось на всем протяжении существовании римской республики, а затем римской империи. А 6600 - вроде штат легиона военного времени для республиканского периода. Кстати, манипулярная и когортная организация существовали последовательно (во времени), а не одновременно . И не надо больше трактовать Иванова - ну откуда у него может взяться серьезный анализ тактики/стратегии позднеантичных/раннесредневековых государств Европы? К 5-6 веку в Европу стали привозить (и изготовлять) стремена - поистинне революционное изобретение кочевников Центральной Азии, которое коренным образом изменило тактику многих народов и государств. Ну где тут "застой"???
	[Ответить с цитированием]

10-02-2005, 11:37	#16
Gurm Камрад Join Date: янв 2005 Posts: 39	По поводу "... вырвать победу у противника в ближнем/рукопашном бою..." Battlemage вопрос: объясните пожалуйста, как могла выглядеть техника боя мечом в тесном строю, с большим неуклюжим щитом? Что при этом делают бойцы второй, третьей и т.д. линии? Если бой ведет только первая линия (а как иначе то?) то она и бьется до победного конца? Получается бойцы в первой линии заведомо смертники? А вместо убитых продвигаются из задних рядов? И как противостоять более легкому и подвижному противнику, но оснащенному щитами и вооруженному копьями с окованными наконечниками? Они же просто не подпустят на расстояние вытянутой руки.
	[Ответить с цитированием]

10-02-2005, 11:49	#17
Battlemage Registered User Join Date: мая 2002 Posts: 1,467	Gurm Камрад, читай классиков жанра - я же не буду тут тебе 100-листовые труды выкладывать. Кстати, выглядеть это будет точно так, как показано в Rome: Total War - очень натурально получилось.
	[Ответить с цитированием]

10-02-2005, 12:15	#18
Mr.Grey Камрад Join Date: ноя 2004 Posts: 492	Battlemage Не обижай Иванова, я всётаки счтаю он написал свои увлекательные книги не на пустом месте и думаю прежде чем это сделать прочитал немало первоисточников.Серьёзного анализа там и нет а обобщения верные, еслиб они были бы не верны то мы сейчас бы были гражданами римской империи
	[Ответить с цитированием]

10-02-2005, 12:29	#19
Mr.Grey Камрад Join Date: ноя 2004 Posts: 492	Gurm Бегая по полю и уворачиваясь от противника боя не выиграешь, да и как ты представляешь чувака с ''легким'' шитом килов 10 и длинным копьем беззаботно порхающим по полю?Не подпустить к себе могла только македонская фаланга где сариссы в несколько рядов и плотный строй.Легко вооруженные войска могут иметь успех только при внезапном партизанском наскоке,что собственно и делали варвары и кочевники.А сражение в плотном строю при рукопашных схватках наиболее правильно,ты думаешь что в эпоху наполеоновских войн атаковали в штыки именно колоннами для того чтобы в них лучше противник из пушек попадал?
	[Ответить с цитированием]

10-02-2005, 12:39	#20
Mr.Grey Камрад Join Date: ноя 2004 Posts: 492	kleam пропали титры ( возгласы генерала ) перед началом боя. Как их востановить? Было прикольно их читать. Там опция субттиров по умолчани выключена,включи и будет тебе счастье
	[Ответить с цитированием]

10-02-2005, 13:00	#21
Gurm Камрад Join Date: янв 2005 Posts: 39	Battlemage Хм. Не знаю, я конечно не занимался специально этим вопросом. Все-таки я не историк. Но не встречал материалов с описанием технической стороны боя. Все больше как были одеты, кто командовал, где располагались, броня, оружие и т.д. А потом битва, и римляне победили или разбиты. В RTW все как-то сводится к общей свалке. А по поводу Иванова, я солидарен с камрадом Mr.Grey Валентин Иванов популяризировал мало известную большой части населения часть истории. За что ему огромное спасибо.
	[Ответить с цитированием]

10-02-2005, 13:01	#22
Battlemage Registered User Join Date: мая 2002 Posts: 1,467	Mr.Grey Лады, пусть Иванов живет
	[Ответить с цитированием]

10-02-2005, 13:07	#23
Gurm Камрад Join Date: янв 2005 Posts: 39	Mr.Grey Как я себе представляю ? Очень просто. Обрати внимание на вооружение зулусов и пр. и все станет ясно. Африканский легион столкнулся с сопротивлением легко вооруженных мобильных отрядов. Не довавших войти в тесный контакт. Было вроде несколько сражений , и легион потерпел поражение. Насколько я помню кончилось тем, что африканский легион перенял тактику противника. Делая упор на подвижность и ни какого тесного строя плечом к плечу. Правильный бой и эффективный, не всегда одно и то же.
	[Ответить с цитированием]

10-02-2005, 13:12	#24
Battlemage Registered User Join Date: мая 2002 Posts: 1,467	Mr.Grey, Gurm Камрады, я читал Иванова в детстве/юности; сейчас по истории и археологии читаю только профессиональных ученых и археологов (труды дилетантов, фантастов и псевдо-исследователей типа фоменко, бушкова - просто не интересны, да и жалко время на это тратить). Поэтому и отсылки на Иванова в теме более-менее серьезной полемики меня коробят. Против самого Валентина Иванова и его творчества в качестве публициста (но не профи-историка!) я ничего не имею. Так что этот вопрос, я думаю, мы разрулили.
	[Ответить с цитированием]

10-02-2005, 13:18	#25
Gurm Камрад Join Date: янв 2005 Posts: 39	Как то все эти дебаты не в тему. офтопик вобщем. Может вернемся к RTW? Или уже наигрались? Что нибудь придумаем? Например дается вводная: место сражения, фракции, ресурсы и кто и как победит при наименьших затратах ресурсов. Или там у кого баталия красивше. Ну и обмениваться реплеями.
	[Ответить с цитированием]