Честь имею…

[LazyFox]

necros
христиане, например, на причастии постоянно тело и кровь Христовы вкушают, не жалуются.. -
Смешно
что-то ты расслабился - вместо хоть каких-то аргументов примитивное отрицание

"Только не надо" - уже ответ. Ибо надо.
"Только не надо" - был не ответ, а предупреждение, типа "Только не бросай меня в тот терновый куст" Если ты не относишься к христианам (например, как я, убежденный атеист), но при этом ничего не знаешь об этой религии и ее таинствах, не спеши проявлять свое незнание.

Хлеб к плоти приравнивать - дело последнне
За что ты оскорбляешь христиан и зачем нарушаешь правила форума? Это - одна из основ этой религии, а не моя выдумка.
Это мне, атеисту, облатка - просто хлеб. Или тем суеверным мещанам, которые крестятся на случай "как бы чего не вышло". Яркий пример слышал ровно вчера в дет.медцентре в очереди в рентгенкабинет: "Надо было ребеночка покрестить" (по виду - бабушка, в ответ - понимающее кивание стоящих вокруг мам). Это не христиане, это - всего опасающиеся люди, которые на всякий случай покрестятся, дадут денег знахарке и будут плевать через левое плечо..
Если для какого-то "христианина" причастие - просто хлеб и вино, то он - такой же христианин, как китайский товар от "Crishome Dior" с рынка - товар от настоящей фирмы "Cristian Dior".
А я специально уточнил - для христиан ... истинно верующих, что, и является необходимым признаком христианина, а наличие крестика - еще недостаточное условие..

Безбожники же отвернулись от них, говоря про себя: “Что это, если не обряды, объявленные церковниками святыми? Это же просто хлеб и вино. Ничего в этом нет, кроме выдумки, будто тело Христа, распятого на кресте, и кровь, пролившаяся при этом, раздаются приобщающимся вместе с хлебом и вином” (swedenborg.org.ua, "Причастие", гл.13)

Сервер православной церкви church.ru лежит(?), так что из других православных и католических источников:
Очень важно, чтобы Вы сами понимали весь смысл этого таинства (не только процедуры!) и желали принять его - то есть соединиться со Христом через Его Плоть и Кровь, преподносимые Вам под видом Хлеба и Вина. (вопросы и ответы со spasi.ru)
Поясняю, "под видом": значит на самом деле - это не хлеб и не вино.

батюшка причастит Вас, как и положено, только частицей евхаристического Хлеба, но она была напитана Христовой Кровью, когда Дары заготавливались, - так что Вы примете, причащаясь, и Плоть, и Кровь.(там же, про причастие на дому)
Я отлучаю себя, ибо «если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Ин. 6:53). ( liturgica.ru, замечания о причащении Святых Тайн)

тем более, смысловое значение - другое: никак не каннибализм. - ну это похоже на ответ, но не расшифровано собственно "смысловое значение". "Если это выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка, то...". Каннибализм, он тоже не только для насыщения, а и ритуальным бывает, знаешь ли..

Так что здесь "катит" только то возражение, что плоть и кровь не человека, а богочеловека, но это я и сам написал выше..

А тебе лучше придумать какой-нибудь более информационно-насыщенный аргумент, чем "смешно" .

[necros]

LazyFox
вместо хоть каких-то аргументов примитивное отрицание
Привыкай. Другого ответа на абсурд - не жди. Судя по дальнейшим твоим словам, ты даже поверхностного представления об обрядах и их смысле не имеешь - а уже выносишь о них суждения. Потому и смешно.

Каннибализм, он тоже не только для насыщения, а и ритуальным бывает, знаешь ли..
Это к папуасам или к Хайнлайну с его "Чужаком" - плз. Не здесь.

Даю наводку: церковный хлеб и вино нагрузку несут, но никак не такую, как в твоём, cтоль примитивном понимании. На эту тему с тобой разговора не будет - ибо а) она отличается от топика, б) проповедовать и обращать фанатиков-атеистов я не возьмусь и смысла в том не вижу. Ежели ты не праздный болтун, а действительно интересуешься вопросом (в чём я лично, сомневаюсь) - поговори со священником.

[LazyFox]

necros
очередное бла-бла вместо ответа

а) она отличается от топика - ну много чьи посты далеко уходят от топиков (и не только в разделе "Флейм", в чем и кое-кто из присутствующих замечен ). так что такое вдруг ревностое отношение к топику - весьма удивительно

б) проповедовать и обращать фанатиков-атеистов я не возьмусь и смысла в том не вижу
кхм? а кто-то просил? из немного другого, приблизительно:"если ученый не может объяснить пятилетнему ребенку, чем он занимается, то это - шарлатан".
Причем тут проповеди? Если ты можешь объяснить смысл, объясни, не ломайся, мне много что интересно в этом мире. Для того, что бы понимать и объяснять смысл чего бы то ни было, не обязательно кого-либо куда-либо обращать. Если сам не знаешь - не надувай щеки и не сваливай на молчащих в этом форуме священников, а так и скажи - не знаю

[necros]

LazyFox
См. предыдущий ответ.

По чести тебе есть что сказать?

[LazyFox]

necros
По чести тебе есть что сказать?
"Настоящему мужчине всегда есть что сказать" (или там было про ковбоев?)
да я уже говорил кое-что..

Поскольку мы, видимо, уже никогда не придем к новой исторической общности "советский народ", не сотрутся грани между городом и деревней, умственным и физическим трудом, то будут существовать касты, кланы, социальные и профессиональные группы.
А следовательно, корпоративные или кастовые правила поведения (кодекс чести, "понятия" и т.п.) будут существовать столь же долго, хотя бы номинально, для декларативного определения касты или какого-там еще "гранфаллона".

Следовательно, "чести" (мн. число) объективно существуют, но весьма неоднородны по содержанию, и степень полезности и нужности каждой конкретной надо определять по ее соответствию общечеловеческим правилам морали, принятой в обществе в настоящее время (мораль так же пластична и видоизменяется со временем, по мере "взросления" человечества).
Насколько устарел конкретный кодекс чести - опять же требует отдельного рассмотрения..
В общем, сотрясаем эфир, как я уже писал, не определившись с выбором конкретной чести для обсуждения.

Кст, об офицерской чести. Номинально она объявлена, и существовали (существуют?) офицерские суды чести, рассматривавшие проступки офицеров, ей противоречащие..
Но, поскольку практически никогда (ну если только сильно доведенный) в советской армии (а теперь и российской) нижестоящий офицер не высказывал замечаний по бесчестному поступку вышестоящего - идея обесценена.. Любой офицер на вопрос, блюдет ли он офицерскую честь - скажет, скорее всего, "конечно да" или "что за вопрос". Но любой офицер на вопрос в приватной беседе за водкой, что он думает о чести своего начальника столовой, начфина, командира полка, гарнизона, округа и многих других - скажет много интересного . Да и без вопросов рассказывают... Нищим, социально не обеспеченным, обманываемым и обворовываемым офицерам слишком часто не до чести.. Ну а богатым, ворующим и обманывающим - тем более

Так что если живые офицеры запаса Mad_Dog (служил офицером) и я (служил солдатом, и знаком и дружу со многими, служившими офицерами, и одним профессиональным офицером, ушедшим на пенсию только этой осенью)), доводят до тебя мнение, что это понятие скорей мертво, чем живо, то к этому стоит хотя бы прислушаться

[necros]

LazyFox
А следовательно, корпоративные или кастовые правила поведения (кодекс чести, "понятия" и т.п.) будут существовать столь же долго, хотя бы номинально, для декларативного определения касты или какого-там еще "гранфаллона".
Согласен.

Следовательно, "чести" (мн. число) объективно существуют, но весьма неоднородны по содержанию, и степень полезности и нужности каждой конкретной надо определять по ее соответствию общечеловеческим правилам морали, принятой в обществе в настоящее время (мораль так же пластична и видоизменяется со временем, по мере "взросления" человечества).
Так же, согласен.

Но об этом (предыдущие 2 абзаца) говОрено уже не раз в этой теме - разве нет?
Тема себя исчерпала, или всё-таки можно поговорить об нечта общечеловеческом? О том, как честь переплетается с моралью? Напоминаю, аморальных людей называют так же бесчестными - я об этом уже упоминал, если помнишь.

Любой офицер на вопрос, блюдет ли он офицерскую честь - скажет, скорее всего, "конечно да" или "что за вопрос". Но любой офицер на вопрос в приватной беседе за водкой, что он думает о чести своего начальника столовой, начфина, командира полка, гарнизона, округа и многих других - скажет много интересного
Нет, ну когда ж вы всё-таки перестаните говорить эти "любой", "все", "каждый"? Вы опросили каждого офицера? Тогда к чему этот максимализм? Он смешОн.

Так что если живые офицеры запаса Mad_Dog (служил офицером) и я (служил солдатом, и знаком и дружу со многими, служившими офицерами, и одним профессиональным офицером, ушедшим на пенсию только этой осенью)), доводят до тебя мнение, что это понятие скорей мертво, чем живо, то к этому стоит хотя бы прислушаться
Спасибо за совет (эх, страна советов ), но у меня премного своих знакомых, чьё мнение для меня куда более ценно, нежели мнение двух безликих камрадов, ни одного из которых я даже не видел в лицо.

Я вполне допускаю, что в ваших собственных анклавах это понятие и мертво - но может, стоит вам говорить только за себя, а не проецировать своё отношение к ситуации на всё офицерство? Бесчестные люди средь офицеров были всегда - это ни для кого не новость.

[LazyFox]

necros
Но об этом (предыдущие 2 абзаца) говОрено уже не раз в этой теме - разве нет?
это была резюма, спровоцированная твоим вопросом "По чести тебе есть что сказать?", предваренная моим "да я уже говорил кое-что.."

не проецировать своё отношение к ситуации на всё офицерство
Понятие "офицерская честь" должно проецироваться на всех офицеров или их подавляющее большинство. Тогда уж ты, смешливый наш , не "максимались" сам, и говори о достоверно известной тебе чести-офицеров-знакомых-камрада-некроса, не попрекая других камрадов за использование приемов, свойственных самому

Напоминаю, аморальных людей называют так же бесчестными - я об этом уже упоминал, если помнишь. да помню, конечно. своровавшего стоявший в коридоре велосипед назовут бесчестным человеком., его еще сукой и козлом назовут, хотя он к этим видам животных никакого отношения не имеет, и еще много как.. Притянуто за уши, поскольку мы не знаем, по какому кодексу чести (понятиям) живет сосед, нарушил ли он его фактом воровства.
И про то, что слова "нечестен" и "бесчестен" однокоренные, но не синонимы, я так же писал..

О том, как честь переплетается с моралью?
Опять 25 Сам же соглашался, что это явления разного порядка, т.е. какая-то честь может отвечать общечеловеческой морали, какая-то - нет.. Что тут еще еще мусолить? Еще раз попрошу тебя уточнить, чью честь обсуждаем, а уж тогда, если кто из камрадов компетентен или хотя бы "имеет мнение" - обсудим степень ее [а]моральности

[necros]

LazyFox
Ну ты уже совсем запутался.
Я-то ни разу не говорил про всех офицеров. Я говорю, что ваши с Мэддогом "все" - это ложь, ибо у меня есть примеры обратного. Для верности, дам тебе цитатку, коль всё так быстро забывается:
Бесчестные люди средь офицеров были всегда - это ни для кого не новость.
Имфо, уже по-этой моей фразе можно судить, что за "всех" я не говорю.

Притянуто за уши, поскольку мы не знаем, по какому кодексу чести (понятиям) живет сосед, нарушил ли он его фактом воровства.
Смешно, опять-таки. Только что я говорил об неких общечеловеческих нормах морали и чести, а ты снова всё свёл к _одному_ соседу c именно его нормами. Непорядок.

Сам же соглашался, что это явления разного порядка
Это всё воображение. Цитату, плз, где я соглашался. Я всегда говорил, обратное.

Еще раз попрошу тебя уточнить, чью честь обсуждаем
Уточняю. Снова цитата прошлого моего постинга.
Тема себя исчерпала, или всё-таки можно поговорить об нечта общечеловеческом?

[LazyFox]

necros
явления разного порядка - Цитату, плз, где я соглашался.
ну, хоть Lazy здесь - я , copy-paste для тебя сделаю

Следовательно, "чести" (мн. число) объективно существуют, но весьма неоднородны по содержанию, и степень полезности и нужности каждой конкретной надо определять по ее соответствию общечеловеческим правилам морали, принятой в обществе в настоящее время (мораль так же пластична и видоизменяется со временем, по мере "взросления" человечества).
Так же, согласен.

Если ты не видишь, что в одобренном тобой тексте речь идет о чести и морали как явлениях разного порядка (как местная инструкция по-поведению на танцплощадке и Конституция), то пусть это мое воображение, уговорил - это явления одного порядка в понимании necros-a

свёл к _одному_ соседу я? окстисть, сосед был из твоего примера . Я лишь указывал на неправомерность обязательного применения эпитета "бесчестный" в этом случае и нетождественность "чести" и "честности".

-> "честь - не общечеловеческое" -> "нет, давай поговорим о чести как об общечеловеческом" -> "повторить" ->

ладно, нафик, процесс зациклился, бросать надо эту тягомотину. Если все камрады твердо стоят на принципе; "никогда не спорь, стой на своем, и баста!" - консенсуса не будет

В смысле, уговорил также, что тема себя исчерпала для каждой из участвующих сторон

[necros]

LazyFox
Хм. Одобрено было прежде всего, это:
Следовательно, "чести" (мн. число) объективно существуют, но весьма неоднородны по содержанию
Я согласился с этим. Дальнейшее повествование - несколько запутано и связи с твоим чести и морали как явлениях разного порядка я как-то не заметил. И сейчас, по-прежнему не вижу. Спорить о твоём видении твоей же фразы - дело неблагодарное; наверное, я и правда что-то недопонял. Потому, возможно, стоит выразиться яснее и прояснить ситуацию? Возможно, говоря о разных порядках, ты вкладываешь в эти слова какой-то иной смысл.

Итого, это - не было соглашением с разностью чести и морали. Есть ещё свидетельства - не столь расплывчатые?

окстисть, сосед был из твоего примера
Ты знаешь, что такое "контекст"?
В контексте моего примера речь шла об общечеловеческом. Сосед - эдакий средний человек, и слова его - слова большинства людей в схожей ситуации. Яркую индивидуальность соседу придал уже ты сам.

ладно, нафик, процесс зациклился, бросать надо эту тягомотину.
Ну и ладушки. Надоело, так надоело.

[пацак]

почитал я все это и хочу сказать следующее ( можете и не согласиться ) только за себя:
лично я не применяю к себе какие-либо нормы морали , существующие в обществе , а руководствуюсь своим внутренним взглядом на каждую конкретную проблему . Когда всякие твари мне пытаются указывать , что делать (типа это морально\аморально и т.д.) , то мое отношение к этим людям очень ухудшается вплоть до конфликта . Ошибочно считать что кто то имеет право заставлять других следовать нормам поведения и т.д. , которые он считает верными , каждый свободен и сам себе судья . Такая вот анархия !

[necros]

пацак
Анархия, коль и возможна, то на очень короткий срок. Потом анархисты частично сами себя перегрызут, частично - двинутся к порядку и установят какие-никакие, но законы и нормы морали.

[пацак]

Вопрос спорный , никто по большому счету не проверял на практике действенность анархической формы устройства , потому как получив к-н власть , люди в основном не способны ее отдать по доброй воле массам ( и каждому в отдельности ) .

[necros]

пацак
Потому анархию и считают сказкой.