Какая книга заставила после прочтения (или во-время) хотеть убитьавтора и порвать . - Page 6

Adramelek · 25-01-2003, 23:28

Valem А как насчёт того, чтоб раскрыть тему "Преступления и наказания" лучше Достоевского? А? Или эта тема сейчас не актуальна?

Mikki Okkolo · 26-01-2003, 04:08

Valem Двойку что ли поставили за "ПиН"?

kuker · 26-01-2003, 19:54

Раз уж подняли...

За эти два года прочитал только одну книгу, за которую захотел казнить автора: "Майн Кампф".

Rodion Larra · 26-01-2003, 20:04

Mikki Okkolo
!

В любом обсуждении, в любой критики, в каждом слове должна быть этика. Именно поэтому, несмотря на всю мою любовь громаднейшую к Достоевскому, я не стал отвечать на ругань. Есть разные уровни восприятия, и я не уверен, что площадный из них лучший.

Romeo4755 · 26-01-2003, 22:47

1) Мне периодически хочется прибить Хайнлайна - у него вечно (ели повесть не юмористическая) все начинается с таких интересных проблем, вот, думаешь, сейчас ткроются тайны бытия, а с середины все это превращается в полный бред. Прочитала недавно "Человек с Марса" (как-то так называется). Сначала все интересно - чинушничество в планетарном правительстве, супермарсианин, отличный от людей, а потом все рехнулись, перетрахались друг с другом, завели полигамный брак и сказали, что это путь к свободе, человек с Марса поперся голым проповедовать на улицу и ему там отстрелили все что можно - в ощем секреты мироздания остались секретами, а я, дура, потеряла 5 часов на тупое чтение.
2) Читала тут недавно Казанцева "Ледниковый период" - ну как можно так писать? Подводный вулкан, ледокол, вулканические бомбы, кипящая газом арктическая вода, главный герой швыряет героиню за борт (атомный ледокол - представляете?) и сигает вслед за ней. Дальше он умудряется выплыть, поддерживая ненавязчиво тут же оказавшуюся героиню... А дальше простая фраза "Шаховская поглядела на него с благодарностью". Я, наверно, моральный урод - если меня кинуть в ледяную воду, кипящую сероводородом, с 15 метро и даже выловить, когда я буду тонуть (я утону) - я не смогу посмотреть с благодарностью даже на папу римского - хотя бы потому что у меня волосы глаза залепят, я буду харкать, хрипеть, моргать, смотркаться, крутить головой, неловко пытаться отплыть подальше от вулкана... а героиня, когда их через час или два подобрал катер сняла с себя и выжала меховую куртку - она, оказывается, в ней все это время полоскалась.
Ромео

Джей · 27-01-2003, 05:47

Romeo4755
А что, всё обязательно должно быть реалистично? У Жюля Верна космонавты так аккуратно открывали дверь в космос (чтобы выбросить мусор), что у них улетучивалось всего несколько молекул воздуха. Прелесть!

Adramelek · 27-01-2003, 08:22

Джей Вообще-то Жюль Верн писал чёрт знает когда, тогда люди о космосе знали примерно столько же, сколько о нём было известно во времена написания Ветхого Завета... :]

Romeo4755 · 27-01-2003, 13:28

А что, всё обязательно должно быть реалистично?
Или фантастично, или фантасмагорично - только чтобы автор думал, что пишет, представил себе ситуацию немного, а не строчил от балды, а его потом читай.
Есть у Кортасара рассказ: ему двадцать три, ей двадцать четыре, по ходу выясняется, что он ее в послевоенный какой-то год изнасиловал и нанес душевную травму (она была совсем девочкой - 16 или 15 лет), а ее друзья убили его (как они думали). И один друг вспоминает, что эта "белокурая бестия" (насильник, считавший себя арийцем и полный фашистских бредней) принял смерть даже гордо и т.д. Все так серьезно - только автор не удосужился посчитать, что этой белокурой бестии, когда он зверски насиловал девочку и гордо умирал, вызывая уважение врагов, должно было, соответственно быть 14-15 лет.
Так нельзя писать - это твой рассказ, изволь сам его придумать, а не выкидывать из головы с багами, как операцилонную систему Виндоуз.

Джей · 27-01-2003, 15:12

Romeo4755
Или фантастично, или фантасмагорично или реалистично.
Чистота жанров?
Очень часто бывает смешение. Собственно, фантасмагория - это не смешение ли фантастики и реального?
Про Казанцева спорить не буду, но про Кортасара удивительно такое читать.
Надо посмотреть, может, у него в этом смысл заложен.

Зереша · 27-01-2003, 15:49

Adramelek
Можно подумать, что сегодня о космосе мы знаем почти все ;-)

Th_ · 27-01-2003, 15:57

Romeo4755 Все так серьезно - только автор не удосужился посчитать, что этой белокурой бестии, когда он зверски насиловал девочку и гордо умирал, вызывая уважение врагов, должно было, соответственно быть 14-15 лет.

Думаешь, так не бывает?

Джей - отличные формулировки относительно творчества Толстого, я так не умею и остро завидую

.

Adramelek · 27-01-2003, 20:49

Зереша Уж по крайней мере побольше, чем во времена Жюля Верна. Тем более, что это сейчас в школе преподаётся.

Valem · 27-01-2003, 22:14

Mikki Okkolo Нет. Это просто крик души, потому как - я (как и любой человек, находящийся в здравом уме и трезвой памяти) не могу (защитная реакция психики, ИМХО) выносить эти бредни шизофреника. Я понимаю - у каждого в голове свои тараканы, но зачем этих тараканов напоказ-то выставлять?

Romeo4755 · 28-01-2003, 00:27

Valem Я скорее за шизофреников, чем за Льва Толстого - но Достоевский мне все равно неприятен. Именно тем, чем приятен он народу: уголовной логикой, когда сидит на нарах подлющий детина, посаженный за педофилию или убийство родного и поет "за что же ты меня жизнь так искалечила?"
Быдло тем и живет - их споили, им не платят (пардон за выход в реал), они не могут, а кто поумнее - начитается Достоевского и кредо, оттуда изымаемое, никакая не жалость к людям, а всепрощение по отношению к себе.
Я бы сказала, что Достоевский собирал и мариновал национальных тараканов.

Th_ · 28-01-2003, 13:50

Romeo4755 Именно тем, чем приятен он народу: уголовной логикой, когда сидит на нарах подлющий детина, посаженный за педофилию или убийство родного и поет "за что же ты меня жизнь так искалечила?"

Можно с цитатой из Федор Михайловича?

Быдло тем и живет - их споили, им не платят (пардон за выход в реал), они не могут, а кто поумнее - начитается Достоевского и кредо, оттуда изымаемое, никакая не жалость к людям, а всепрощение по отношению к себе.
Я бы сказала, что Достоевский собирал и мариновал национальных тараканов.

Восхитительное отношение к собственному народу.
А Вы-то, наверно, к нам с планеты Фаэтон явились?

Romeo4755 · 28-01-2003, 19:09

А Вы-то, наверно, к нам с планеты Фаэтон явились?
Не совсем понятно, о чем идет речь, но я, пожалуй, приведу мнение, с которым согласна, а, кто любит своей народ - те тоже могут написать, какие у нас люди замечательные (только надо бы тему завести):

И я, глазам своим не веря,
Увидел собственно народ.
Он мне совсем не показался,
Хоть дело было ясным днем,
Он как-то сильно не вязался
С расхожим мнением о нем.
Он не был сущим и грядущим
В сиянье белоснежных крыл,
Зато он был довольно пьющим
И вороватым сильно был.
Я ослеплен был идеалом,
Я в облаках всю жизнь витал,
А он был занят черным налом
И Цицерона не читал.
Он не спешил в мои объятья,
И тут я понял, что народ
Есть виртуальное понятье,
Фантазии поэта плод.
И понял я, что мне природа
Его по-прежнему чужда,
И вновь я вышел из народа,
Чтоб не вернуться никогда.

Valem · 28-01-2003, 22:06

Romeo4755 Я понимаю, что ты имела ввиду. Но давай разделять понятия: мухи - отдельно, котлеты - отдельно, извиняюсь за грубую аналогию. 1) Гении (а также люди близкие к гениальности) - у них особенный взгляд на жизнь, особая психика, действительно близкая к болезни психики. И 2) больные (всякие там шизики) - вот у них психика замкается на себя, образуя особый мир, гораздо более яркий, чем реальный. И тех, и других объединяет их непонимание, даже - неприятие, обществом, но ЭТО - НЕ ОДНО И ТОЖЕ.

ПС: я, кстати, и Толстого не люблю за нудность (в этом вопросе я практически полностью солидарен с Логиновым), но идеи (большинство) у него правильные. Вот если бы яркость Достоевского и идеи Толстого...
А то - один правильный графоман (каламбур

), а другой - шизик, писатель - отменный.

Джей · 29-01-2003, 02:58

Valem
Толстой и Достоевский восприняты обществом и мировой культурой. И мнение Логинова и других никак не может на это повлиять.

Grahor · 29-01-2003, 04:15

Джей
Так ведь никто и не собирается указывать мировой культуре, как и что воспринимать. Тут исключительно личные точки зрения. Толстого мне было читать скучновато. И осталось, кстати... А Достоевского.. Однажды летом я прочел "Униженные и Оскорбленные". И больше я никогда не прочту у Достоевского ничего. Оно мне не надо. Бывает хуже. Но реже...

Romeo4755 · 29-01-2003, 12:34

Valem Хотела написать, что с большой и толстой точки зрения любой автор, тем более читаемый, имеет, конечно, право и читаться и писаться - благо есть, кому он нужен. Однако:
Толстой и Достоевский восприняты обществом и мировой культурой
О да, большое дело, в школе говорили. Мировая культура здесь, на этом форуме - те, кому небезразлична тема. И мы: кто воспринял, а кто не воспринял.
Возможно, дело в том, что для тебя значима пассионарная часть общества. А она идеи Толстого плохо воспринимала.
У Льва Гумилева есть пассионарии (те, что строят), актуалисты (те, что расходуют) и футуристы (сектанты) (те, что в конце концов рушат или ассимилируются). Неудивительно, что идеи Толстого воспринимать должна была бы (не пишу "воспринимала" - они мне не звонили и не докладывали) именно третья струя.

Он не любил логических рассуждений, и не считал, что все должно быть выговорено словами. Он наблюдал - и описывал то, что видел
На мир он смотрел через человека, прежде всего - через себя.
Толстой - дедушка русского бихейвиоризма.
Прежде чем судить о Толстом-философе надо прочитать что-то про войну 12 года помимо самого Толстого и учебников, где заодно говорится, что Толстой - зеркало войны12 года и пойдите его почитайте. Толстой решил изобразить всеобщий патриотизми сделал это (как мог - без изысков: вот подлец и гуляка, вот метущийся барин, вот русский крестьянин с мудростью в душе, вот благородный герой, вот яппи - все перекуются в горниле отечественной войны). Есть "Отечественная война 12 года в записках современников", есть мемуары декабристов, есть архивы Пушкиных, Пущиных и т.д. - не все так видели войну, совсем не все постигли гений Кутузова, пальцем о палец не ударившего до самого конца, не пришли партизанить крестьяне из восточных губерний. Партизанами были те, у кого дома не осталось, им деваться было некуда, патриоты поневоле. Масоны, франкофилы составляли более половины образованного общества - не было средих описываемого невероятного патриотизма. Всю войну московсие семье мотались по губернским и уездным городам, старались получше устроиться и жаловались друг другу, какие не те балы во Владимире. Страна не одной войной была занята. Где это все в романе?
Я скажу где - там же, где неперевоспитавшиеся пионеры в повестях про первые колхозы (можно читать Шолохова, а можно читать Белова - так?)
Лев Толстой захотел изобразить подъем - и изобразил его. Стал молодцом, потому что никто такого подъема кроме него не изобразил. Роман другого Толстого позже тоже стал культовым на долгое время по тем же причинам - он умудрился изобразить рост народного самосознания при Петре Первом.
Лев Толстой показал себя не литератором и не философом, а политиком - пропускающим все сквозь свое видение, шагающим через бурелом, через чужие мнения и реальные факты.
Таким же образом, изобретая неприхотливые резоны изнутре себя загнал Анну Каренину (женщину с логикой, изобретенной им самим)под паровоз. (Точнее не изобретенной, чтобы изобрести, надо напрягаться, а это не дело политика, а отображенной, какой должна быть дама по его представлению).
А правда в том (и тут трудно ошибиться). что не только "новые люди" были хороши (Лева - пассионарий), а и старые люди не все были живыми трупами, но такой политики у Толстого не было.

Джей · 29-01-2003, 14:18

Romeo4755
Мировая культура здесь, на этом форуме
Да нет, именно, что она не здесь. И что признание Толстого и Достоевского в мире состоялось давно и является фактом.
То, что Толстой пропускал все сквозь свое видение - вполне естественно. То, что его видение имеет и сторонников и противников - тоже естественно. И другое бы имело. Но заслуга Толстого не в создании патриотической картины, а в создании новой формы романа.

Mikki Okkolo · 29-01-2003, 18:57

А мне кажется, что в словах Romeo4755 есть сермяжная правда. Во всяком случае, насколько помню, в школе налегают именно на «патриотизм», как главную ценность и суть романа. А «новую форму» в лучшем случае оставляют историкам литературы.
Да и современники Толстого ценили его как "властителя дум", а не как новатора от романистики.

Джей · 29-01-2003, 19:01

Mikki Okkolo
Что-то из этого оказалось временным, а что-то нет.

Th_ · 29-01-2003, 19:09

Модераторы, я извиняюсь, что опять развел оффтопик, вы уж приберите как-нибудь..

Romeo4755

Лирический герой Иртеньева - идеалист, витающий в облаках.
Такие люди не понимают, что они - тоже часть народа. И что они вместе со всеми остальными разделяют ответственность за то, что народ - вот такой вот. Пьющий, ворующий и т.д. Позиция "Не хочу такой народ, я ведь другой!" очень смешна.

По поводу Л.Н.:

Я не буду спорить, как там было на самом деле, для меня что 1812 год, что конец XIX века - слишком давние времена, чтобы бодро про них рассуждать. Только скромно напомню, что "Война и мир" - художественное произведение. И "Анна Каренина" - тоже художественное произведение. А значит, несколько странно мерить их мерками строгой исторической достоверности или какой-нибудь психологической школы.

Mikki Okkolo · 29-01-2003, 19:14

С другой стороны, Толстому, конечно, Ленин здорово подсуропил, заклеймив его «зеркалом». Видать, с тех пор оно так и повелось. А я вот сейчас читаю выдержку из письма Достоевского своему издателю, так там Ф.М. видит величие Л.Н. (и конкурентную угрозу себе самому) как раз в «новой форме», сравнивая Толстого в этом отношении с Пушкиным.
Не знаю, не знаю…

25-01-2003, 23:28	#1
Adramelek Некрофил Join Date: янв 2001 Posts: 2,093	Valem А как насчёт того, чтоб раскрыть тему "Преступления и наказания" лучше Достоевского? А? Или эта тема сейчас не актуальна?
	[Ответить с цитированием]

26-01-2003, 04:08	#2
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Posts: 3,128	Valem Двойку что ли поставили за "ПиН"?
	Дневник [Ответить с цитированием]

26-01-2003, 19:54	#3
kuker Камрад Join Date: сен 2000 Location: Хабаровск, Россия Posts: 140	Раз уж подняли... За эти два года прочитал только одну книгу, за которую захотел казнить автора: "Майн Кампф".
	[Ответить с цитированием]

26-01-2003, 20:04	#4
Rodion Larra Камрад Join Date: сен 2002 Posts: 374	Mikki Okkolo ! В любом обсуждении, в любой критики, в каждом слове должна быть этика. Именно поэтому, несмотря на всю мою любовь громаднейшую к Достоевскому, я не стал отвечать на ругань. Есть разные уровни восприятия, и я не уверен, что площадный из них лучший.
	Дневник [Ответить с цитированием]

26-01-2003, 22:47	#5
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	1) Мне периодически хочется прибить Хайнлайна - у него вечно (ели повесть не юмористическая) все начинается с таких интересных проблем, вот, думаешь, сейчас ткроются тайны бытия, а с середины все это превращается в полный бред. Прочитала недавно "Человек с Марса" (как-то так называется). Сначала все интересно - чинушничество в планетарном правительстве, супермарсианин, отличный от людей, а потом все рехнулись, перетрахались друг с другом, завели полигамный брак и сказали, что это путь к свободе, человек с Марса поперся голым проповедовать на улицу и ему там отстрелили все что можно - в ощем секреты мироздания остались секретами, а я, дура, потеряла 5 часов на тупое чтение. 2) Читала тут недавно Казанцева "Ледниковый период" - ну как можно так писать? Подводный вулкан, ледокол, вулканические бомбы, кипящая газом арктическая вода, главный герой швыряет героиню за борт (атомный ледокол - представляете?) и сигает вслед за ней. Дальше он умудряется выплыть, поддерживая ненавязчиво тут же оказавшуюся героиню... А дальше простая фраза "Шаховская поглядела на него с благодарностью". Я, наверно, моральный урод - если меня кинуть в ледяную воду, кипящую сероводородом, с 15 метро и даже выловить, когда я буду тонуть (я утону) - я не смогу посмотреть с благодарностью даже на папу римского - хотя бы потому что у меня волосы глаза залепят, я буду харкать, хрипеть, моргать, смотркаться, крутить головой, неловко пытаться отплыть подальше от вулкана... а героиня, когда их через час или два подобрал катер сняла с себя и выжала меховую куртку - она, оказывается, в ней все это время полоскалась. Ромео
	[Ответить с цитированием]

27-01-2003, 05:47	#6
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Romeo4755 А что, всё обязательно должно быть реалистично? У Жюля Верна космонавты так аккуратно открывали дверь в космос (чтобы выбросить мусор), что у них улетучивалось всего несколько молекул воздуха. Прелесть!
	Дневник [Ответить с цитированием]

27-01-2003, 08:22	#7
Adramelek Некрофил Join Date: янв 2001 Posts: 2,093	Джей Вообще-то Жюль Верн писал чёрт знает когда, тогда люди о космосе знали примерно столько же, сколько о нём было известно во времена написания Ветхого Завета... :]
	[Ответить с цитированием]

27-01-2003, 13:28	#8
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	А что, всё обязательно должно быть реалистично? Или фантастично, или фантасмагорично - только чтобы автор думал, что пишет, представил себе ситуацию немного, а не строчил от балды, а его потом читай. Есть у Кортасара рассказ: ему двадцать три, ей двадцать четыре, по ходу выясняется, что он ее в послевоенный какой-то год изнасиловал и нанес душевную травму (она была совсем девочкой - 16 или 15 лет), а ее друзья убили его (как они думали). И один друг вспоминает, что эта "белокурая бестия" (насильник, считавший себя арийцем и полный фашистских бредней) принял смерть даже гордо и т.д. Все так серьезно - только автор не удосужился посчитать, что этой белокурой бестии, когда он зверски насиловал девочку и гордо умирал, вызывая уважение врагов, должно было, соответственно быть 14-15 лет. Так нельзя писать - это твой рассказ, изволь сам его придумать, а не выкидывать из головы с багами, как операцилонную систему Виндоуз.
	[Ответить с цитированием]

27-01-2003, 15:12	#9
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Romeo4755 Или фантастично, или фантасмагорично или реалистично. Чистота жанров? Очень часто бывает смешение. Собственно, фантасмагория - это не смешение ли фантастики и реального? Про Казанцева спорить не буду, но про Кортасара удивительно такое читать. Надо посмотреть, может, у него в этом смысл заложен.
	Дневник [Ответить с цитированием]

27-01-2003, 15:49	#10
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	Adramelek Можно подумать, что сегодня о космосе мы знаем почти все ;-)
	Дневник [Ответить с цитированием]

27-01-2003, 15:57	#11
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	Romeo4755 Все так серьезно - только автор не удосужился посчитать, что этой белокурой бестии, когда он зверски насиловал девочку и гордо умирал, вызывая уважение врагов, должно было, соответственно быть 14-15 лет. Думаешь, так не бывает? Джей - отличные формулировки относительно творчества Толстого, я так не умею и остро завидую .
	[Ответить с цитированием]

27-01-2003, 20:49	#12
Adramelek Некрофил Join Date: янв 2001 Posts: 2,093	Зереша Уж по крайней мере побольше, чем во времена Жюля Верна. Тем более, что это сейчас в школе преподаётся.
	[Ответить с цитированием]

27-01-2003, 22:14	#13
Valem философ резвый и пиит Join Date: авг 2001 Location: Долгопа Posts: 3,375	Mikki Okkolo Нет. Это просто крик души, потому как - я (как и любой человек, находящийся в здравом уме и трезвой памяти) не могу (защитная реакция психики, ИМХО) выносить эти бредни шизофреника. Я понимаю - у каждого в голове свои тараканы, но зачем этих тараканов напоказ-то выставлять?
	Дневник [Ответить с цитированием]

28-01-2003, 00:27	#14
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	Valem Я скорее за шизофреников, чем за Льва Толстого - но Достоевский мне все равно неприятен. Именно тем, чем приятен он народу: уголовной логикой, когда сидит на нарах подлющий детина, посаженный за педофилию или убийство родного и поет "за что же ты меня жизнь так искалечила?" Быдло тем и живет - их споили, им не платят (пардон за выход в реал), они не могут, а кто поумнее - начитается Достоевского и кредо, оттуда изымаемое, никакая не жалость к людям, а всепрощение по отношению к себе. Я бы сказала, что Достоевский собирал и мариновал национальных тараканов.
	[Ответить с цитированием]

28-01-2003, 13:50	#15
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	Romeo4755 Именно тем, чем приятен он народу: уголовной логикой, когда сидит на нарах подлющий детина, посаженный за педофилию или убийство родного и поет "за что же ты меня жизнь так искалечила?" Можно с цитатой из Федор Михайловича? Быдло тем и живет - их споили, им не платят (пардон за выход в реал), они не могут, а кто поумнее - начитается Достоевского и кредо, оттуда изымаемое, никакая не жалость к людям, а всепрощение по отношению к себе. Я бы сказала, что Достоевский собирал и мариновал национальных тараканов. Восхитительное отношение к собственному народу. А Вы-то, наверно, к нам с планеты Фаэтон явились?
	[Ответить с цитированием]

28-01-2003, 19:09	#16
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	А Вы-то, наверно, к нам с планеты Фаэтон явились? Не совсем понятно, о чем идет речь, но я, пожалуй, приведу мнение, с которым согласна, а, кто любит своей народ - те тоже могут написать, какие у нас люди замечательные (только надо бы тему завести): И я, глазам своим не веря, Увидел собственно народ. Он мне совсем не показался, Хоть дело было ясным днем, Он как-то сильно не вязался С расхожим мнением о нем. Он не был сущим и грядущим В сиянье белоснежных крыл, Зато он был довольно пьющим И вороватым сильно был. Я ослеплен был идеалом, Я в облаках всю жизнь витал, А он был занят черным налом И Цицерона не читал. Он не спешил в мои объятья, И тут я понял, что народ Есть виртуальное понятье, Фантазии поэта плод. И понял я, что мне природа Его по-прежнему чужда, И вновь я вышел из народа, Чтоб не вернуться никогда.
	[Ответить с цитированием]

28-01-2003, 22:06	#17
Valem философ резвый и пиит Join Date: авг 2001 Location: Долгопа Posts: 3,375	Romeo4755 Я понимаю, что ты имела ввиду. Но давай разделять понятия: мухи - отдельно, котлеты - отдельно, извиняюсь за грубую аналогию. 1) Гении (а также люди близкие к гениальности) - у них особенный взгляд на жизнь, особая психика, действительно близкая к болезни психики. И 2) больные (всякие там шизики) - вот у них психика замкается на себя, образуя особый мир, гораздо более яркий, чем реальный. И тех, и других объединяет их непонимание, даже - неприятие, обществом, но ЭТО - НЕ ОДНО И ТОЖЕ. ПС: я, кстати, и Толстого не люблю за нудность (в этом вопросе я практически полностью солидарен с Логиновым), но идеи (большинство) у него правильные. Вот если бы яркость Достоевского и идеи Толстого... А то - один правильный графоман (каламбур), а другой - шизик, писатель - отменный.
	Дневник [Ответить с цитированием]

29-01-2003, 02:58	#18
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Valem Толстой и Достоевский восприняты обществом и мировой культурой. И мнение Логинова и других никак не может на это повлиять.
	Дневник [Ответить с цитированием]

29-01-2003, 04:15	#19
Grahor Отчаянно неженатый камрад Join Date: авг 2001 Location: Riga Posts: 620	Джей Так ведь никто и не собирается указывать мировой культуре, как и что воспринимать. Тут исключительно личные точки зрения. Толстого мне было читать скучновато. И осталось, кстати... А Достоевского.. Однажды летом я прочел "Униженные и Оскорбленные". И больше я никогда не прочту у Достоевского ничего. Оно мне не надо. Бывает хуже. Но реже...
	[Ответить с цитированием]

29-01-2003, 12:34	#20
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	Valem Хотела написать, что с большой и толстой точки зрения любой автор, тем более читаемый, имеет, конечно, право и читаться и писаться - благо есть, кому он нужен. Однако: Толстой и Достоевский восприняты обществом и мировой культурой О да, большое дело, в школе говорили. Мировая культура здесь, на этом форуме - те, кому небезразлична тема. И мы: кто воспринял, а кто не воспринял. Возможно, дело в том, что для тебя значима пассионарная часть общества. А она идеи Толстого плохо воспринимала. У Льва Гумилева есть пассионарии (те, что строят), актуалисты (те, что расходуют) и футуристы (сектанты) (те, что в конце концов рушат или ассимилируются). Неудивительно, что идеи Толстого воспринимать должна была бы (не пишу "воспринимала" - они мне не звонили и не докладывали) именно третья струя. Он не любил логических рассуждений, и не считал, что все должно быть выговорено словами. Он наблюдал - и описывал то, что видел На мир он смотрел через человека, прежде всего - через себя. Толстой - дедушка русского бихейвиоризма. Прежде чем судить о Толстом-философе надо прочитать что-то про войну 12 года помимо самого Толстого и учебников, где заодно говорится, что Толстой - зеркало войны12 года и пойдите его почитайте. Толстой решил изобразить всеобщий патриотизми сделал это (как мог - без изысков: вот подлец и гуляка, вот метущийся барин, вот русский крестьянин с мудростью в душе, вот благородный герой, вот яппи - все перекуются в горниле отечественной войны). Есть "Отечественная война 12 года в записках современников", есть мемуары декабристов, есть архивы Пушкиных, Пущиных и т.д. - не все так видели войну, совсем не все постигли гений Кутузова, пальцем о палец не ударившего до самого конца, не пришли партизанить крестьяне из восточных губерний. Партизанами были те, у кого дома не осталось, им деваться было некуда, патриоты поневоле. Масоны, франкофилы составляли более половины образованного общества - не было средих описываемого невероятного патриотизма. Всю войну московсие семье мотались по губернским и уездным городам, старались получше устроиться и жаловались друг другу, какие не те балы во Владимире. Страна не одной войной была занята. Где это все в романе? Я скажу где - там же, где неперевоспитавшиеся пионеры в повестях про первые колхозы (можно читать Шолохова, а можно читать Белова - так?) Лев Толстой захотел изобразить подъем - и изобразил его. Стал молодцом, потому что никто такого подъема кроме него не изобразил. Роман другого Толстого позже тоже стал культовым на долгое время по тем же причинам - он умудрился изобразить рост народного самосознания при Петре Первом. Лев Толстой показал себя не литератором и не философом, а политиком - пропускающим все сквозь свое видение, шагающим через бурелом, через чужие мнения и реальные факты. Таким же образом, изобретая неприхотливые резоны изнутре себя загнал Анну Каренину (женщину с логикой, изобретенной им самим)под паровоз. (Точнее не изобретенной, чтобы изобрести, надо напрягаться, а это не дело политика, а отображенной, какой должна быть дама по его представлению). А правда в том (и тут трудно ошибиться). что не только "новые люди" были хороши (Лева - пассионарий), а и старые люди не все были живыми трупами, но такой политики у Толстого не было.
	[Ответить с цитированием]

29-01-2003, 14:18	#21
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Romeo4755 Мировая культура здесь, на этом форуме Да нет, именно, что она не здесь. И что признание Толстого и Достоевского в мире состоялось давно и является фактом. То, что Толстой пропускал все сквозь свое видение - вполне естественно. То, что его видение имеет и сторонников и противников - тоже естественно. И другое бы имело. Но заслуга Толстого не в создании патриотической картины, а в создании новой формы романа.
	Дневник [Ответить с цитированием]

29-01-2003, 18:57	#22
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Posts: 3,128	А мне кажется, что в словах Romeo4755 есть сермяжная правда. Во всяком случае, насколько помню, в школе налегают именно на «патриотизм», как главную ценность и суть романа. А «новую форму» в лучшем случае оставляют историкам литературы. Да и современники Толстого ценили его как "властителя дум", а не как новатора от романистики.
	Дневник [Ответить с цитированием]

29-01-2003, 19:01	#23
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Mikki Okkolo Что-то из этого оказалось временным, а что-то нет.
	Дневник [Ответить с цитированием]

29-01-2003, 19:09	#24
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	Модераторы, я извиняюсь, что опять развел оффтопик, вы уж приберите как-нибудь.. Romeo4755 Лирический герой Иртеньева - идеалист, витающий в облаках. Такие люди не понимают, что они - тоже часть народа. И что они вместе со всеми остальными разделяют ответственность за то, что народ - вот такой вот. Пьющий, ворующий и т.д. Позиция "Не хочу такой народ, я ведь другой!" очень смешна. По поводу Л.Н.: Я не буду спорить, как там было на самом деле, для меня что 1812 год, что конец XIX века - слишком давние времена, чтобы бодро про них рассуждать. Только скромно напомню, что "Война и мир" - художественное произведение. И "Анна Каренина" - тоже художественное произведение. А значит, несколько странно мерить их мерками строгой исторической достоверности или какой-нибудь психологической школы.
	[Ответить с цитированием]

29-01-2003, 19:14	#25
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Posts: 3,128	С другой стороны, Толстому, конечно, Ленин здорово подсуропил, заклеймив его «зеркалом». Видать, с тех пор оно так и повелось. А я вот сейчас читаю выдержку из письма Достоевского своему издателю, так там Ф.М. видит величие Л.Н. (и конкурентную угрозу себе самому) как раз в «новой форме», сравнивая Толстого в этом отношении с Пушкиным. Не знаю, не знаю…
	Дневник [Ответить с цитированием]