Вопрос к Вежливому Бульвинклю и другим камрадам, любящим квесты...

[Марцелл]

Jinx - от жанра здесь - только одно слово, adventure... 3D - это технология

[Neevklid]

Марцелл - имхо, я дал основной признак выделение жанра алвентюры - геймплей. И никто этого еще не оспорил.

Да оспаривать-то и не нужно, ибо напрвление верно.
Однако "геймплей" - характеристика игры очень "интегральная", читай - интуитивная и неопределенная, т.е. для строгих определений бесполезная.
Тот же спор про Myst парой страниц раньше: в одной и той же игре для кого геймплей - "паззлы", а для кого - "исследование окружающей среды"... И такие бесперспективные споры неизбежны, поскольку: мы говорим "геймплей" - подразумеваем "мое восприятие игры". А восприятие субъективно по определению и критике не подлежит и предметом дискуссии являться не может.

Мне кажется вы пытаетесь сделать невозможное Вот взять к примеру видеофильмы, фантастика. Сколько вы можете выделить поджанров видео фантастики?
А потом попробуйте обосновать, что этот фильм относится к такому поджанру, а не к другому. Что есть фильм "Чужие" - боевик, научная фантастика, или ужасы? Дык вы затеяли то же самое. Сколько ды вы не думали о классификации, в каждой игре слишком много факторов, в пользу другого жанра (поджанра). Так почему же не оставить старые квесты - квестами, новые 3Д адвенчурами и т.д. Предлагаю их классифицировать просто по движкам. 2Д-рисованные (рендеренные) - квесты, 3Д- он и в европе 3Д. Ведь каким то образом вы все равно отделяете квесты от других игры? Дык чего же зря ломать голову?

Jinx
Повторяюсь: читайте предыдущие постинги.
Во-первых, мы здесь даём определение Жанру, а не Поджанру.
Во-вторых, мы затеяли возможное. Любые игры можно подвести под какой-то жанр и далее - в поджанр. Если сложно - не участвуйте.

[Neevklid]

Jinx Мне кажется вы пытаетесь сделать невозможное
Все возможно. Вопрос подхода.

в каждой игре слишком много факторов, в пользу другого жанра (поджанра).

Тут согласен полностью. Вообще говоря, "классическая классификация", будь то одноранговая или древовидная (см. биологию), работает только на устоявшихся закрытых множествах. В любых сферах человеческой деятельности, и в игростроении в т.ч., классификации не работают - четко выделенных видов никогда не будет, гранцы постоянно размываются.
Однако в таких областях работает другой подход. Для примера:
Jinx фильм "Чужие" - боевик, научная фантастика, или ужасы? - и то, и другое, и третье. Просто эти три типа - из разных типологических рядов, выделенных по разным основаниям, и поэтому друг другу не противоречат и могут совмещаться. Жанр "боевик" определяется по присутствию в фильме насилия, научная фантастика - по наличию в нем не существующих, но теоретически возможных научных идей, технологий и техники, а ужасы - это где имеются злобные и сверхъестественные монстры. И конкретный фильм нужно характеризовать не одним понятием, а несколькими.

[Neevklid]

the_Dark_One Любые игры можно подвести под какой-то жанр и далее - в поджанр.
Смело! Вообще, слова типа "любые", "все", "всегда", "никогда" и пр. требуют осторожного обращения
На самом деле классификация - интеллектуальный инструмент. А любой инструмент имеет ограниченную сферу применения, за пределами которой не работает даже у самых умелых.

[Джей]

Neevklid - Вы и сами используете универсальную квантификацию, против которой только что предостерегали )) (А любой инструмент..)
Я вот давно предлагаю создать базу данных, экспертно охарактеризовать игры по множеству выбранных параметров, задать обучающие выборки (типичные адвентюры, например) и провести распознавание образов

[Neevklid]

J7 Я вот давно предлагаю создать базу данных, экспертно охарактеризовать игры по множеству выбранных параметров, задать обучающие выборки (типичные адвентюры, например) и провести распознавание образов

WOW! Никто не берется?

Neevklid! В самую точку!!!! Именно база характерных признаков. А все остальное бесполезный треп.

Было время когда я пытался сделать такую базу, дык чем больше признаков, тем больше поджанров получается. И в конечном итоге на поджанр остается 1-5 игр. КАЖДАЯ ИГРА ПО СВОЕМУ УНИКАЛЬНА. И ЧИСТО СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ КАЖДОГО НАЗЫВАТЬ ТУ ИЛИ ИНУЮ ИГРУ АДВЕНЧУРОЙ!!! Т.Е, НЕЛЬЗЯ ПРИВЯЗАТЬ ИГРУ К КАКОМУ-ТО ЖАНРУ, ИБО ЭТО БУДЕТ КАСАТЬСЯ ЛИЧНО ВАС. Вы можете называть 7 гость пазлой, я буду называтье ее квестом, а еще кто-то адвенчурой. ПОТОМУ, ЧТО ТАК ТЕБЕ, МНЕ, ЕМУ ВИДЕТСЯ ЭТА ИГРА. А ПО СЕМУ фраза: "Мне кажется вы пытаетесь сделать невозможное" вполне реальна.

[Джей]

Jinx
Признаки должны быть общими и измерены у всех игр по количественной шкале. Степень выраженности признака может измеряться числами от 0 до 5, или от 0 до 20, или от 0 до 100, главное, чтобы 0 включался. То есть надо сначала составить список таких признаков, некоторые будут специфичными, скажем, для РПГ - неважно, потом другие игры получат по этому признаку значение 0. Заранее не надо определять, что это признак квеста, а это - стратегии. Они сами потом выявятся.
Neevklid
Базу надо составлять коллективно. А посчитать-то потом можно будет

[Neevklid]

Jinx Neevklid! В самую точку!!!! ... - Это не мое предложение, sorry...

НЕЛЬЗЯ ПРИВЯЗАТЬ ИГРУ К КАКОМУ-ТО ЖАНРУ, ИБО ЭТО БУДЕТ КАСАТЬСЯ ЛИЧНО ВАС

А если это рассуждение продолжить, то получится, что общезначимых понятий вообще быть не может. Как же люди, бедные, друг друга понимают!?
А если еще чуть подальше продолжить, то там уж прямая дорога в солипсизм

Ну, а если серьезно - еще раз повторю, другими словами, свою точку зрения (критикуйте!).

Жанр - не "ящик", куда можно положить игру, и она будет однозначно лежать только там и нигде больше. Такой подход по меньшей мере не универсален, хотя, возможно, и применим в частных случаях. Жанр - это тип игры по отношению к некоторому признаку, и "жанровых линеек" (типологических рядов) должно быть несколько, по числу важных признаков (типологических основанийоснований). См. пример с фильмами чуть выше.

Если adventure - жанр из какой-либо жанровой линейки, то
1) игра может относиться одновременно и к adventure, и другим жанрам - из других жанровых линеек, выделенных по другим признакам;
2) встает вопрос, в какой жанровой линейке находится жанр adventure и по отношению к какому признаку эта линейка строится (а геймплей - такое же неопределенное понятие, что и наше "А." )

[Джей]

Neevklid
Если возможно выделить эти линейки, предлагайте,
а если нет, можно использовать статистические методы для классификации сложных многомерных систем, описанных зависимыми признаками )

Neevklid
Я считаю, что любые. Назови любую игру и я назову ее жанр. И поясню
Cложнее с поджанрами.

Я уже пояснил свою систему определения жанра игры... где-то с Бульвинклем в споре... найти не могу
Короче, игра не может быть сразу нескольких жанров; мультижанровых игр не существует. У игры всегда есть "костяк", "основа". Эта основа - одножанровая, она задаёт тип игры. К основе могут быть приаттачены другие жанры. Но они никогда не сделают игру мультижанровой, ибо их значение в игре второпланово.

Так,
Диабла- экшен
Myst, Star Control 2, Bioforge, Little Big Adventure - адвентура
и т.п.

[Jazz]

the_Dark_One
А Корсары что такое?

RPG

[Jazz]

Какой у нас разносторонний жанр РПГ

[Neevklid]

the_Dark_One Назови любую игру и я назову ее жанр. И поясню
Прям как объявление циркового номера!
Лучше поясни критерии.
У игры всегда есть "костяк", "основа".
А здесь открывается широ-о-о-окий простор для субъективизма в случае хоть сколь-нибудь многоплановой игры. Кому основа - одно, а кому - другое. На спор про Myst я уже ссылался.

Прошу прощения, господа, что вклиниваюсь в беседу, но поскольку здесь идет обсуждение моей любимой игры Star Control II не могу не поправить уважаемого афророссиянина the_Dark_One. Дело в том, что третья часть этой игры делалась без участия авторов первых двух частей фирмой Legend Entertainment. Авторы оригинальной игры Fred Ford и Paul Reiche III были в большой обиде на Accolade, т.к. руководство этой фирмы совершенно не интересовало ничего, кроме спортивных игр. "Они были спортивными фанатами" вспоминает Fred. Кроме того, когда Fred и Paul не смогли предоставить законченную версию игры в срок, Accolade прекратила финансирование и они были вынуждены в течение 6 месяцев разрабатывать игру на свои собственные деньги. Fred говорит, что потратил тогда более $15.000. Когда Accolade наконец получила полностью готовую версию SC2 она заявила, что... впрочем, привету цитату из интервью с Fred'ом:

"When we finally presented a final version to
Accolade in November of 1992, we were told that they would have been happier to ship the version they had in September. To show you how little of a clue they
had that version had NONE of the conversation in it. You would fly up to a home world or an alien in hyperspace and it would say something like "Arilou hello 1" or
"Ilwrath goodbye 5." Needless to say, Paul and I were pretty burnt on Accolade and Star Control and we wanted to do a simple game to cleanse the palette (The
Horde)."

Fred и Paul совершенно не в восторге от того, что получилось у Legend Entertainment.

Neevklid
У игры всегда есть "костяк", "основа".
А здесь открывается широ-о-о-окий простор для субъективизма в случае хоть сколь-нибудь многоплановой игры
Ерунда. Давай примеры.

Teargas
Прошу прощения, но где ты меня поправляешь?

И что же тогда SC2, если не адвеннчура? Адвенчура и есть, моя любимая кстать...

the_Dark_One
Star Control II. Вот это был шедевр. Даже его создателям не удалось повторить неописуемую атмосферу этого чуда в SC3.

Я объяснил, что авторы SC2 и SC1 не имели никакого отношения к созданию SC3. К моему глубочайшему сожалению. А что касается адвенчуры/не адвенчуры, то SC2 это жанровая смесь (затрудняюсь правда определить, чего с чем и в какой пропорции, но доля адвенчуры там определенна велика). Fred Ford и Paul Reiche III (сейчас они работают в Crystal Dynamics, некоторое время назад купленной Eidos) как-то говорили, что игры смешанных жанров - их конек.

[Neevklid]

the_Dark_One Ерунда. Давай примеры.

Дык в том же сообщении! Автоцитата повторной ссылки: На спор про Myst я уже ссылался. (Экий постмодернизм! )

[Neevklid]

ОК. Давайте немного разберемся с уже проговоренным.
Допустим, у любой игры есть костяк и основа, определяющая жанр. Тогда вопросы:

1) Я не совсем понял, Марцеллово определение (Адвентюра есть игра, в которой задача игрока сводится к неторопливому исследованию игрового мира в соответствии со сценарием) было принято аудиторией или нет?

2) Может ли у игры быть несколько "жанровых основ", если жанры определены относительно совершенно разных признаков? (Еще раз повторю пример: фильм м.б. одновременно и боевиком, и фантастикой. А может фантастикой, но не боевиком. А может наоборот). Например, по-моему, RPG и adventure выделяются не в одном ряду и очень часто совместимы для одной игры.

Поскольку критики пока не было , я в ближайшее время свою схемку обрисую. Пока над формулировками думаю.

Кстати Star Control 2 - это копия игры Star Flight 1, 2.
Если вы таковую не видели, советую скачать. Кстати многие фичи в ней были сделаны получше чем в Star Control 2. Это краткая справка для любителей Стар Контрола. Star Control 3 между прочим тоже адвенчура, причем в большей степени чем вторая часть. (сражений поменьше будет)

>the_Dark_One
>Я считаю, что любые. Назови любую игру и я назову
>ее жанр. И поясню

Во-во, я про это и говорил, что любой может назвать жанр для конкретной игры и каждый по своему.

>А Корсары что такое?
>RPG

А я считаю, что это вовсе не РПГ. Я считаю это Pirates Game - жанр такой. К нему относятся игры про пиратов. Я даже в каком то журнале именно такое и читал. А по мне, это вовсе не рпг.