Две стороны Силы

[гросс-адмирал Траун]

Roman2
Нет. Не всю жизнь. А пока джедай состоит в Ордене.
Гыы... В Орден берут пожизненно. Ушли всего 20. Хорошая промывка мозгов.

[DarthGeorgius]

гросс-адмирал Траун
Ушли всего 20
И правильно сделали. Что характерно, их тут же объявили отступниками.

[Sat]

их тут же объявили отступниками
вот оно!

[katalina]

Траун

"Мне тоже, я и говорю, что Оби - промытый, а Квай - нет."

А почему же Орден Кваю мозги не промыл?

Devona_Shade

"ИМХО, ученик всегда целиком и полностью подчиняется учителю, иначе он просто ничему не научится."

Не всегда! И не должен подчиняться! Только раб своему господину полностью подчиняется. А нормальный человек всегда использует свою голову. В том числе и для того, чтобы чему-то научиться у другого. Ведь учиться можно и "вопреки". Так, Люк многому научился у Обика, но когда встал вопрос об убийстве Вейдера, он сказал: "Не буду" и был прав. А Энекин тоже у Обика учился. К сожалению, тогда у него чему-либо путному научиться было практически невозможно. Как Энекин ни старался, ему это не удалось. И я его понимаю. Врядли это кому-либо другому удалось.

[Darth Killer]

katalina
То есть,ты имеешь ввиду,что Обик-некудышный учитель.А его,между прочим,сам Йода ценил.

[Fury]

Граф Андро

Фигушки.
- Я думала, джедаям запрещено любить.
- Запрещено привязываться. [бла-бла-бла и все такое] Можно сказать, нам положено любить.

Что ж центр-то цитаты опустил? В котором Анакин сводит любовь к состраданию? На мой вкус в "любви", состоящей только из сострадания есть что-то.. неприятное и не совсем полноценное. Слишком много от жалости. Этакий взгляд сверху вниз. Настоящая любовь - это отношения равных. А этакая сублимированная...лучше уж ненависть, наверное.

Roman2

Джедай - полностью свободная личность

Начнем с того, что полностью свободной может быть только сферическая личность в вакууме. Все остальные - только в большей или меньшей степени приближаются к этой самой полной свободе.
Что касается джедаев, есть два аспекта: физический и духовный. С физической, материальной точки зрения джедай, мягко говоря, несвободен. Он (в той или иной степени) подчиняется законам и морали общества, которому служит, он подчиняется Кодексу Ордена, решениям и приказам Совета, падаваны - еще и своему Учителю. Делай, что прикажут, лети, куда пошлют, и не вступай в лишние пререкания. Единственная материальная свобода, предоставленная джедаю - возможность перестать быть джедаем, уйти из Ордена.
В духовном плане... Есть хорошая цоевская строчка: "Помни, что нет тюрьмы страшнее, чем в голове". Главная свобода - это свобода мысли. Вот с этим у джедаев туго. Джедая не просто обучают. Джедая выращивают джедаем, с раннего младенчества. В средние века так выращивали уродцев для цирка - запихивая ребенка в бочку специальной конструкции, чтобы тело искривлялось в нужную заказчику форму. Джедайское воспитание, за редкими исключениями - это та же бочка, только для мозгов. Легко говорить, что

каждый может покинуть Орден по собственному желанию

- тем более, что это действительно так. Проблема в том, что этого желания по большей части не возникает. Не потому, что Орден так хорош, а потому, что делается все, чтобы не возникло самих сомнений в правильности того, что Орден считает хорошим. Стараются не брать детей старше полутора лет - как же, у них ведь есть "свой взгляд на мир". Уничтожена масса ситских документов - а то читавшие их джедаи могут обратиться к Тьме. Сколько их в результате было,
относительно независимых на многотысячный Орден? Считаные единицы: Дуку, Квай-Гон, Анакин. Из которых первый аж ушел из Ордена, у второго хватало силы духа спорить с Советом и успевать что-то сделать, пока Совет это не запретил, а третий дорос до того, чтобы собачиться со своим учителем и не повиноваться части приказов. Мдаа.. свободы - масса. И то хлеб, потому как даже у Оби-Вана годы ученичества при Квай-Гоне практически не сумели перебить воспитанный за первые 14 лет жизни конформизм. Еще Йода, который дорос до такого статуса, что смог позволить свою независимость делать политикой Ордена. Что касается первых трех, кстати - все трое взаимосвязаны между собой. Неизвестно еще, что выросло бы из Квай-Гона без ученичества у Дуку, и из "великовозрастного" Анакина, с его небольшим косвенным ученичеством при Квай-Гоне.

в отличие от ситха, у которого не остаётся _собственных_ устремлений.

Да ну? А чьи же?
Что касается ситхов. В физическом плане жизнь ситха делится на два этапа. Ученичество подразумевает довольно жесткую несвободу, выражающуюся в подчинении Мастеру. Много жестче, чем у джедая-ученика, наверное. Но потом становясь Мастером ситх чуть ли не максимально из всех живущих приближается к этой самой виртуальной полной свободе. Так как никто больше изо всех живущих - ему не закон. Из-за того, что плане духовном ситх - квинтессенция индивидуализма и эгоизма - не зависит ни от кого. Даже ситх-ученик в этом плане находится в более привелигированном положении, нежели джедай - общество и его мораль для него не являются значимыми.

Зомбирование - это смешно. Сильные личности не зомбируются.

В сильную личность надо исхитриться вырасти. Когда психологическая обработка ведется с пеленок, это действительно - надо исхитриться. В почтении снимаю капюшон перед Квай-Гоном и Дуку - двумя из тысяч.

[RUS]Jack

Тогда можно сказать, что и родители нас зомбировали в детстве и сейчас продолжают вешать лапшу на уши по поводу морали и того, что надо учиться и идти работать. А вдруг не надо.

К сожалению, у большинства родителей в этом плане с джедаями весьма много общего. Особенно по поводу морали; в плане "учиться-работать", по счастью, у этого же большинства срабатывают собственные мечты о безбедном плевании в потолок, не дающие перерасти убеждению в обработку. Как результат - получаются человеки, умеющие говорить "То-то и то-то плохо" и не умеющие элементарно подумать почему, собственно, оно плохо.
Однако, у джедаев в сравнении со среднестатистическими родителями возможностей по успешному закреплению желаемых результатов - больше. Намного больше. Обычный ребенок имеет возможность видеть иное мнение, нежели родительское - бабушек-дедушек, воспитателей в детском садике, учителей, друзей, уличной компании. И задуматься, как это может быть - два абсолютно противоположных "хорошо". У юного падавана Орден и Учитель - вся его жизнь. Ему некуда уходить - с родственниками контакты разорваны с грудного возраста, друзей-приятелей завести свободного времени не хватает... с учетом того, что нельзя ничего иметь и нельзя ни к кому привязываться - положение вообще аховое. Вне Ордена юного джедая окружает сплошной вакуум.

DarthGeorgius

А разве не так ? "Слепы мы, раз создание армии клонов пропустили!"

О, мне кстати очень понравилось, как "хранители мира и порядка в Галактике" относятся к своим обязанностям по хранению этого мира и порядка. Десять лет знают о появлении ситхов в непосредственной близости и при этом сидят, повторяя "Неладное что-то творится, мм??" не делая решительно ничерта.

Нифига! Попробуй представить, что тебя, которого из-за способностей к Силе все боятся и ненавидят, вытащили с замызганной Иридонии, научили обращаться с Силой, заботились о тебе, чего на родной планете, вернее всего, не было. Конечно, ты за такого человека глотку перегрызёшь и зомбирование тут ни при чём.

Кстати, откуда эти данные? А то в "Темном Мстителе" Майкла Ривза как минимум три отрывка говорят о том, что Мола взяли на обучение в младенчестве. Какая информация вернее?

[гросс-адмирал Траун]

Fury
Десять лет знают о появлении ситхов в непосредственной близости и при этом сидят, повторяя "Неладное что-то творится, мм??"
Вообще с этими новыми эпизодами Джедаи превратились в каких-то недоумков из тоталитарной секты, только выполняющей функции КГБ (кстати, доказано (с) Serg999). В Трилогии они были куда мудрее. Видимо, когда им по шапке надавали, тогда и образумились. Сразу куда-то Кодекс к чертям убрался, Люка никто не запаривал "клятвой братства Джедаев" (напомнило один фильмец... да... The Skullz ) В общем, всё было куда милее и спокойнее. А в этих приквелах, блин... Ждал увидеть тамплиеров, а показали тупых солдафонов-спецназовцев с претензией на религиозность.

[DarthGeorgius]

Fury
Кстати, откуда эти данные? А то в "Темном Мстителе" Майкла Ривза как минимум три отрывка говорят о том, что Мола взяли на обучение в младенчестве. Какая информация вернее?
Хм... взято с ресурса "Звёздные войны на Куличках". Точного адреса не помню, сам недавно туда зайти пытался...

[Darth Killer]

Fury
и из "великовозрастного" Анакина,с его небольшим косвенным ученичеством при Квай-Гоне.
И в чем же выражалось это ученичество?Анакин почти не знал Квай-Гона,и запомнить его свободный,неукротимый дух он не мог.Скорее всего,это обусловлено тем,что он стал поздно обучаться в Ордене,и на тот момент он уже был упрям и настырен.Другой вопрос,когда он стал перетекать на темную сторону.
гросс-адмирал Траун
тупые солдаты-спецназовцы
кого же можно так назвать?Йоду?А может быть Винду?Пло Куна я бы тоже так не назвал.Джедай-это склад мудрости и доброты,а не тупой солдафон.

[гросс-адмирал Траун]

Darth Killer
Кого же можно так назвать?Йоду?
Йоду из приквелов - без проблем. Почему? Да все типичные черты генерала-недоумка!
1) Недоумок: доказано фразами "на Геонозисе чё-та неладное творится, чуйствую я!" (трудно не почувствовать, посмотрев голограмму с дройдом-разрушителем) и сценой, где Йода спрашивает вопрос у детей (гы, надо ж быть таким недоумком, чтобы не догадаться, что планету стёрли!). А после этого - ключевая фраза (хотя с Геонозисом ей не сравниться) - "знак весьма зловещий. Поразмыслить я должен!". Ндяя... Напоминает гестаповцев, у которых что-то из архива пропало, и они догнать не могут, кто же это сделал. Только настоящие гестаповцы (или КГБшники) не в пример умнее.
2) Спецназовец, бывший коммандос, скорее всего. Доказано сценой драки с Дуку. Это просто идиотизм. Мудрый Йода превращается в черепашку-ниндзя. Хотя, как уже было показано выше, не такой уж он и мудрый в приквелах
А может быть Винду?
Его-то уж точно. "Вечеринка окончена, Дучка"... "Подайте мне мой меч. Да, это тот, с надписью "bad motherfucker". Винду - просто каратист-качок, которого Джедаи используют в качестве комбрига. Правильно. Могли ещё Дольфа Лундгрена на эту роль взять. Было бы то же самое. А недоумок он не хуже Йоды, вспомните, как он многозначительно кивал, когда Йода сказал своё дебильное "На Геонозисе... "
Пло Куна я бы тоже так не назвал
Да его в каноне то и было "раз-два" Т.е. не было вообще как героя.
Джедай-это склад мудрости и доброты,а не тупой солдафон.
Какая доброта - одно мечемахание. Вот в Трилогии, я понимаю...

[Sat]

гросс-адмирал Траун В Трилогии они были куда мудрее.
В трилогии из всех джедаев только двое осталось. Один из них как раз и был самым мудрым. Из джедаев. Потому и спрятался вовремя. Ну а второй просто вовремя спрятался.

[katalina]

Darth Killer

Да Дуку издевался над Обиком, когда говорил, что его Йода ценит! А какой из Обика учитель 2-й эп. продемонстрировал весьма наглядно.

[Roman2]

katalina
Какой из Оби учитель - показал Э6
Палпатин не достиг своих целей. Йода оказался сильнее.

> и сценой, где Йода спрашивает вопрос у детей
Йода учил детей. В том числе - и шевелить мозгами

> Хотя, как уже было показано выше, не такой уж он и мудрый в приквелах

Мудрый.
В Э1-5 Палыч выиграл бои, а в Э6 - Йода выиграл войну.

[katalina]

Roman2

"Какой из Оби учитель - показал Э6
Палпатин не достиг своих целей. Йода оказался сильнее."

При чем тут Йода? Я говорила об Оби-Ване. А сильнее Палпатина оказался Люк. Вот

[Darth Killer]

гросс-адмирал Траун
Адмирал,обьясните неразумному,чем же Йода из приквелов отличается от Йоды в классической трилогии?Двадцать лет-не такой уж большой срок для него,и кардинально поумнеть или поглупеть он не мог.

[Darth Killer]

katalina
Йода-вот главная движущая сила.Люк-его орудие.

[katalina]

Darth Killer

Исходя из событий эп.5 и 6, я бы так не сказала. Скорее, Люк все делал наоборот, не так, как Йода приказывал. И не говорите мне, что Йода это предвидел и так и хотел - не поверю!

А по Вашему вопросу к Трауну, могу сказать, что задавать ему этот вопрос бессмысленно. Траун приквелов не признает. Йоду из приквелов тоже

[Darth Killer]

katalina
Траун приквелов не признает. Йоду из приквелов тоже
Спасибо.Я и забыл.
Гросс-адмирал Траун
Извиняюсь.Вопрос снят с повестки дня.

[гросс-адмирал Траун]

Roman2
В Э1-5 Палыч выиграл бои
а Йода выиграл мелкую религиозную разборку между двумя тоталитарными сектами (мафиозными кланами, бандами, семьями - зовите как хотите).

[DarthGeorgius]

Roman2
В Э1-5 Палыч выиграл бои, а в Э6 - Йода выиграл войну.
Йода умер. А войну выиграл Анакин Скайоуокер и его сынишка, которому западло было умереть достойно.

[Vit Skystranger]

гросс-адмирал Траун
а Йода выиграл мелкую религиозную разборку между двумя тоталитарными сектами И тем не менее эта выигранная Й. разборка решила вопрос о власти аж в масштабах всей галктики.

Вообще с этими новыми эпизодами Джедаи превратились в каких-то недоумков из тоталитарной секты, только выполняющей функции КГБ ...... Ждал увидеть тамплиеров, а показали тупых солдафонов-спецназовцев с претензией на религиозность. Раз Орден оказался настолько уязвим к предательству одного! человека, то по-любому там было что-то сильно не в порядке. ... И тем не менее могли бы (Лукас и Ко) показать это и несколько поумнее.

[гросс-адмирал Траун]

Vit Skystranger
И тем не менее могли бы (Лукас и Ко) показать это и несколько поумнее.
Конечно.
то по-любому там было что-то сильно не в порядке. ...
О чём и речь...

[Vit Skystranger]

А вообще я считаю, что Орден не должен лезть в политику. Все это просиживание джедайских штанов в высоких кабинетах смотрится по меньшей мере нелепо. И подменять собой исполнительную власть джедаи не вправе (какая это к ситху демократия, если вместо чиновника, которого, по крайней мере формально, можно снять с должности - джедай, не подотчетный никому, кроме Ордена (а сам Орден не подотчетен вообще ниокму)).

[Fury]

гросс-адмирал Траун

Вообще с этими новыми эпизодами Джедаи превратились в каких-то недоумков из тоталитарной секты, только выполняющей функции КГБ (кстати, доказано (с) Serg999). В Трилогии они были куда мудрее. Видимо, когда им по шапке надавали, тогда и образумились. Сразу куда-то Кодекс к чертям убрался, Люка никто не запаривал "клятвой братства Джедаев" (напомнило один фильмец... да... The Skullz ) В общем, всё было куда милее и спокойнее. А в этих приквелах, блин... Ждал увидеть тамплиеров, а показали тупых солдафонов-спецназовцев с претензией на религиозность.

Подписываюсь под каждым словом. Те же самые впечатления.
Классическая трилогия - качественная и добротная сказка. Пусть я впервые увидела ее в том возрасте, когда сказки воспринимаешь уже не столь однозначно, чтобы безоглядно сочувствовать хорошим и желать поругания плохих, скорее напротив...но от приквелов хотелось ожидать.. поддержания законов жанра что ли. Хотелось соответствия старой трилогии. Хотелось увидеть обещанное в классике - величественную СР, мудрых джедаев - хранителей мира, злокозненых до гениальности ситхов... А показали насквозь прогнившее государство и заформализованных донельзя людей на службе у правительства этого государства...не защитников добра, пусть даже не гипотетического несуществующего добра для всех, а хотя бы добра в своем, частном понимании этого слова, не мудрецов, не святых даже...а растерявший профессионализм спецназ при Верховном Канцлере. Я ждала наслаждения проявлением гениальности, мощи, величия ситхов: как же, это же не шутки - захватить власть над мощным государством с охраняющими его суперменами... Но увидела государство, захватить которое не труднее, чем отобрать конфетку у парализованного беззубого старичка-маразматика...

Darth Killer

И в чем же выражалось это ученичество?Анакин почти не знал Квай-Гона,и запомнить его свободный,неукротимый дух он не мог.

Не согласна. Квай-Гон из ярких личностей - людей, с которыми пятиминутного разговора достаточно, чтобы запомнить человека на всю жизнь. А Анакин провел в его обществе не меньше нескольких (причем насыщенных важными событиями) дней.

Скорее всего,это обусловлено тем,что он стал поздно обучаться в Ордене,

Это тоже.

Джедай-это склад мудрости и доброты,а не тупой солдафон.

Ага. По идее. По тому, что мы ожидали после классики. Но.. не дождались. Увы. Это было первое мое разочарование от приквелов. Второе - Анакин Эпизода 1. Третье - Дуку.

katalina

Да Дуку издевался над Обиком, когда говорил, что его Йода ценит!

Не факт. В Ордене ценили конформистов...

А какой из Обика учитель 2-й эп. продемонстрировал весьма наглядно.

О да. Таким учителям выдать бы ведро воды и швабру.. и отправить их делать ту работу, для которой они наиболее всего подходят. Невооруженным глазом видно - собственноручно человек свой авторитет в глазах ученика профукал.

[гросс-адмирал Траун]

Fury
В Ордене ценили конформистов...
Золотые слова... А неконформистов не любили. И старались этот неконформизм всячески подавить.
Пусть я впервые увидела ее в том возрасте, когда сказки воспринимаешь уже не столь однозначно
Я воспринял Трилогию как сказку, но даже в сказке мне было жаль Кащея, и потому мне было жаль Вейдера и Императора, и конечно Империю. А чересчур удачливые повстанцы меня всегда раздражали