Кто читал Библию? - Page 5

bgrooshin · 27-10-2001, 20:15

J7
...в нем слишком много неяного, темного и путаного...

Древние фрески по причине отсутствия изобразительного мастерства аторов и договоренности о передаче зрительных образов, навязанной господствующими течениями религиозного или социального толка, тоже не очень выглядят. Однако, о них нельзя сказать, что они боговдохновенны. Или можно ?

Com · 27-10-2001, 21:36

Читал я как-то эту книжицу....толстая она, потому долго читал, потом Антихриста Ницше и Коран почитал....так сказать для равновесия и разнообразия

Что тут можно сказать ? мусульманский рай однозначно лучше (уж не знаю как на это смотрит женский пол, но мужики я думаю со мной согласятся

) . Библия полна противоречий (Ветхий vs. Новый заветы), в Новом вроде где-то говорится что законы Ветхого не отменяются...что получается ? если глаз выбили то "глаз за глаз", а если по морде дали то другую щеку подставить ?

Трудно не согласится с Ницше, Новый завет действительно выглядит упадком сильной религии сильного бога....имхо не было бы Нового завета единственное отличие от многих других религий было бы только в количестве богов

, один бог - меньше жертвоприношений ( а они таки были....по Старому завету), прямая экономия

, думаю ели бы не евреи то другой народ до такого бы то же додумался.... Главное что для меня изменилось после прочтение Библии - это полное непонимание церкви, может быть я просто торможу, но имхо то что в Библии и то что в христианской церкви часто противоречит одно другому, верующие объяснить нормально не могут, они вообще не шибко смышленные (не про всех ! но мне почему то таких много попадалось), особенно меня шокировала такая идея - знания отвлекают от бога, читать вредно, учится тоже, сложилось впечатления что идеальный верующий это имбицил с горящими глазами и словарным запасом только на "Отче наш"

Andrigraynd · 27-10-2001, 21:51

Com Библия полна противоречий ... хоть один пример приведи? ... в Новом вроде где-то говорится что законы Ветхого не отменяются... ... см. выше ... Христос принес Новое соглашение. Трудно не согласится с Ницше, Новый завет действительно выглядит упадком сильной религии сильного бога.... ... скорее трудно согласиться! сложилось впечатления что идеальный верующий это имбицил с горящими глазами и словарным запасом только на "Отче наш" ... скорее это просто законник.
но имхо то что в Библии и то что в христианской церкви часто противоречит одно другому ... хотелось бы пример увидеть. Противоречия вокруг нас.

Com · 28-10-2001, 07:22

Andrigraynd Библия полна противоречий ... хоть один пример приведи? ... - я имею ввиду противоречия между Ветхим и Новым заветами, думаю примеры приводить не надо, они известны, а вот насчет того, что Христос принес Новое соглашение ....был бы християнином - согласился бы, мусульманином- так Иса не есть сын божий, а только пророк и вроде как не должен изменять соглашение, а так как не являюсь не тем не другим то для меня это выглядит просто бредом....наверно можно сказать что поступать нужно "по вселению сердца", но похоже больше на "делай что хочешь", а потом найди подходящую цитатку (может не для других, а для себя). Конкретные примеры ? вот к примеру случай который закончился словами "кто сам без греха пусть первый бросит камень"...имхо бред, полность безгрешных наверно нет, так что же законы Торы нафиг ? никого не судить и не наказывать пока не станешь ангелом безгрешным ? Объяснения этих противоречий я слышал, верующие вообще не видят тут никаких противоречий, правда каждая секта по своему.
то что в Библии и то что в христианской церкви часто противоречит одно другому ... хотелось бы пример увидеть. Противоречия вокруг нас. Не сотвори себе кумира - мощи, иконы, прочая дребедень которой бьют поклоны, целуют и т.п. часто слышу (читаю) что какую то икону (или мощи) куда то привезли и бегут люди кланятся , у мусульман тут полная противоположность, даже рисовать мало что можно. Никого не зови отцом (не помню точную цитату и влом искать, где-то в Новом завете) - каждый толстопузый (как насчет чревоугодия ?

) требует к себе обращения "отец" ...все вроде как равны и братья, но те же попы вроде как ровнее других, в храме божьем они кстати с покрытой головой (они все бабы или им закон не писан ? ) Ну а все что церковь натворила в разные времена ?....ну это так, знаю кучу их отмаз по этому поводу, но не принимаю ни одной (последнее время некоторые церкви венчают "голыбых" - возлюби ближнего своего ?

)

Andrigraynd · 28-10-2001, 07:39

Com Да нету в библии противоречий, ты пойми. Христос принес Новое соглашение между Богом и людьми, в послании к Евреям 8:13, если ты внимательно читал, сказано " Назвав это соглашение "новым", сделал Он первое устаревшим (Ветхий завет), а все, что устаревает и становится бесполезным, вскоре исчезает." .... продолжу ...

Джей · 28-10-2001, 08:00

bgrooshin Древние фрески по причине отсутствия изобразительного мастерства аторов и договоренности о передаче зрительных образов, навязанной господствующими течениями религиозного или социального толка, тоже не очень выглядят. Однако, о них нельзя сказать, что они боговдохновенны. Или можно ?
Я не знаю, о каких фресках ты говоришь. И о каком отсутствии мастерства. Уточни, пожалуйста, кого из современников Христа, общавшихся с ним, ты имеешь в виду.
Com
После Ницше интересно прочитать Камю, "Бунтующий человек". Там проанализированы идеи Ницше.

Dagon · 28-10-2001, 23:47

Andrigraynd:"Да нету в библии противоречий,ты пойми. Христос принес Новое соглашение между Богом и людьми..."
Помнится когда я постил тут месаги под
ником Varg я тебе уже указывал на огрехи ветхого завета.Однaко если я тебя правильно понимаю ты утверждаешь что все, что было написано в ветхом завете мы можем смело забыть, поскольку Христос принес людям новый завет, который не только не содержит никаких противоречий,но и полностью согласуется и подтверждается историческими фактами (то биш независимыми историческими документами и т.д )? Не так ли?
Ладно, давай разбираться с новым заветом...
Прежде всего хотелось бы справедливо заметить
что сам Христос не оставил после себя ни единой строчки написанной собственоручно, и весь новый завет написан людьми которые считаются его учениками и последователями.
Ты настолько уверен в правдивости и обьективности етих людей ? Я к примеру нет... Тот же Христос был предан своими ближайшими учениками,a именно Иудой Искариотом, а остальные также отказались от учителя (по мне так ето такое же предательство...)
А ето в очередной раз подтверждает истину, что людям свойственно врать и ошибаться. И к авторам Евангилий ето тоже относится...
Теперь по пововоду исторических ляпов из нового завета...
Обратимся к Евангелию от Матфея. Там повествуется о том как царь Ирод послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
Царь Ирод действительно отличался лютым нравом и жестокостью правления, однако такого "избиения младенцев" просто не было в истории Израиля. Эта "история" не подтверждается письменными источниками. То есть ето вранье целиком и полностью на совести Матфея... а-я-яй a врать то нехорошо

А ты говоришь - ни каких противoречий

P.s
Да, на всякий случай, если ты решишь сослаться в подтверждение этого "события" на пророка Еремию: "Глас в Раме слышен, плач и рыдание, и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет" (Матфей, 2:18). Так Рама и Вифлием ето, мягко говоря, не одно и то же

Где Рама, а где Вифлеем, Где Рахиль, а где жены Вифлеемские?! Да и пророчество было написано в предсказание будущего вавилонского пленения и последующего возвращения сынов Израиля на родную землю...

Марцелл · 29-10-2001, 00:07

Тот же Христос был предан своими ближайшими учениками,a именно Иудой Искариотом, - предан? А кем бы он был, Иисус, без этого "предательства"? И кто заплатил большую цену - Иисус, пошедший на казнь или Иуда, согласившийся на самую страшную роль в этой игре, роль без прощения?
. Эта "история" не подтверждается письменными источниками - эта история прекрасно подтверждается письменными источниками. Только событие сие имело место за несколько лет ДО предполагаемой даты рождения Иисуса.

Dagon · 29-10-2001, 00:47

Марцелл " Эта "история" не подтверждается письменными источниками - эта история прекрасно подтверждается письменными источниками."
Правда что ли? И какими же?

Марцелл · 29-10-2001, 01:22

конкретно избиение детей мужского пола до двух лет - кроме библии не упоминается. Но у Флавия есть описание сходного действа, которое вполне могло послужить прототипом библейсого рассказа, когда Ирод перед своей смертью перебил поголовно лучшие еврейские семьи.

Марцелл · 29-10-2001, 01:24

J7
Интересно, что проповедников других мировых религий не обожествляли. - обожествляли. Сиддхартха Гаутама, Кун-цзы...
И интересно, что Христос сам не называл себя Богом, это сделали окружающие - это сделали потомки-последователи. Для окружающих он был Мессией

Dagon · 29-10-2001, 04:21

Марцелл:"Но у Флавия есть описание сходного
действа, которое вполне могло послужить прототипом библейсого рассказа, когда Ирод перед своей смертью перебил поголовно лучшие еврейские семьи."

Никакого упоминания об истреблении младенцев в Вифлиеме (также как и ни в каком другом городе)у Флавия нет. Насчет сходного действа...Флавий упоминает что Ирод приказал своим приближенным заманить знатнейших иудейских граждан в
Иерихонский цирк и убить их всех в день его смерти, чтобы народ поневоле плакал в этот день и не мог радоваться избавлению от тирана.
Лично мне очень сомнительно чтобы ето событиe могло леч в основу библейского повествования, т.к никакой видимой связи между етими событиями нет имхо.
Так что оставляю библейскую выдумку с убийством младенцев на совести Матфея

Dagon · 29-10-2001, 05:03

Марцелл:"Тот же Христос был предан своими ближайшими учениками,a именно Иудой Искариотом, - предан? А кем бы он был, Иисус, без этого "предательства"? И кто заплатил большую цену - Иисус, пошедший на казнь или Иуда, согласившийся на самую страшную роль в этой игре, роль без прощения?"

Причем здесь ето? Я не собирался рассматривать
кто (Иисус или Иуда) "заплатил большую цену", или чья роль во всей етой истории была более трагической... Я всего лишь пытался указать на тот факт, что истоки мифа об Иисусе Христе - Боге создавались людьми которые один раз уже запятнали себя бесчестным поступком. И поетому к любым свидетельствам таких людей нужно относиться критически.

Марцелл · 29-10-2001, 09:53

Dagon - истоки мифа об Иисусе Христе - Боге создавались людьми которые один раз уже запятнали себя бесчестным поступком - и как, интересно, себя запятнали Лука и Марк?

Лично мне очень сомнительно чтобы ето событиe могло леч в основу библейского повествования, т.к никакой видимой связи между етими событиями нет имхо. - а мне не сомнительно. Обычное литературная гипербола, чтобы представить Ирода еще большим злодеем, чем он был на деле.

Причем здесь ето? - при том, что со стороны Иуды никакого предательства не было.

Dagon · 29-10-2001, 12:22

Марцелл:"и как, интересно, себя запятнали Лука и Марк? "

Я писал что Христос был предан ближайшими учениками. Поетому
к литературному творчеству ближайших учеников нужно относиться критически.
Лука и Марк в число 12 апостолов не входили, поетому предательством они себя не запятнали.
Но к их литературному наследию все равно нужно относиться критически, потому как ближайшими учениками и непосредственными участниками
событий описанных в Eвангилиях они как раз и не были.

:"а мне не сомнительно. Обычное литературная гипербола, чтобы представить Ирода еще большим злодеем, чем он был на деле. "

Литературная гипербола ето конечно
хорошо. Мне только не понятно твоё заявление о том, что история избиения младенцев в Вифлиеме "прекрасно подтверждается письменными источниками"
Литературная гипербола - не есть прекрасное подтверждение чиго бы то ни было

:"Причем здесь ето? - при том, что со стороны Иуды никакого предательства не было."

Ну дык конешно. Сам Марцелл сказал

Марцелл · 29-10-2001, 12:34

Dagon - тебе напомнить твои собственные слова? "Тот же Христос был предан своими ближайшими учениками,a именно Иудой Искариотом" - вот что ты сказал.

Dagon · 29-10-2001, 18:50

Марцелл
Ну уж если привел цитату, то приводи ее полностью. Я сказал "Тот же Христос был предан своими ближайшими учениками,a именно Иудой Искариотом, а остальные также отказались от учителя (по мне так ето такое же предательство...) "

Andrigraynd · 29-10-2001, 19:45

Com последнее время некоторые церкви венчают "голыбых" в семье не без урода!

Dagon
Христос не оставил после себя ни единой строчки написанной собственоручно .. а ты сам представь проповедовать целыми днями .. когда ж время что записывать?.. продолжу...

Dagon · 29-10-2001, 20:04

Andrigraynd:" Христос не оставил после себя ни единой строчки написанной собственоручно .. а ты сам представь проповедовать целыми днями .. когда ж время что записывать?.. "

Ох, и не говори, всё то в трудах был, аки пчела

Andrigraynd · 29-10-2001, 20:45

Dagon истоки мифа об Иисусе Христе - Боге создавались людьми которые один раз уже запятнали себя бесчестным поступком. .. На самом деле то Иисус знал что его они все предадут в послании от Марка 14:27 "И Иисус сказал им (своим ученикам) "Вы все потеряете веру..." ... далее ...
Так что оставляю библейскую выдумку с убийством младенцев на совести Матфея библейскую выдумку? Обьясню тебе на фактах. Архиологические открытия, сделанные к концу 19 века, подтвердили достоверность рукописей Нового Завета. Были обнаружены древние тексты, связавшие документы 1-го века с более поздними рукописями. Все эти находки укрепили доверие ученых к библейским свидетельствам, утвердили достоверность Библии. Уильям Ф.Олбрайт, ведущий спец. в области библейской архиологии (можешь проверить!), ученый с мировым именем написал: "Мы уже можем смело утверждать, что нет никакого основания относить любую из книг Нового Завета ко времени более позднему, чем 80 г. по Р.Х.; это значит, что они были написаны на два поколения раньше даты (130-150гг.), которую допускают современные критики Нового Завета". На сегодняйший день известно более 24000 ранних текстов Нового Завета. И все это проверено. А о Луке, профессор истории Уильям Рамзи, потративший 15 лет на попытки опровергнуть достоверность Нового Завета и подорвать доверие к Луке как к историку, в конце концов пришел к следующему выводу: "Лука - первоклассный ученый... Его следует поместить в один ряд с величайшими из историков..." А вот тебе (и остальным скептикам) еще одна цитата, профессора Оклендского университета Э.М. Блейклока "... Я считаю себя историком и подхожу к изучению классических текстов с позиции историка. И я говорю вам, что свидетельство о жизни, смерти и воскресении Христа, описанное в Библии более достоверно, нежели большинство фактов древней истории..." ... Я думаю, свидетельства уважаемых и высокопоставленных людей, которые особенно известны в мире, более разумны и которым можно верить ... чем твоим сомнительным догаткам!!

И вообще, я скажу всем! Христианская вера, единственная в мире, основанная на реальных исторических фактах в т.ч. реальное воскрешение Христа из мертвых и свидетельствовали этому многие известные люди. Человек, который совершал реальные чудеса, на основе своей веры. ... история свидетельствует.

Com · 29-10-2001, 20:59

Andrigraynd история свидетельствует - она свидетельствует что угодно и часто противоположное, так что все равно все сводится к вере, можно верить в одно, а можно в другое.
Я думаю, свидетельства уважаемых и высокопоставленных людей, которые особенно известны в мире, более разумны и которым можно верить - Чарльз Дарвин и многие ученые, доказывающие что жизнь произошла как описано в Библии, причем всего несколько тысяч лет назад ( точно не помню ), а не миллионы...у меня вот книжица лежит "Жизнь - как она возникла? Путем эволюции или путем сотворения ?", подарок от Свидетелей Иеговы, и я не могу сказать что все в ней написанное это бред, рассуждения вполне грамотны, но все в конечном итоге сводится к вере, так что давить авторитетами смысла нет, их хватает с обоих сторон.

Марцелл · 29-10-2001, 21:06

Христианская вера, единственная в мире, основанная на реальных исторических фактах - угу, ислам и буддизм целиком на мифах построены... щаззз...

Andrigraynd · 29-10-2001, 21:11

Com при таком подходе "бронебойном" обычно

бывает ... Если ты не веришь истории, то тогда с тобой сложно общаться... смысла нет.

Dagon · 29-10-2001, 21:44

Andrigraynd:"На самом деле то Иисус знал что его они все предадут"
Ну дык, и что с того, ето их все равно не оправдывает

;"Обьясню тебе на фактах. Архиологические открытия, сделанные к концу 19 века, подтвердили достоверность рукописей Нового Завета. Были обнаружены древние тексты, связавшие документы 1-го века с более поздними рукописями."

Кто сделал ети открытия (имена и фамилии пжалуста)?
Где ети тексты были найдены?
Что ето за тексты(названия)?

:"Я думаю, свидетельства уважаемых и высокопоставленных людей, которые особенно известны в мире, более разумны и которым можно
верить ... чем твоим сомнительным догаткам!! "

Ето не мой личные "сомнительные" догадки - ето исторические факты. А от фактов просто так не отмахиваются, их нужно опровергать другими фактами. Я тебе привел конкретный пример -истребление младенцев в Вифлиеме не упоминается в истории Израиля.
Приведи мне доказательства того, что "избиение младенцев" в Вифлиеме имело место в истории Израиля, и я признаю твою правоту в отношении именно етого исторического факта.
Приведи мне отрывки из научных работ етих "уважаемых и высокопоставленных людей" которые подтверждают историческую достоверность "избиения младенцев".Вот тогда ето будет серьёзный разговор.
А пока я от тебя слышал только общие слова и лозунги типа :"наши поезда самые поездатые поезда в мире "

Com · 29-10-2001, 22:20

Andrigraynd при таком подходе "бронебойном" - не понимаю в чем "бронебойность" подхода

Если ты не веришь истории, то тогда с тобой сложно общаться - думаю причина в том что я не верю в ту трактовку истории в которую веришь ты и твои "железные" аргументы в виде мнения уважаемых и высокопоставленных людей для меня вовсе не являются доказательством.

27-10-2001, 21:36	#2
Com Камрад Join Date: сен 2000 Сообщений: 670	Читал я как-то эту книжицу....толстая она, потому долго читал, потом Антихриста Ницше и Коран почитал....так сказать для равновесия и разнообразия Что тут можно сказать ? мусульманский рай однозначно лучше (уж не знаю как на это смотрит женский пол, но мужики я думаю со мной согласятся ) . Библия полна противоречий (Ветхий vs. Новый заветы), в Новом вроде где-то говорится что законы Ветхого не отменяются...что получается ? если глаз выбили то "глаз за глаз", а если по морде дали то другую щеку подставить ? Трудно не согласится с Ницше, Новый завет действительно выглядит упадком сильной религии сильного бога....имхо не было бы Нового завета единственное отличие от многих других религий было бы только в количестве богов , один бог - меньше жертвоприношений ( а они таки были....по Старому завету), прямая экономия , думаю ели бы не евреи то другой народ до такого бы то же додумался.... Главное что для меня изменилось после прочтение Библии - это полное непонимание церкви, может быть я просто торможу, но имхо то что в Библии и то что в христианской церкви часто противоречит одно другому, верующие объяснить нормально не могут, они вообще не шибко смышленные (не про всех ! но мне почему то таких много попадалось), особенно меня шокировала такая идея - знания отвлекают от бога, читать вредно, учится тоже, сложилось впечатления что идеальный верующий это имбицил с горящими глазами и словарным запасом только на "Отче наш"
	Дневник

27-10-2001, 21:51	#3
Andrigraynd Хороший парень Join Date: июл 2001 Location: Новосибирск Сообщений: 373	Com Библия полна противоречий ... хоть один пример приведи? ... в Новом вроде где-то говорится что законы Ветхого не отменяются... ... см. выше ... Христос принес Новое соглашение. Трудно не согласится с Ницше, Новый завет действительно выглядит упадком сильной религии сильного бога.... ... скорее трудно согласиться! сложилось впечатления что идеальный верующий это имбицил с горящими глазами и словарным запасом только на "Отче наш" ... скорее это просто законник. но имхо то что в Библии и то что в христианской церкви часто противоречит одно другому ... хотелось бы пример увидеть. Противоречия вокруг нас.
	Дневник

28-10-2001, 07:22	#4
Com Камрад Join Date: сен 2000 Сообщений: 670	Andrigraynd Библия полна противоречий ... хоть один пример приведи? ... - я имею ввиду противоречия между Ветхим и Новым заветами, думаю примеры приводить не надо, они известны, а вот насчет того, что Христос принес Новое соглашение ....был бы християнином - согласился бы, мусульманином- так Иса не есть сын божий, а только пророк и вроде как не должен изменять соглашение, а так как не являюсь не тем не другим то для меня это выглядит просто бредом....наверно можно сказать что поступать нужно "по вселению сердца", но похоже больше на "делай что хочешь", а потом найди подходящую цитатку (может не для других, а для себя). Конкретные примеры ? вот к примеру случай который закончился словами "кто сам без греха пусть первый бросит камень"...имхо бред, полность безгрешных наверно нет, так что же законы Торы нафиг ? никого не судить и не наказывать пока не станешь ангелом безгрешным ? Объяснения этих противоречий я слышал, верующие вообще не видят тут никаких противоречий, правда каждая секта по своему. то что в Библии и то что в христианской церкви часто противоречит одно другому ... хотелось бы пример увидеть. Противоречия вокруг нас. Не сотвори себе кумира - мощи, иконы, прочая дребедень которой бьют поклоны, целуют и т.п. часто слышу (читаю) что какую то икону (или мощи) куда то привезли и бегут люди кланятся , у мусульман тут полная противоположность, даже рисовать мало что можно. Никого не зови отцом (не помню точную цитату и влом искать, где-то в Новом завете) - каждый толстопузый (как насчет чревоугодия ? ) требует к себе обращения "отец" ...все вроде как равны и братья, но те же попы вроде как ровнее других, в храме божьем они кстати с покрытой головой (они все бабы или им закон не писан ? ) Ну а все что церковь натворила в разные времена ?....ну это так, знаю кучу их отмаз по этому поводу, но не принимаю ни одной (последнее время некоторые церкви венчают "голыбых" - возлюби ближнего своего ? )
	Дневник

28-10-2001, 07:39	#5
Andrigraynd Хороший парень Join Date: июл 2001 Location: Новосибирск Сообщений: 373	Com Да нету в библии противоречий, ты пойми. Христос принес Новое соглашение между Богом и людьми, в послании к Евреям 8:13, если ты внимательно читал, сказано " Назвав это соглашение "новым", сделал Он первое устаревшим (Ветхий завет), а все, что устаревает и становится бесполезным, вскоре исчезает." .... продолжу ...
	Дневник

28-10-2001, 08:00	#6
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	bgrooshin Древние фрески по причине отсутствия изобразительного мастерства аторов и договоренности о передаче зрительных образов, навязанной господствующими течениями религиозного или социального толка, тоже не очень выглядят. Однако, о них нельзя сказать, что они боговдохновенны. Или можно ? Я не знаю, о каких фресках ты говоришь. И о каком отсутствии мастерства. Уточни, пожалуйста, кого из современников Христа, общавшихся с ним, ты имеешь в виду. Com После Ницше интересно прочитать Камю, "Бунтующий человек". Там проанализированы идеи Ницше.
	Дневник

27-10-2001, 20:15	#1
bgrooshin Модератор Join Date: сен 2000 Location: Москва Сообщений: 1,436	J7 ...в нем слишком много неяного, темного и путаного... Древние фрески по причине отсутствия изобразительного мастерства аторов и договоренности о передаче зрительных образов, навязанной господствующими течениями религиозного или социального толка, тоже не очень выглядят. Однако, о них нельзя сказать, что они боговдохновенны. Или можно ?

28-10-2001, 23:47	#7
Dagon Камрад Join Date: окт 2001 Сообщений: 47	Andrigraynd:"Да нету в библии противоречий,ты пойми. Христос принес Новое соглашение между Богом и людьми..." Помнится когда я постил тут месаги под ником Varg я тебе уже указывал на огрехи ветхого завета.Однaко если я тебя правильно понимаю ты утверждаешь что все, что было написано в ветхом завете мы можем смело забыть, поскольку Христос принес людям новый завет, который не только не содержит никаких противоречий,но и полностью согласуется и подтверждается историческими фактами (то биш независимыми историческими документами и т.д )? Не так ли? Ладно, давай разбираться с новым заветом... Прежде всего хотелось бы справедливо заметить что сам Христос не оставил после себя ни единой строчки написанной собственоручно, и весь новый завет написан людьми которые считаются его учениками и последователями. Ты настолько уверен в правдивости и обьективности етих людей ? Я к примеру нет... Тот же Христос был предан своими ближайшими учениками,a именно Иудой Искариотом, а остальные также отказались от учителя (по мне так ето такое же предательство...) А ето в очередной раз подтверждает истину, что людям свойственно врать и ошибаться. И к авторам Евангилий ето тоже относится... Теперь по пововоду исторических ляпов из нового завета... Обратимся к Евангелию от Матфея. Там повествуется о том как царь Ирод послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов. Царь Ирод действительно отличался лютым нравом и жестокостью правления, однако такого "избиения младенцев" просто не было в истории Израиля. Эта "история" не подтверждается письменными источниками. То есть ето вранье целиком и полностью на совести Матфея... а-я-яй a врать то нехорошо А ты говоришь - ни каких противoречий P.s Да, на всякий случай, если ты решишь сослаться в подтверждение этого "события" на пророка Еремию: "Глас в Раме слышен, плач и рыдание, и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет" (Матфей, 2:18). Так Рама и Вифлием ето, мягко говоря, не одно и то же Где Рама, а где Вифлеем, Где Рахиль, а где жены Вифлеемские?! Да и пророчество было написано в предсказание будущего вавилонского пленения и последующего возвращения сынов Израиля на родную землю...

29-10-2001, 00:07	#8
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Сообщений: 2,708	Тот же Христос был предан своими ближайшими учениками,a именно Иудой Искариотом, - предан? А кем бы он был, Иисус, без этого "предательства"? И кто заплатил большую цену - Иисус, пошедший на казнь или Иуда, согласившийся на самую страшную роль в этой игре, роль без прощения? . Эта "история" не подтверждается письменными источниками - эта история прекрасно подтверждается письменными источниками. Только событие сие имело место за несколько лет ДО предполагаемой даты рождения Иисуса.

29-10-2001, 00:47	#9
Dagon Камрад Join Date: окт 2001 Сообщений: 47	Марцелл " Эта "история" не подтверждается письменными источниками - эта история прекрасно подтверждается письменными источниками." Правда что ли? И какими же?

29-10-2001, 01:22	#10
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Сообщений: 2,708	конкретно избиение детей мужского пола до двух лет - кроме библии не упоминается. Но у Флавия есть описание сходного действа, которое вполне могло послужить прототипом библейсого рассказа, когда Ирод перед своей смертью перебил поголовно лучшие еврейские семьи.

29-10-2001, 01:24	#11
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Сообщений: 2,708	J7 Интересно, что проповедников других мировых религий не обожествляли. - обожествляли. Сиддхартха Гаутама, Кун-цзы... И интересно, что Христос сам не называл себя Богом, это сделали окружающие - это сделали потомки-последователи. Для окружающих он был Мессией

29-10-2001, 04:21	#12
Dagon Камрад Join Date: окт 2001 Сообщений: 47	Марцелл:"Но у Флавия есть описание сходного действа, которое вполне могло послужить прототипом библейсого рассказа, когда Ирод перед своей смертью перебил поголовно лучшие еврейские семьи." Никакого упоминания об истреблении младенцев в Вифлиеме (также как и ни в каком другом городе)у Флавия нет. Насчет сходного действа...Флавий упоминает что Ирод приказал своим приближенным заманить знатнейших иудейских граждан в Иерихонский цирк и убить их всех в день его смерти, чтобы народ поневоле плакал в этот день и не мог радоваться избавлению от тирана. Лично мне очень сомнительно чтобы ето событиe могло леч в основу библейского повествования, т.к никакой видимой связи между етими событиями нет имхо. Так что оставляю библейскую выдумку с убийством младенцев на совести Матфея

29-10-2001, 05:03	#13
Dagon Камрад Join Date: окт 2001 Сообщений: 47	Марцелл:"Тот же Христос был предан своими ближайшими учениками,a именно Иудой Искариотом, - предан? А кем бы он был, Иисус, без этого "предательства"? И кто заплатил большую цену - Иисус, пошедший на казнь или Иуда, согласившийся на самую страшную роль в этой игре, роль без прощения?" Причем здесь ето? Я не собирался рассматривать кто (Иисус или Иуда) "заплатил большую цену", или чья роль во всей етой истории была более трагической... Я всего лишь пытался указать на тот факт, что истоки мифа об Иисусе Христе - Боге создавались людьми которые один раз уже запятнали себя бесчестным поступком. И поетому к любым свидетельствам таких людей нужно относиться критически.

29-10-2001, 09:53	#14
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Сообщений: 2,708	Dagon - истоки мифа об Иисусе Христе - Боге создавались людьми которые один раз уже запятнали себя бесчестным поступком - и как, интересно, себя запятнали Лука и Марк? Лично мне очень сомнительно чтобы ето событиe могло леч в основу библейского повествования, т.к никакой видимой связи между етими событиями нет имхо. - а мне не сомнительно. Обычное литературная гипербола, чтобы представить Ирода еще большим злодеем, чем он был на деле. Причем здесь ето? - при том, что со стороны Иуды никакого предательства не было.

29-10-2001, 12:22	#15
Dagon Камрад Join Date: окт 2001 Сообщений: 47	Марцелл:"и как, интересно, себя запятнали Лука и Марк? " Я писал что Христос был предан ближайшими учениками. Поетому к литературному творчеству ближайших учеников нужно относиться критически. Лука и Марк в число 12 апостолов не входили, поетому предательством они себя не запятнали. Но к их литературному наследию все равно нужно относиться критически, потому как ближайшими учениками и непосредственными участниками событий описанных в Eвангилиях они как раз и не были. :"а мне не сомнительно. Обычное литературная гипербола, чтобы представить Ирода еще большим злодеем, чем он был на деле. " Литературная гипербола ето конечно хорошо. Мне только не понятно твоё заявление о том, что история избиения младенцев в Вифлиеме "прекрасно подтверждается письменными источниками" Литературная гипербола - не есть прекрасное подтверждение чиго бы то ни было :"Причем здесь ето? - при том, что со стороны Иуды никакого предательства не было." Ну дык конешно. Сам Марцелл сказал

29-10-2001, 12:34	#16
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Сообщений: 2,708	Dagon - тебе напомнить твои собственные слова? "Тот же Христос был предан своими ближайшими учениками,a именно Иудой Искариотом" - вот что ты сказал.

29-10-2001, 18:50	#17
Dagon Камрад Join Date: окт 2001 Сообщений: 47	Марцелл Ну уж если привел цитату, то приводи ее полностью. Я сказал "Тот же Христос был предан своими ближайшими учениками,a именно Иудой Искариотом, а остальные также отказались от учителя (по мне так ето такое же предательство...) "

29-10-2001, 19:45	#18
Andrigraynd Хороший парень Join Date: июл 2001 Location: Новосибирск Сообщений: 373	Com последнее время некоторые церкви венчают "голыбых" в семье не без урода! Dagon Христос не оставил после себя ни единой строчки написанной собственоручно .. а ты сам представь проповедовать целыми днями .. когда ж время что записывать?.. продолжу...
	Дневник

29-10-2001, 20:04	#19
Dagon Камрад Join Date: окт 2001 Сообщений: 47	Andrigraynd:" Христос не оставил после себя ни единой строчки написанной собственоручно .. а ты сам представь проповедовать целыми днями .. когда ж время что записывать?.. " Ох, и не говори, всё то в трудах был, аки пчела

29-10-2001, 20:45	#20
Andrigraynd Хороший парень Join Date: июл 2001 Location: Новосибирск Сообщений: 373	Dagon истоки мифа об Иисусе Христе - Боге создавались людьми которые один раз уже запятнали себя бесчестным поступком. .. На самом деле то Иисус знал что его они все предадут в послании от Марка 14:27 "И Иисус сказал им (своим ученикам) "Вы все потеряете веру..." ... далее ... Так что оставляю библейскую выдумку с убийством младенцев на совести Матфея библейскую выдумку? Обьясню тебе на фактах. Архиологические открытия, сделанные к концу 19 века, подтвердили достоверность рукописей Нового Завета. Были обнаружены древние тексты, связавшие документы 1-го века с более поздними рукописями. Все эти находки укрепили доверие ученых к библейским свидетельствам, утвердили достоверность Библии. Уильям Ф.Олбрайт, ведущий спец. в области библейской архиологии (можешь проверить!), ученый с мировым именем написал: "Мы уже можем смело утверждать, что нет никакого основания относить любую из книг Нового Завета ко времени более позднему, чем 80 г. по Р.Х.; это значит, что они были написаны на два поколения раньше даты (130-150гг.), которую допускают современные критики Нового Завета". На сегодняйший день известно более 24000 ранних текстов Нового Завета. И все это проверено. А о Луке, профессор истории Уильям Рамзи, потративший 15 лет на попытки опровергнуть достоверность Нового Завета и подорвать доверие к Луке как к историку, в конце концов пришел к следующему выводу: "Лука - первоклассный ученый... Его следует поместить в один ряд с величайшими из историков..." А вот тебе (и остальным скептикам) еще одна цитата, профессора Оклендского университета Э.М. Блейклока "... Я считаю себя историком и подхожу к изучению классических текстов с позиции историка. И я говорю вам, что свидетельство о жизни, смерти и воскресении Христа, описанное в Библии более достоверно, нежели большинство фактов древней истории..." ... Я думаю, свидетельства уважаемых и высокопоставленных людей, которые особенно известны в мире, более разумны и которым можно верить ... чем твоим сомнительным догаткам!! И вообще, я скажу всем! Христианская вера, единственная в мире, основанная на реальных исторических фактах в т.ч. реальное воскрешение Христа из мертвых и свидетельствовали этому многие известные люди. Человек, который совершал реальные чудеса, на основе своей веры. ... история свидетельствует.
	Дневник

29-10-2001, 20:59	#21
Com Камрад Join Date: сен 2000 Сообщений: 670	Andrigraynd история свидетельствует - она свидетельствует что угодно и часто противоположное, так что все равно все сводится к вере, можно верить в одно, а можно в другое. Я думаю, свидетельства уважаемых и высокопоставленных людей, которые особенно известны в мире, более разумны и которым можно верить - Чарльз Дарвин и многие ученые, доказывающие что жизнь произошла как описано в Библии, причем всего несколько тысяч лет назад ( точно не помню ), а не миллионы...у меня вот книжица лежит "Жизнь - как она возникла? Путем эволюции или путем сотворения ?", подарок от Свидетелей Иеговы, и я не могу сказать что все в ней написанное это бред, рассуждения вполне грамотны, но все в конечном итоге сводится к вере, так что давить авторитетами смысла нет, их хватает с обоих сторон.
	Дневник

29-10-2001, 21:06	#22
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Сообщений: 2,708	Христианская вера, единственная в мире, основанная на реальных исторических фактах - угу, ислам и буддизм целиком на мифах построены... щаззз...

29-10-2001, 21:11	#23
Andrigraynd Хороший парень Join Date: июл 2001 Location: Новосибирск Сообщений: 373	Com при таком подходе "бронебойном" обычно бывает ... Если ты не веришь истории, то тогда с тобой сложно общаться... смысла нет.
	Дневник

29-10-2001, 21:44	#24
Dagon Камрад Join Date: окт 2001 Сообщений: 47	Andrigraynd:"На самом деле то Иисус знал что его они все предадут" Ну дык, и что с того, ето их все равно не оправдывает ;"Обьясню тебе на фактах. Архиологические открытия, сделанные к концу 19 века, подтвердили достоверность рукописей Нового Завета. Были обнаружены древние тексты, связавшие документы 1-го века с более поздними рукописями." Кто сделал ети открытия (имена и фамилии пжалуста)? Где ети тексты были найдены? Что ето за тексты(названия)? :"Я думаю, свидетельства уважаемых и высокопоставленных людей, которые особенно известны в мире, более разумны и которым можно верить ... чем твоим сомнительным догаткам!! " Ето не мой личные "сомнительные" догадки - ето исторические факты. А от фактов просто так не отмахиваются, их нужно опровергать другими фактами. Я тебе привел конкретный пример -истребление младенцев в Вифлиеме не упоминается в истории Израиля. Приведи мне доказательства того, что "избиение младенцев" в Вифлиеме имело место в истории Израиля, и я признаю твою правоту в отношении именно етого исторического факта. Приведи мне отрывки из научных работ етих "уважаемых и высокопоставленных людей" которые подтверждают историческую достоверность "избиения младенцев".Вот тогда ето будет серьёзный разговор. А пока я от тебя слышал только общие слова и лозунги типа :"наши поезда самые поездатые поезда в мире "

29-10-2001, 22:20	#25
Com Камрад Join Date: сен 2000 Сообщений: 670	Andrigraynd при таком подходе "бронебойном" - не понимаю в чем "бронебойность" подхода Если ты не веришь истории, то тогда с тобой сложно общаться - думаю причина в том что я не верю в ту трактовку истории в которую веришь ты и твои "железные" аргументы в виде мнения уважаемых и высокопоставленных людей для меня вовсе не являются доказательством.
	Дневник