GTR :: Обсуждение - Page 47

bigol · 12-01-2005, 17:21

Bioforge В принципе полученная система практически полностью заменила фидбэк - из-за равномерно возрастающего сопротивления руля повороту снос заднего моста практичеки всегда удается предотвратить.
Т.е. как это? фидбэк же не сводится к одному этому проявлению, да и как твои резинки могут отобразить какой-нибудь снос? Просто получается ты из нескольких компонентов, дающих информацию о состоянии машины в данный момент исключил фф, оставив только зрение и слух. Имхо так труднее добиться высокого результата.
Freddie
объясните толком плиз что такое slip angle? угол между чем и чем?

Freddie · 12-01-2005, 17:40

Slip angle - угол между плоскостью колеса и направлением его движения. Когда колесо катится без соскальзывания этот угол равен 0. Если возникает боковое скольжение, то угол возрастает из-за наличия поперечной составлющей скорости.

Реально на картинке бредятина нарисована, т.к. судя по деформации изображен поворот налево, и многочисленные стрелочки, изображающие путь пятна контакта, при этом должны загибаться не по часовой стрелке, а против. В остальном там все правильно.

Bioforge · 12-01-2005, 17:46

bigol
Я сказал практически заменила, а не полностью. Иными словами я хотел сказать, что управлять машиной с рулем, который сопротивляется повороту и самостоятельно возвращается в центральное положение, гораздо проще чем рулем свободно вращающимся без всякого сопротивления повороту. Конечно это не фидбэк и резинки не могут отобразить какой либо занос. Но занос чувствуешь не только реакцией руля (здесь много факторов - это все приходит с накатом) и с рулем сопротивляющемся повороту его легче поймать или упредить чем с рулем свободно вращающемся по оси. Вот и все.
В профессиональных рулях нет фидбэка. Получается что эти рули не могут грамотно отобразить снос машины. Но ведь в профессиональных рулях нет фидбэка потому, что эта технология на сегодняшний день имеет мало общего с реальностью. Чего ж получается в итоге

USSRxTurbo · 12-01-2005, 17:53

Slip angle - угол увода. Угол между направлением качения шины и плоскостью вращения колеса. При оптимальном угле увода достигаеться наибольшее сцепления шин с поверхностью трассы. При дальнейшем росте угла увода происходит потеря сцеп. свойств шины.

SanSanych · 12-01-2005, 18:29

Freddie
Реально на картинке бредятина нарисована, т.к. судя по деформации изображен поворот налево, и многочисленные стрелочки, изображающие путь пятна контакта, при этом должны загибаться не по часовой стрелке, а против. В остальном там все правильно.
А вот фиг знает. При таком slip angle, как там нарисован, вполне возможно мы уже за гранью потери сцепления с дорогой, и тогда колесо действительно скользит наружу, увеличивая радиус поворота.

USSRxTurbo · 12-01-2005, 19:10

Ошибка в рисунке в том, что колесо нужно было показать повернутым направо. и угол должен быть между продольной осью повернутого колеса и напрвлением движения колеса. Здесь только возможно предположить, что автор имел ввиду поведение задних колес при входе в правый вираж...

LICH_klava · 12-01-2005, 19:44

Freddie
не, все намано, просто там сама картина искажена. Эта изогнутая темная полоса, по которой машина идет-на самом деле прямая, типа там такое пространство, в котором одна из осей изображена дугой, но в реале прямая

А колесо поворачивает направо (типа вид на пятно контакта снизу дан), но из-за искажения картинки смотрит прямо.

alexoxol · 12-01-2005, 20:53

Вернемся к нашим барабанам.
Запустил-таки 1210 через старфак, игра запускается, все нормально, но после выхода из игры через полминутки винды накрываются медным раком.

Один раз синий экран смерти вышел (причем темносиний, что еще страшнее

), второй раз просто винда в перезагрузку ушла. Где грабли?

Tsar · 12-01-2005, 21:26

Bioforge
Но занос чувствуешь не только реакцией руля (здесь много факторов - это все приходит с накатом) и с рулем сопротивляющемся повороту его легче поймать или упредить чем с рулем свободно вращающемся по оси.

Это самовнушения. С точки зрения предсказания/упреждения разницы между свободно вращающимся рулем и рулем с centering spring нет.

alexoxol · 12-01-2005, 22:35

Грабли нашлись. В Старфаке галочки, касаемые сидюков надо было снять.

alexoxol · 12-01-2005, 22:44

Появился первый слушок о релизе. Итак, барабанная дробь..................... 25.02.2005
Во, нахватали уже чё-то: http://www.gtr-game.com/forums/index.php?showtopic=893

bigol · 12-01-2005, 23:16

Bioforge что управлять машиной с рулем, который сопротивляется повороту и самостоятельно возвращается в центральное положение, гораздо проще чем рулем свободно вращающимся без всякого сопротивления повороту.
Я с тобой согласен, но почему ты считаешь что руль с фидбэком не сопротивляется повороту?!
USSRxTurbo Freddie
Т.е. по углу "увода" можно определить переруливаешь ты или нет? А каково значение оптимального угла увода в автосимуляторах? (Хотя бы диапазон)

Tsar · 12-01-2005, 23:37

bigol
В гоночных болидах оптимальный Slip angle колеблется в пределах 5...10 градусов

alexoxol · 13-01-2005, 00:48

http://shop.game.net/ViewProduct.asp...339&mid=325269
Хм... Publisher: Atari....
Неужели 10tacle только немецкую выпускала?

sergechaly · 13-01-2005, 01:01

Царь прав, управлять машиной с рулем в котором есть только centering spring, не легче чем с рулем вообще без сопротивления.
При правильно реализованной обратной связи сопротивление повороту растет до определенного момента, а затем перед самым срывом в скольжение руль "пустеет", сопротивление уменьшается - именно это предуперждение и помогает в вождении.
Плюс еще и звук шин должен меняться между субоптимальным углом увода, оптимальным и постоптимальным.
Насчет оптимума углов увода уточню - для сликов он около 4-6 градусов, для профилированных шин около 10-12.

Maboroshy · 13-01-2005, 02:09

alexoxol
Они же вроде вообще - немецкий издатель, не общемировой.

Denton · 13-01-2005, 02:23

Ловится -не ловится, видимо не все поняли, о чем я говорил. Не о том, что не ловится совсем ( я и F550 в GTR ловил) а о том, как это происходит. Наиболее что приходит на ум, дискретно и скачкообразно. Кто хочет, может в это верить, у меня сознание борется, так как скольжение по поверхности любого тела происходит плавно, а не рывками.

Хм может ты и прав, только тут ещё ИМХО всё же действительно надо реально знать алгоритм поведения данных покрышек, данного типа и данного призводителя, на данной машине, что бы сказать точно. Всё же в том же ЛФС насколько я понял в основном пртекторная резина. А НАСКАРовские покрышки всё же достаточно специфичная весч.

alg · 13-01-2005, 02:31

Тока что 3 часа катал на одном французском серваке, ездили Монцу, 20 человек было. Просто кайф, надо нам тоже собираться как-то, а то когда 3-5 человек катают совсем не те ощущения. Наездился в Монце, теперь это у меня вторая трасса после Спа по изученности :о)

DeniX · 13-01-2005, 06:24

alg
лагов не было? не спрашивал случаем какие там настройки сервера были?

DeniX · 13-01-2005, 08:55

Кстати, кто из Питера и собирается покупать лицензию - предлагаю скооперироваться. На данный момент гипотетически есть 2 варианта:
1. Покупка в shop.game.net.
Оплата по кредитке (у меня есть долларовая VISA classic). Указанная стоимость игры - 26,99 фунтов (порядка 1414р. по курсу ЦБ на сегодня). Стоимость доставки (одна на всех) - около 4 фунтов. Соответственно если что - лучше эти 4 фунта раскидать на нескольких, чем платить каждому.
2. Покупка через моего знакомого в Англии (Michael). Это потенциальный вариант - в ближайшее время собираюсь обсудить его с Майклом и выяснить плюсы/минусы по сравнению с первым вариантом.

Возможно в ближайшее время появится вариант с BHMotorsports, а так же я попрошу знакомых в Швеции и Голландии посмотреть, какие варианты есть у них. В общем прошу заинтересованных откликнуться в любом случае, т.к. коллективный заказ в расчете на человека будет немного дешевле.

USSRxTurbo · 13-01-2005, 09:50

Denix
Я хоть и из Москвы, но готов принять участия в закупке лицензии. Надо только рассмотреть все варианты

USSRxTurbo · 13-01-2005, 10:11

bigol
На оптимальный угол увода влияют определенные факторы. Форма, жесткость покрышки, температура трека... Так если принять данный угол увода по умолчанию (скажем: для данного трека при таких погодных условиях и использование соответствующей резины), то для гоночных шин он будет соттветствовать 6-10 градусам. Лучшим из оптимальных будет считаться угол порялка 5-7 град. Все что выше будет иметь почти тотже результат за исключением более быстрого износа шин. В случаи если шины пргреваются плохо допускаетются угла увода порядка 8-12 градусов...

bigol · 13-01-2005, 12:06

USSRxTurbo На оптимальный угол увода влияют определенные факторы.
Да это и коню понятно. Я наверное не так спросил. Я имел в виду пользуется ли кто из вас этими данными на телеметрии (этот график есть практически в каждом симуляторе) и как именно. Т.е. если взять чей-то заведомо очень хороший круг с телеметрией, то конечно по нему можно заметить отличия от своего и попытаться их исправить. А если такого образцового круга нет, то глядя на свою телеметрию можно как-то пользоваться этими данными? например в ф1с и ГПЛ оптимальные углы увода кто-нибудь пытался выяснить?

Bioforge · 13-01-2005, 12:12

bigol почему ты считаешь что руль с фидбэком не сопротивляется повороту?!

Я этого не говорил и я так не считаю. Конечно руль с фидбэком сопротивляется повороту, причем граммотно. Это одна из основных опций фидбэка. Дело в том, что фидбэк у моего МОМО сдох и пришлось искать альтернативные варианты.

alexoxol · 13-01-2005, 13:35

DeniX
Я буду брать лицензию 100%, еще наверное Бизон из локалки (он тут не появляется). Как раз на днях хотел поднять этот же вопрос.

12-01-2005, 17:21	#1
bigol Камрад Join Date: мая 2003 Location: Minsk Posts: 1,907	Bioforge В принципе полученная система практически полностью заменила фидбэк - из-за равномерно возрастающего сопротивления руля повороту снос заднего моста практичеки всегда удается предотвратить. Т.е. как это? фидбэк же не сводится к одному этому проявлению, да и как твои резинки могут отобразить какой-нибудь снос? Просто получается ты из нескольких компонентов, дающих информацию о состоянии машины в данный момент исключил фф, оставив только зрение и слух. Имхо так труднее добиться высокого результата. Freddie объясните толком плиз что такое slip angle? угол между чем и чем?
	[Ответить с цитированием]

12-01-2005, 17:40	#2
Freddie Камрад Join Date: ноя 2000 Location: Москва Posts: 2,050	Slip angle - угол между плоскостью колеса и направлением его движения. Когда колесо катится без соскальзывания этот угол равен 0. Если возникает боковое скольжение, то угол возрастает из-за наличия поперечной составлющей скорости. Реально на картинке бредятина нарисована, т.к. судя по деформации изображен поворот налево, и многочисленные стрелочки, изображающие путь пятна контакта, при этом должны загибаться не по часовой стрелке, а против. В остальном там все правильно.
	[Ответить с цитированием]

12-01-2005, 17:46	#3
Bioforge Камрад Join Date: сен 2004 Location: Москва Posts: 273	bigol Я сказал практически заменила, а не полностью. Иными словами я хотел сказать, что управлять машиной с рулем, который сопротивляется повороту и самостоятельно возвращается в центральное положение, гораздо проще чем рулем свободно вращающимся без всякого сопротивления повороту. Конечно это не фидбэк и резинки не могут отобразить какой либо занос. Но занос чувствуешь не только реакцией руля (здесь много факторов - это все приходит с накатом) и с рулем сопротивляющемся повороту его легче поймать или упредить чем с рулем свободно вращающемся по оси. Вот и все. В профессиональных рулях нет фидбэка. Получается что эти рули не могут грамотно отобразить снос машины. Но ведь в профессиональных рулях нет фидбэка потому, что эта технология на сегодняшний день имеет мало общего с реальностью. Чего ж получается в итоге
	[Ответить с цитированием]

12-01-2005, 17:53	#4
USSRxTurbo Камрад Join Date: янв 2005 Location: Москва Posts: 36	Slip angle - угол увода. Угол между направлением качения шины и плоскостью вращения колеса. При оптимальном угле увода достигаеться наибольшее сцепления шин с поверхностью трассы. При дальнейшем росте угла увода происходит потеря сцеп. свойств шины.
	[Ответить с цитированием]

12-01-2005, 18:29	#5
SanSanych Камрад Join Date: дек 2004 Location: C.-Петербург Posts: 479	Freddie Реально на картинке бредятина нарисована, т.к. судя по деформации изображен поворот налево, и многочисленные стрелочки, изображающие путь пятна контакта, при этом должны загибаться не по часовой стрелке, а против. В остальном там все правильно. А вот фиг знает. При таком slip angle, как там нарисован, вполне возможно мы уже за гранью потери сцепления с дорогой, и тогда колесо действительно скользит наружу, увеличивая радиус поворота.
	[Ответить с цитированием]

12-01-2005, 19:10	#6
USSRxTurbo Камрад Join Date: янв 2005 Location: Москва Posts: 36	Ошибка в рисунке в том, что колесо нужно было показать повернутым направо. и угол должен быть между продольной осью повернутого колеса и напрвлением движения колеса. Здесь только возможно предположить, что автор имел ввиду поведение задних колес при входе в правый вираж...
	[Ответить с цитированием]

12-01-2005, 19:44	#7
LICH_klava Камрад Join Date: июн 2003 Posts: 1,365	Freddie не, все намано, просто там сама картина искажена. Эта изогнутая темная полоса, по которой машина идет-на самом деле прямая, типа там такое пространство, в котором одна из осей изображена дугой, но в реале прямая А колесо поворачивает направо (типа вид на пятно контакта снизу дан), но из-за искажения картинки смотрит прямо.
	[Ответить с цитированием]

12-01-2005, 20:53	#8
alexoxol Banned Join Date: авг 2004 Location: Питер Posts: 411	Вернемся к нашим барабанам. Запустил-таки 1210 через старфак, игра запускается, все нормально, но после выхода из игры через полминутки винды накрываются медным раком. Один раз синий экран смерти вышел (причем темносиний, что еще страшнее ), второй раз просто винда в перезагрузку ушла. Где грабли?
	[Ответить с цитированием]

12-01-2005, 21:26	#9
Tsar Модератор Join Date: мая 2002 Location: Санкт-Петербург Posts: 5,264	Bioforge Но занос чувствуешь не только реакцией руля (здесь много факторов - это все приходит с накатом) и с рулем сопротивляющемся повороту его легче поймать или упредить чем с рулем свободно вращающемся по оси. Это самовнушения. С точки зрения предсказания/упреждения разницы между свободно вращающимся рулем и рулем с centering spring нет.
	[Ответить с цитированием]

12-01-2005, 22:35	#10
alexoxol Banned Join Date: авг 2004 Location: Питер Posts: 411	Грабли нашлись. В Старфаке галочки, касаемые сидюков надо было снять.
	[Ответить с цитированием]

12-01-2005, 22:44	#11
alexoxol Banned Join Date: авг 2004 Location: Питер Posts: 411	Появился первый слушок о релизе. Итак, барабанная дробь..................... 25.02.2005 Во, нахватали уже чё-то: http://www.gtr-game.com/forums/index.php?showtopic=893 Last edited by alexoxol; 12-01-2005 at 23:08.
	[Ответить с цитированием]

12-01-2005, 23:16	#12
bigol Камрад Join Date: мая 2003 Location: Minsk Posts: 1,907	Bioforge что управлять машиной с рулем, который сопротивляется повороту и самостоятельно возвращается в центральное положение, гораздо проще чем рулем свободно вращающимся без всякого сопротивления повороту. Я с тобой согласен, но почему ты считаешь что руль с фидбэком не сопротивляется повороту?! USSRxTurbo Freddie Т.е. по углу "увода" можно определить переруливаешь ты или нет? А каково значение оптимального угла увода в автосимуляторах? (Хотя бы диапазон)
	[Ответить с цитированием]

12-01-2005, 23:37	#13
Tsar Модератор Join Date: мая 2002 Location: Санкт-Петербург Posts: 5,264	bigol В гоночных болидах оптимальный Slip angle колеблется в пределах 5...10 градусов
	[Ответить с цитированием]

13-01-2005, 00:48	#14
alexoxol Banned Join Date: авг 2004 Location: Питер Posts: 411	http://shop.game.net/ViewProduct.asp...339&mid=325269 Хм... Publisher: Atari.... Неужели 10tacle только немецкую выпускала?
	[Ответить с цитированием]

13-01-2005, 01:01	#15
sergechaly Камрад Join Date: ноя 2004 Location: Минск Posts: 87	Царь прав, управлять машиной с рулем в котором есть только centering spring, не легче чем с рулем вообще без сопротивления. При правильно реализованной обратной связи сопротивление повороту растет до определенного момента, а затем перед самым срывом в скольжение руль "пустеет", сопротивление уменьшается - именно это предуперждение и помогает в вождении. Плюс еще и звук шин должен меняться между субоптимальным углом увода, оптимальным и постоптимальным. Насчет оптимума углов увода уточню - для сликов он около 4-6 градусов, для профилированных шин около 10-12.
	[Ответить с цитированием]

13-01-2005, 02:09	#16
Maboroshy Камрад Join Date: дек 2004 Location: Москва Posts: 285	alexoxol Они же вроде вообще - немецкий издатель, не общемировой.
	[Ответить с цитированием]

13-01-2005, 02:23	#17
Denton Камрад Join Date: июл 2003 Posts: 490	Ловится -не ловится, видимо не все поняли, о чем я говорил. Не о том, что не ловится совсем ( я и F550 в GTR ловил) а о том, как это происходит. Наиболее что приходит на ум, дискретно и скачкообразно. Кто хочет, может в это верить, у меня сознание борется, так как скольжение по поверхности любого тела происходит плавно, а не рывками. Хм может ты и прав, только тут ещё ИМХО всё же действительно надо реально знать алгоритм поведения данных покрышек, данного типа и данного призводителя, на данной машине, что бы сказать точно. Всё же в том же ЛФС насколько я понял в основном пртекторная резина. А НАСКАРовские покрышки всё же достаточно специфичная весч.
	[Ответить с цитированием]

13-01-2005, 02:31	#18
alg Камрад Join Date: июл 2002 Location: Эстония, Таллинн Posts: 404	Тока что 3 часа катал на одном французском серваке, ездили Монцу, 20 человек было. Просто кайф, надо нам тоже собираться как-то, а то когда 3-5 человек катают совсем не те ощущения. Наездился в Монце, теперь это у меня вторая трасса после Спа по изученности :о)
	[Ответить с цитированием]

13-01-2005, 06:24	#19
DeniX Камрад Join Date: апр 2003 Location: Санкт-Петербург Posts: 867	alg лагов не было? не спрашивал случаем какие там настройки сервера были?
	[Ответить с цитированием]

13-01-2005, 08:55	#20
DeniX Камрад Join Date: апр 2003 Location: Санкт-Петербург Posts: 867	Кстати, кто из Питера и собирается покупать лицензию - предлагаю скооперироваться. На данный момент гипотетически есть 2 варианта: 1. Покупка в shop.game.net. Оплата по кредитке (у меня есть долларовая VISA classic). Указанная стоимость игры - 26,99 фунтов (порядка 1414р. по курсу ЦБ на сегодня). Стоимость доставки (одна на всех) - около 4 фунтов. Соответственно если что - лучше эти 4 фунта раскидать на нескольких, чем платить каждому. 2. Покупка через моего знакомого в Англии (Michael). Это потенциальный вариант - в ближайшее время собираюсь обсудить его с Майклом и выяснить плюсы/минусы по сравнению с первым вариантом. Возможно в ближайшее время появится вариант с BHMotorsports, а так же я попрошу знакомых в Швеции и Голландии посмотреть, какие варианты есть у них. В общем прошу заинтересованных откликнуться в любом случае, т.к. коллективный заказ в расчете на человека будет немного дешевле.
	[Ответить с цитированием]

13-01-2005, 09:50	#21
USSRxTurbo Камрад Join Date: янв 2005 Location: Москва Posts: 36	Denix Я хоть и из Москвы, но готов принять участия в закупке лицензии. Надо только рассмотреть все варианты
	[Ответить с цитированием]

13-01-2005, 10:11	#22
USSRxTurbo Камрад Join Date: янв 2005 Location: Москва Posts: 36	bigol На оптимальный угол увода влияют определенные факторы. Форма, жесткость покрышки, температура трека... Так если принять данный угол увода по умолчанию (скажем: для данного трека при таких погодных условиях и использование соответствующей резины), то для гоночных шин он будет соттветствовать 6-10 градусам. Лучшим из оптимальных будет считаться угол порялка 5-7 град. Все что выше будет иметь почти тотже результат за исключением более быстрого износа шин. В случаи если шины пргреваются плохо допускаетются угла увода порядка 8-12 градусов...
	[Ответить с цитированием]

13-01-2005, 12:06	#23
bigol Камрад Join Date: мая 2003 Location: Minsk Posts: 1,907	USSRxTurbo На оптимальный угол увода влияют определенные факторы. Да это и коню понятно. Я наверное не так спросил. Я имел в виду пользуется ли кто из вас этими данными на телеметрии (этот график есть практически в каждом симуляторе) и как именно. Т.е. если взять чей-то заведомо очень хороший круг с телеметрией, то конечно по нему можно заметить отличия от своего и попытаться их исправить. А если такого образцового круга нет, то глядя на свою телеметрию можно как-то пользоваться этими данными? например в ф1с и ГПЛ оптимальные углы увода кто-нибудь пытался выяснить?
	[Ответить с цитированием]

13-01-2005, 12:12	#24
Bioforge Камрад Join Date: сен 2004 Location: Москва Posts: 273	bigol почему ты считаешь что руль с фидбэком не сопротивляется повороту?! Я этого не говорил и я так не считаю. Конечно руль с фидбэком сопротивляется повороту, причем граммотно. Это одна из основных опций фидбэка. Дело в том, что фидбэк у моего МОМО сдох и пришлось искать альтернативные варианты.
	[Ответить с цитированием]

13-01-2005, 13:35	#25
alexoxol Banned Join Date: авг 2004 Location: Питер Posts: 411	DeniX Я буду брать лицензию 100%, еще наверное Бизон из локалки (он тут не появляется). Как раз на днях хотел поднять этот же вопрос.
	[Ответить с цитированием]