Третий Фол: Мнения и советы

[starshoy]

multivak
Mikk
Мне засчитали даже когда торговца убил не я, а медведь. Но карма и реакция на воровство, это разные вещи. В оригиналах тоже, хотя там успешное воровство карму по-моему не портило. Кстати - хотя все вещи в Парадайз Фоллз были красными, карму они не портили! Я могу в принципе сказать, как именно считается карма
Я за детей не платил, а просто пошел туда, и когда по мне стали стрелять, всех убил. Но врачиха на меня тоже напала. Может разница в том, что я раньше не заходил в Парадайз Фоллз...

[multivak]

Я могу в принципе сказать, как именно считается карма
ну ну любопытно. я вот нашел папу. в процессе нахождения в транквилити лейне всех вроде бы убил включив китайское вторжение а мне за это карму здорово подняли так что я теперь какой то там авенжер.

[starshoy]

Карма:
-1000 -750 Очень плохой
-749 -250 Плохой
-249 + 249 Нейтральный
250 749 Хороший
750 1000 Очень хороший

убить нехорошего человека или животное 0
Убить очень нехорошего человека или зверя +100
Убить нейтральное животное -25
Убить нейтрального или хорошего человека -100
Украсть у нейтрального или хорошего человека или группы -5 за вещь
Пожертвовать деньги - зависит от суммы
Совершить хороший поступок в маленьком квесте (freeform quest) +50 или больше
Совершить нехороший поступок в маленьком квесте (freeform quest) -50 или больше

[multivak]

starshoy
ну вот я убил человек 10 вполне нейтральных персонажей а мне карму подняли. чё то тут не так.

[starshoy]

Сам пока не проходил, я только начал играть, еще 65 часов нет - не хочу портить впечатление. Но это один из основных квестов, его можно пройти с хорошей и плохой кармой, цифры, которые я привел - это базовые модификаторы за мелкие квесты и персонажей.

[akdesign]

multivak
процессе нахождения в транквилити лейне всех вроде бы убил включив китайское вторжение а мне за это карму здорово подняли... ну вот я убил человек 10 вполне нейтральных персонажей а мне карму подняли. чё то тут не так
Это такая тупая логика... ты их вроде как от страданий избавил
Для плохишей есть другой способ прохождения етого квеста.

[multivak]

starshoy
у меня 23 часа. чисто случайно нашел это место бродя по пустоши.

[starshoy]

multivak
В этом то и засада. Кто то (на nma!) хвалил Bethesd'у за то, что сейчас квесты сделаны лучше чем в оригинале в том смысле, что можно перепрыгнуть через несколько фаз, не нарушая логики. С другой стороны, это приводит к тому, что бродя по пустоши можно случайно ускорить главный квест. Я сам не знаю пока, на тех же детишек нарвался случайно, но вроде они тоже часть главного квеста. Не знаю пока и знать не хочу. У меня соцобязательство играть 100 часов хотя бы.

Нашел где то хижину, без всяких затей, но с ванной, в которой лежали скелет и тостер. В оригиналах такие натюрморты трудновато было сделать

[VorteX DrAgON]

По горячим следам стрэйнджера. Люди, не забывайте, что вы высказываете своё сугубо личное мнение, а не истину в едином лице.

[Нетопырятинка]

Наткнулся на баг. С Алистером Тенпенни еще никто не разбирался?
Так вот, когда с его хладного тела подбираю ключ к его люксу в пентхаусе - люкс упорно не желает открываться, а талдычит
мне, что замок взломать нельзя, нужно открывать его ключом (который уже есть у меня в связке).
Более того, когда на первом этаже завалил Густаво и с его тела тоже снял такой же ключ, номер все равно не открывается.

Еще вопрос, на Форте Константин кто-нибудь уже побывал? Там можно запустить ядерную ракету - это к чему-нибудь
интересному приводит?

[multivak]

starshoy
а чего в этом плохого? твоего же папу не змейгорыныч унес в тридесятое царство на нефтяную платформу. он где то в пустоши пропал и ты его там можешь найти потому как пустошь по размеру совсем не бесконечна. вот в мемориал джеферсона я случайно зашел так там ничего не работает как раз чтобы случайно игру не закончить.

[Mikk]

Случайно перешагнуть часть квеста - это можно не везде. Например, если прийти в Little Lamplight - можно пройти в пещеру, так или иначе (уболтать микромэра, или спасти уведенных в рабство детей), но задний выход их пещеры открыть невозможно - ворота закрыты, применить их нельзя, диалога на открытие ворот нет ни у кого.

Так что, судя по всему, точки входа в квест расставлены намеренно, и перешагнуть весь квест, зайдя сразу после выхода из первой локации в финальную, не получится.

... сейчас прохожу квест Reily's Rangers, и там то же самое: можно получить квест от раненой Рейли в городе гулей, можно зайти в госпиталь - но вот подняться на крышу отеля, где обитают рейнджеры, не проходя госпиталь, нельзя.

[Нетопырятинка]

Хуже, что не пройдя квест с ренжерами, из отеля *выбраться* никак нельзя

[Mikk]

Кстати, где обитает беглый андроид - охотник на репликантов? Я обманул его китайского начальника, но теперь хотелось бы стрясти с него ружжо - плазменное оружие в игре встречается крайне редко...

Дошел до Кентерберри Коммонс - и, поговорив с тамошним мэром, вложил деньги в торговцев. Встретил пока двоих из четверых (торговца хламом и медикаментами) - они оба покрутели, у них Repair стал 65, вещи чинят.... заглядение просто.
С другой стороны - интересно, как игра обходится с гибелью торговцев от местной живности? Я их спасал пару раз, их же выносят с легкостью, если я рядом и игра имитирует реальную жизнь.... запускает ли их игра заново?

И еще наблюдение: в зданиях и тоннелях иногда бывают скопления газа. Такой дрожащий и переливающийся воздух... Если выстрелить в таком месте (а если идешь с огнеметом, то и стрелять не надо, достаточно просто войти - запальник включен всегда...) - происходит взрыв, получаешь нехилые повреждения.... Так вот, очень забавно, увидев впереди такое дрожание, пальнуть туда лазерным лучом - из ружья или пистолета. И потом спокойно идти....

[exGROOver 1.1]

а если идешь с огнеметом, то и стрелять не надо, достаточно просто войти - запальник включен всегда...Вот за что я люблю Fallout так это за внимание ко всяким мелочам, и третья часть не исключение.
я рядом и игра имитирует реальную жизнь.... запускает ли их игра заново?
Да, встречался с этим не раз

[Нетопырятинка]

Игра имитирует реальную жизнь подостовернее, чем распиаренный движок Сталкера, который на самом деле
ни черта не имитирует
Если не приглядываться, это вроде как и незаметно. Но лично для меня было небольшим шоком, когда я зачистил
для рабов мемориал Линкольна, а их вожак сказал мне, что они выдвигаются туда через час, и чтобы я их ждал там;
разумеется, я туда мигом телепортнулся, а их нет! Маркер на карте есть, а самих рабов нет. Прождал час, два,
перезагрузился, попробовал по-новой - то же самое. Ну, думаю, баг. Догадался напоследок выспаться 24 часа,
только глаза продрал: смотрю, чапают мои рабы, прямо из метро, по эскалатору, вместе с коровой
Глуховский нервно курит
Т.е. эти сутки с небольшим они "реально" добирались по метрам к мемориалу, пока я там наверху икру метал.

[sid brad]

Нетопырятинка а это Вы зря чем распиаренный движок Сталкера, который на самом деле ни черта не имитирует эти оскорбляете
Lookeron

[akdesign]

Нетопырятинка
я туда мигом телепортнулся, а их нет!... эти сутки с небольшим они "реально" добирались по метрам к мемориалу, пока я там наверху икру метал.

Дело в том, что это как раз нелогично, так как ты пользуешься официально в игре не "телепортом", а "быстрым перемещением", т.е. просто проматываешь время потраченное на путешествие и не должен никого особо ждать. К тому же это просто неудобно - тупо сидеть и ждать. Например в Готике можно было именно телепортнуться в определённую точку и при этом персонаж шедший туда пешком уже был там, а можно было идти за ним следом и он реально брёл через всю карту воюя с монстрами.

[starshoy]

Кстати да, хотя я принципиально не пользуюсь мгновенными перемещениями, две миссии из главного квеста, где надо было бежать за папашей, потом ждать пока вся эта толпа ученых дошагает до мемориала, а потом еще бегать вверх-вниз крутить вентили и заменять пробки меня сильно утомили. Тем более, когда этих уродов ждешь, поневоле видишь, что ходят они неестественно.

Зато теперь, дойдя до цитадели, я снова вырвался на свободу и сталь обходить все убежища (благо они теперь на карте) и прочие интересные места. В компании с паладиншей и собачкой, которая было потерялась, пока я бежал за папой через полкарты.

[Нетопырятинка]

akdesign
Наоборот, логика присутствует. Как ты думаешь, кто быстрее доберется, я, раскачанный до 16-го уровня супер-мега-убийца мутантов, или жалкие рабы, обремененные коровой? Более того, если бы я не телепортировался, а пошел бы вместе с рабами, то так бы и чапал с ними по всем подземельям и закоулкам, потратив ведро патронов и стипаков, что тоже вполне укладывается и в рамки логики, и в рамки реализма. /sarcasm on А попробуйте такое сделать в Сталкере.... ха ха /sarcasm off. Так что, если Lookeron и оскорбился, то заслуженно

[sid brad]

Нетопырятинка логика присутствует я, раскачанный до 16-го уровня супер-мега-убийца мутантов Вы немного поскромничали, или жалкие рабы, обремененные коровой? так погрузите в повозку рабов и запрягитесь в нее (повозку), так как Вы раскачанный, и доставте рабов на место назначения.

[Нетопырятинка]

sid brad
Не понял, это вы к чему?

[sid brad]

Нетопырятинка Да так просто!!!!!

[Lookeron]

Нетопырятинка, вероятно это он тебе типа мстил за тот период вначале этой темы, когда пытался с тобой поссориться. Я только что это все прочитал, и очень похоже.

Насчет моей "оскорбленности". Ребята, когда человек, претендующий на компетентность в какой-то области, наоборот демонстрирует в ней невежество, у свидетеля этого в худшем случае может возникнуть раздражение. Но оскорбленностью это чувство назвать никак нельзя. Однако сегодня я как раз был в благодушном настроении, и тот выпад у меня вызвал разве что иронию.
Нетопырятинка, ты в любой день простым поворотом руля можешь вызвать столкновение неизмеримо больших масс, чем пытаются но никак не могут столкнуть в большом адронном коллайдере. Как ты думаешь, это делает тебя сколько-нибудь умнее/круче/добросовестнее (подставь любое слово которое считаешь подходящим) тех, кто его построил?

Давайте научимся различать такие понятия как симуляция и имитация (вы можете использовать для их обозначения другие слова, если хотите. просто "симуляция" уже задействовано для обозначения того что делается в играх-симуляторах, а за "имитацией" четкий смысл еще вроде не закреплен, а в быту оно имеет подходящий для моих целей оттенок).
Симуляцией в играх я называю реализацию явлений и процессов на микроуровне с тем, чтобы это давало нужные для игры макроэффекты. Например, в автомобильных симуляторах программа воспроизводит крутящий момент на ведущих колесах, сцепление резины с дорогой, поворот передних колес, перераспределение масс, множество других физических мелочей, а на выходе, из их совокупонсти мы получаем как бы управление автомобилем.
Имитация - это непосредственное воспроизведение программой целевого эффекта. Например, автоаркада, в ответ на поворот руля, как правило, не имитирует поворот передних колес (любая симуляция с какого-то уровня подробности переходит в имитацию), не просчитывает последствия от этого, а откликается на него непосредственно поворотом машины. (Особенно грубо это сделано в CMR5 и, вероятно, сосдних)

Аналогично в приключенческих играх. Можно имитировать жизнь окружающего игрока мира, случайным образом генерируя на пути его персонажа различных НПСей, имеющих заранее заданную программу действий. А можно эту жизнь симулировать, снабдив этих НПСей какими-то мотивами, зависимостью от каких-то ресурсов, возникающими из этого целями и как бы потребностью куда-то идти... И если программа вычислит, что этот НПС, куда-то направляющийся по своим (пусть простеньким) делам, окажется в одной точке с ГГ, тогда только и произойдет их встреча. Но при этом будет как бы происходить и куча событий "за кадром". В то время как при имитационном подходе программа просто подкидывает ГГ по мере прохождения следы якобы происходивших здесь событий. Часто даже не просто случайным образом, а по заранее составленной программе.
Более конкретный пример. Если б игра действительно просчитывала самостоятельное продвижение тех рабов по маршруту, хотя бы во много раз менее подробно, чем это делается в присутствии ГГ, и оставляла соответствующие этому продвижению следы, и если б можно было в хорошо просчитанный момент пересечь этот маршрут и наткнуться на этих рабов, то это можно было бы назвать симуляцией (кстати, в шутерах с самого или чуть ли не с самого начала многие события непосредственно вокруг ГГ практически симулируются - но, увы, не "за кадром"). Но только по этой части. События здесь все равно начинают крутиться только по мере появления ГГ или конкретных, заранее продуманных разрабами, его действий, и более-менее сносно имитируются миграции лишь сюжетных групп персонажей.
На этом можно строить замечательные, увлекательные игры, но игроки еще более десяти лет назад заметили, что этого недостаточно. Им хочется чтобы игра с ними играла "честно", а не гнала по заранее заданному сценарию. Хотя иллюзию такой "честности" на имитации можно создавать довольно сносную, и всегда приятно когда авторы озабочиваются такой иллюзией. Вот почему я за решение Ф3 (с отложенным, не мгновенным прибытием рабов), а не Готики.

Симуляция же самостоятельных событий пока, по-видимому, реализуется довольно сложно. Настолько, что в GSC пока практически не справились с симуляцией некоторых явлений, которые довольно успешно имитируются в играх, построенных на более традиционных технологиях. (В обливионовском движке на самом деле тоже есть кусок локальной симуляции жизни, но - очень упрощенной, и признаков реального выхода "за кадр" я там не встречал, ссылаться на его работу у вас вряд ли получится). В Сталкере симуляция со всех сторон обложена и зажата различными имитационными механизмами - нередко даже более грубыми, чем используются в чисто имитационных играх. Но главное, что довольно большими кусками симуляция там все же присутствует. Например, нигде в Фоллауте вы не встретите перехода каких-нибудь развалин из рук в руки потому что "так получилось", а не заложено сценарием (опять же, отдельный бой между НПСями наверное может закончиться и неизвестным заранее образом (благодаря очень локальной симуляции), но произойдет этот бой потому, что поблизости оказался ГГ, а не по внутриигровым причинам) да и вообще то, что пусть и скованные скриптами и триггерами, персонажи действуют именно на симуляционном движке - уже большое достижение. Где-то в ветке про Сталкер я уже описывал перспективы этого направления.

Заметьте, я не говорю что Фоллаут 3 плох в этом отношении. Наоборот, это замечательно, что его создатели так позаботились об имитации жизни "за кадром". Но этот подход - грубосиловой. Даже в таких крупных и дорогих разработках он может обеспечить лишь частичную имитацию (повторю, вряд ли вы сможете случайно встретить ту группу рабов в пути (если только и об этой мелочи не позаботились разработчики) или "реальные", меняющиеся от прохождения игры к прохождению следы их движения по маршруту (его симуляции, разумеется)). И то - только для квестовых персонажей (ну и я бы для пущего эффекта добавил последовательности как бы случайных, логично выстроенных встреч с несколькими неквестовыми). Это, повторю, здорово. Но после нескольких прохождений это разоблачается, и интерес к игре угасает.
В то время как с симуляцией, даже зажатой скриптами и триггерами, можно играть гораздо дольше. В крайнем случае ее можно осторожно отпускать или твикать модами, и почти задаром получать множество новых, уникальных для каждого игрока эффектов и событий, с которыми практически никто кроме него не сталкивался.

Вот почему сравнение роскошной имитации и эффектов от придушенной симуляции - глупо. Это действительно подобно надуванию щек от того, что можешь собственноручно столкнуть гораздо большие массы, чем сталкиваются в любом из существующих ускорителей.
(Собственно этой репликой и можно было, а может быть и следовало, ограничиться. Я сегодня существенно недоспал, боюсь, мое объяснение о принципиальной разнице между имитацией и симуляцией получилось довольно сумбурным, и, возможно, мне все-таки не удалось достаточно четко доказать сказанное в этой реплике.)

[Нетопырятинка]

Lookeron у вас что, тоже с чувством юмора внезапно стало так же туго, как у sid brad ?
Про вашу оскорбленность - это была очередная глупость, им произнесенная, на которую я ответил уж как мог,
видимо, еще глупее, а вы повелись, подумав, что я серьезно. Бросьте, не стоит оно того. Это все от ЧСВ.
У некоторых оно зашкаливает, но большинству из нас в той или иной форме да портит жизнь, избежать этого
почти невозможно.

Очень интересный трактат вы написали, а самое главное, сделали верный вывод, что на современном этапе
развития игр для PC симуляция от имитации не отличима Полностью с вами согласен.

Вот почему сравнение роскошной имитации и эффектов от придушенной симуляции - глупо

Конечно глупо! Но глупо - в теории, в программистском междусобойчике. Тогда как с точки зрения конечного
пользователя результат, производимый придушенной симуляцией, фактически не отличим от результата
роскошной имитации, и если мы будем сравнивать *результаты*, а не алгоритмы, сталкер несколько побледнеет.
Это как с российскими нанотехнологиями, в потенциале-то они ого-го, а на практике - ручной труд миллионов
китайцев удовлетворяет все потребности планеты на сто тысяч лет вперед