ТТХ и особенности StarShip в SW

[Porco Rosso]

VooDoo

Они вообще, в отличие от поздних японцев, подготовку проходили.

[VooDoo]

Факт в том, что подготовка к полетам на большие дистанции была. Что у ранних японцев, что у поздних американцев.

[Porco Rosso]

VooDoo

Была. А у японцев вообще "взлет-посадка" в основном летали.
Но мы не об этом ведь дискутируем? А о том, чем обеспечивалось преимущество в дальности на ранних этапах войны - ниндзюцу японских пилотов или объемом баков их самолетов. Я все ж за самолеты радею.

[Admiral Zaarin]

Ладно, проехали.

Однако, всё равно получается по-моему: когда были хорошие пилоты, дальность была охренительной. Потому что они могли её добиться, чего не скажешь о последующих, которые могли пользоваться только тем, что "давали" баки.

И куда им эта даже эта дальность где-нибудь на Бугенвиле?..

[гросс-адмирал Траун]

"давали" баки
баки давали японцам на орехи... или даже сами японцы были баками.
Извиняюсь.

[VooDoo]

А у японцев вообще "взлет-посадка" в основном летали.
Когда ? Отнюдь не сразу дошли они до жизни такой. А до этого - активный наступательный маневренный бой. Правда преимущественно не в группе.

Но мы не об этом ведь дискутируем? А о том, чем обеспечивалось преимущество в дальности на ранних этапах войны - ниндзюцу японских пилотов или объемом баков их самолетов. Я все ж за самолеты радею.
А все вместе. Самолет без пилота - лом цветного металла. Выжать что-либо сверх теории - невозможно, но и добиться возможного максимума тоже надо уметь. Это касается не только дальности, но и всех остальных хар-к.

[VooDoo]

Admiral Zaarin

Потому что они могли её добиться, чего не скажешь о последующих, которые могли пользоваться только тем, что "давали" баки.
Если б могли, то и вопроса бы не было.

[Porco Rosso]

VooDoo

Когда ? Отнюдь не сразу

Именно в конце войны, естественно. Когда умелых сверхдальников давно уже устрицы мидуэйские обглодали.

А все вместе. Самолет без пилота - лом цветного металла

Ну, против очевидных истин и спорить-то как-то моветон..

[VooDoo]

Porco Rosso

Именно в конце войны, естественно. Когда умелых сверхдальников давно уже устрицы мидуэйские обглодали.
Ну к концу войны вообще много чего произошло. Как снижение уровня пилотов, так и падение дальности истребителей. На смену ранним зекам и хаябусам пришли поздние зеки, ки-61, 44 и прочие, дальность у них была меньше чем у A6M2...

[гросс-адмирал Траун]

VooDoo
А ранние зеке и поздние зеке - две большие разницы?

[Admiral Zaarin]

гросс-адмирал Траун

Новый двигатель, небольшие изменения в фюзеляже, поо ТТХ почти те же самые.
Более или менее серьёзно отличались A6M8, но они в части практически не попали.

VooDoo

А нахрена им эта дальность? Основные действия - схватки над собственными же аэродромами.

[VooDoo]

гросс-адмирал Траун

А6М2

макс. ск. 331 mph.
макс. дальность 1930 миль.
взлетный вес - 5313 фунт.
Никакой защиты.
Исключительная маневренность на малых и средних скоростях.
На скоростях выше 300 mph управляемость оставляет желать много-много лучшего.

А6М5c

макс. ск. 348 mph.
макс. дальность 1314 миль.
взлетный вес - 6945 фунт.
Введена защита пилота и баков, установлены огнетушители.
Усилена обшивка, уменьшена площадь крыла (с 242 до 229 кв. футов).
Усилено вооружение.
Горизонтальная маневренность стала заметно хуже, но зато макс. скорость в пикировании возросла до 410-460 mph.

Admiral Zaarin

А нахрена им эта дальность? Основные действия - схватки над собственными же аэродромами.
Дальность нужна для того, что вести бои над аэродромами противника, а не над своими .

[гросс-адмирал Траун]

VooDoo
1314... 1930... ну да, пожалуй прилично будет.
А над аэродромами противника оказаться можно было и не за счёт дальности полёта.

[Admiral Zaarin]

А над аэродромами противника оказаться можно было и не за счёт дальности полёта.

Это как? На буксире что ли?
Или уже в виде трофеев?

VooDoo

Да кто ж знал, что так всё обернётся...

[гросс-адмирал Траун]

Admiral Zaarin
За счёт мобильности своих аэродромов/авианосцев, а не самолётов.

[VooDoo]

гросс-адмирал Траун

Авианосец не отменяет необходимости иметь большую дальность полета. Особенно на ТО.

[Admiral Zaarin]

гросс-адмирал Траун

Мобильности аэродромов? Т.е. строить аэродромы под носом у противника из-за малой дальности полёта.
А противник будет спокойно сидеть и смотреть, как у него под носом строят ВПП.
Даже если он позволит довести строительство до конца, он будет иметь возможность стретеь с него авиацию противника методичными ударами.

VooDoo

Авианосец не отменяет необходимости иметь большую дальность полета. Особенно на ТО.

Угу. Для авианосных самолётов особенно важна дальность - чтобы можно было атаковать, при этом находясь дальше радиуса действия истребителей противника.
Да и не всегда можно авианосцы в бой бросить. Потому что потопят и не почешутся

[гросс-адмирал Траун]

Admiral Zaarin VooDoo
Аэродромы можно развёртывать, а можно и захватывать. У противника.

Авианосцы в бой можно не всегда бросить, но тады стационарный аэродром нужен.

А здесь уже вопрос, у кого эти аэродромы удачнее расположены.

У японцев к концу войны ИМХО дальность полёта не очень-то много могла зарешать.

[VooDoo]

гросс-адмирал Траун

У японцев к концу войны ИМХО дальность полёта не очень-то много могла зарешать.
Ну да. Системный кризис...

[VooDoo]

По теме. Решил тут систематизировать всякую разную информацию...

В принципе, если проследить эволюцию капшипов в ЗВ, то можно заметить простой факт - идет развитие одного типа корабля. В современном флоте такие корабли называют БДК - большой десантный корабль. Также можно упомянуть Dock Landing Ships и Landing Helicopter Deck. Но термин БДК мне нравится больше по причине своей большей информативности. Хотя роль, выполняемая LHD, куда ближе к роли приснопамятного ISD и ко...

Собственно в фильмах только три основных представителя данного класса кораблей раскрыты в достаточной мере - Trade Federation Battleship, Acclamator и ISD. Как легко можно заметить, все три корабля объединены одной концепцией - десантного корабля. Различия касаются в основном универсальности - только Аккламатор способен производить высадку десанта путем а) посадки на планету б) входа в атмосферу в) непосредственно из космоса. Также существуют другие типы, которые обладают сходной универсальностью (VSD), но я не хочу заострять на них внимания по причине отсутствия их в фильмах. Также можно заметить отличия, касающиеся различной степени оптимизации данных кораблей для выполнения тех или иных задач: TFS и Acclamator имеют значительно более ярко выраженную десантную направленность в ущерб всем остальным функциям, а в ISD, можно заметить увеличение возможностей для ведения космического боя, что при явном нежелании лишаться десантных возможностей, привело во-1х к чрезмерной переразмеренности корабля, а во-2х, к снижению гибкости в высадке десанта - в этом отношении ISD уступает всем остальным кораблям, т.к. способен проводить высадку десанта только из космического пространства.

Дальнейшие различия имеет смысл рассматривать совместно с попыткой понять назначение данных кораблей применительно к условиям, в которых им приходилось действовать.

Trade Federation Battleship

Концепция данного корабля определяется несколькими факторами:
1) Мощная пассивная защита, непоражаемая огнем истребителей и прочих легких кораблей.
2) Мощная активная защита, нацеленная на уничтожение сравнительно легких кораблей.
3) Колоссальные внутренние объемы, позволящие достигать исключительно большой концетрации сил на одном корабле.
4) Возможность посадки на планету. Впрочем данная возможность скорее рудиментарна.

Условия и концепция применения мне видятся следующими:
Основной целью данного корабля являются блокада и оккупация (т.е. именно то, что мы и видим в фильме) планет. При этом под оккупацией подразумевается в первую очередь "введение войск". В качестве основного противника видятся только легкие силы, на борьбу с которыми и оптимизирована защита корабля. Задачи установления контроля над планетой решаются за счет использования дроидов и огромной десантовместимости. Во всех отношениях данный корабль - корабль "мирного времени" и подчинен требованиям решения вполне конкретных и сравнительно ограниченных задач Торговой Федерации. Возможности ведения боя с другими, подобными себе кораблями, в TFB попросту отсутствуют.

Acclamator

К сожалению про этот корабль известно не так много, поэтому придется ввести некоторые допущения..

Концепция данного корабля - предельная мобильность и гибкость во всем, что касается применения десанта. Исключительно высокая (для столь крупного корабля) скорость и возможность высаживать десант любым способом. Данный корабль можно назвать первым, действительно военным кораблем. Предельно высокая оптимизация под решение десантных задач, причем в боевых условиях, привела к тому, что остальные возможности данного корабля скорее всего ограничены. Вомзожно, что это связано с тем, что его использование однозначно подразумевает применение в составе флота разнородных, специализированных кораблей. Боюсь, что окончательный ответ можно будет получить не ранее выхода Эп. 3...
Так или иначе, но данный корабль, является самым лучшим десантным кораблем из всех расмотренных. Не в последнюю очередь потому, что как он сам, так и состав десантируемых войск наиболее полно отвечает концепции вертикального охвата и ведению широкомасштабных аэромобильных операций.
Условия применения данного корабля: поддержка силами дружественного флота, отсутствие условий полномасштабной, тотальной войны и, соответственно, значительных по пространственной протяженности областей ведения боевых действий. Данный корабль - корабль "пожарной команды", имеющей задачу тушение отдельных очагов пожаров, не давая им разрастись во что-то большее. В условиях полномасштабной войны его самые сильные качества, купленные скорее всего за счет высокой стоимости, попросту не нужны. Но в условиях начала гражданской войны его способность быстро прибыть в нужную точку, высадить десант, который был способен быстро и эффективно разбить любую вооруженную оппозицию, была определенно к месту.

ISD

Определяющим фактором в данном случае выступают те новые условия, в которые вступил мир ЗВ. Несмотря на то, что собственно высадка десанта в данном корабле играет весьма значительную роль, можно заметить, что сделана попытка создать полностью самостоятельную боевую единицу. Корабль несет как развитое вооружение для космического боя, причем подразумевается борьба не только с легкими силами, но и с более крупными кораблями, впрочем борьба с себе подобными вряд-ли предусматривалась. Также никуда не делась мощная защита, защищающая корабль от огня легких сил (своей эпохи). К сожалению, желание совместить столько различных функций привело к тому, что ни одна из них не могла выполняться кораблем действительно хорошо. Корабль не стал ни линейным кораблем, ни линейным носителем, но он в значительной мере перестал быть десантным кораблем. Положение усугубилось двумя основными факторами: исключительно широкое использование ISD в качестве стационера, что негативно сказывалось на проффесиональном и моральном уровне команды, а также бурное развитие военной техники, вызванное начавшейся новой гражданской войной. Правда второй фактор некоторое время компенсировлся эффектом масштаба - ISD был весьма крупным кораблем, чья защита была долгое время не по зубам ни одному из его возможных соперников. Компенсировать первый фактор было невозможно, что и привело ко многим проблемам в ходе службы данных кораблей... Также следует отметить, что несмотря на сильное желание сделать полностью самостоятельный корабль, данная цель не была достигнута, т.к. ISD требовал обеспечения своих действий со стороны других кораблей.

Успех и популярность данного типа кораблей был следующим фактором - долгое отсутствие реальных конкурентов в лице специализированных линейных кораблей или авианосцев. Подобные корабли могла создавать только Империя, но они ей были не нужны. После же развала Империи, создание полноценно нового типа боевого корабля, способного уничтожать ISD в бою, было невозможно. В связи с этим, ISD, сам стал выполнять функции линейного корабля. Не в последнюю очередь в силу того, что в остальных областях создать конкурентоспособный корабль оказалось куда проще...

Основной недостаток ISD - он слишком дорог для решения каких-либо других задач, кроме выполнения функций линейного корабля, причем все другие функции, кроме данной, значительно эффективней решаются другими кораблями. При этом конструктивные особенности корабля, призванные обеспечить многофункциональность, мешают ему выполнять роль линейного корабля.



В заключение можно добавить, что эволюция флота ЗВ привела к появлению массы специализированных кораблей, выполняющих свои сравнительно узкие функции. Но основные корабли флота все еще нельзя назвать линейными кораблями в полном смысле этого слова.

[гросс-адмирал Траун]

VooDoo
Trade Federation Battleship

Ну касательно этого корабля...
"Десантная" в ущерб остальным тут, ИМХО, вполне очевидна - ведь это торговый корабль, на который навешали оружия и брони. Его общий дизайн далёк от боевого.
Оттуда и колоссальные внутренние объёмы (грузовые трюмы), и возможность высадки "ядра" на планету (для торгового корабля, ИМХО, вовсе не рудиментарная).

Основной целью корабля является перевоз грузов, удобный и скоростной процесс погрузки/разгрузки и стыковочные возможности.

Потому и бой с капшипами он вести не может.

Acclamator

Удобный десантный корабль, это да. Правда при наличии щитов а-ля Хот его преимущества, связанные со входом в атмосферу, исчезают.

ISD был весьма крупным кораблем, чья защита была долгое время не по зубам ни одному из его возможных соперников
Долгое? До конца войны, ваще-то

т.к. ISD требовал обеспечения своих действий со стороны других кораблей
Поясни-ка, VooDoo, как это? ISD - абсолютно автономен.
Посмотри-ка на флот у Эндора... есть ли там у Империи что-либо кроме ЗРов - какие-то другие спецкорабли или суда обслуживания...

долгое отсутствие реальных конкурентов в лице специализированных линейных кораблей или авианосцев
Угу... если последнее хоть как-то реализовалось в виде SSD, то с первым было очень туго.

После же развала Империи, создание полноценно нового типа боевого корабля, способного уничтожать ISD в бою
Ну да наш дестроер всех рвёт

[Tie Pilot]

С характеристикой VooDoo ЗРИК несогласен ... делай поправку на закон жанра ... оценивай по игровым дуэлям, хотя бы ...

[Porco Rosso]

Пример идеального корабля имперской постройки - Interdictor/Заградитель. Вот кого надо было строить, чтобы победить восстание. Мощный ответ на hit&fade, способный и поймать, и подстрелить, и за себя постоять.
Но это корабль именно войны, а не захвата. А войну империя так быстро проиграла, что что то-ли не смогла построить их в достаточном количестве, то-ли так и не научилась праильно пользоваться.

[VooDoo]

гросс-адмирал Траун

Его общий дизайн далёк от боевого.
Когда я писал, что Аккламатор это первый по настоящему боевой корабль я именно это и имел ввиду. А также назвал TFB кораблем мирного времени.

для торгового корабля, ИМХО, вовсе не рудиментарная
Неясно можно ли садиться просто на поверхность планеты, т.е. на неподготовленные площадки. Плюс тот факт, что ангары со всем летающим остаются на орбите.

Потому и бой с капшипами он вести не может.
Можно было на него поставить сотню тяжелых турболазеров - так что тут дело не в том, что он бывший тарнспорт, а в том, что из него сделали.

Долгое? До конца войны, ваще-то
Ну так это долго и есть.

Посмотри-ка на флот у Эндора... есть ли там у Империи что-либо кроме ЗРов - какие-то другие спецкорабли или суда обслуживания...
Не подменяй понятия - я не о ЗР, а о ИЗР. Так вот, у Эндора был такой замечательный корабль - SSD Executor.

Угу... если последнее хоть как-то реализовалось в виде SSD, то с первым было очень туго.
SSD это не авианосец.

Ну да наш дестроер всех рвёт
Проблема в том, что к ИЗР подобрали таки отмычку в лице массированных атак файтеров (это включая мисслбоат) нового поколения и постройки кораблей сходного масштаба, которые ИЗР мог уничтожать с трудом, если мог уничтожать вообще. По хорошему, мир ЗВ на грани революции в кораблестроении, которая, правда, все не происходит и не происходит .

[Sergey_E]

VooDoo
Очень интересно. Acclamator - это как я понимаю то, что будет показано в 3м эпизоде?
Хотелось бы тоже кое что добавить про ISD.
Бой ISD с другими кораблями показан только в битве у Эндора. Корвет Лейки не считаем. С учетом общего количества битв показанных в 4-5-6м эпизодах не так уж мало. В то же время у Зана в "Трауне" говорится о революционной тактике Трауна использовавшего ISD для прямого огневого контакта (боя) со средними и крупными кораблями противника. Там же говорится что до того ISD использовались в основном как носители и мобильные базы. Кстати, это дало бы достаточно правдоподобное объяснение битве у Эндора. Сточки зрения эффективности ISD как носителя и транспортника есть очень большое замечание. Если верить ТТХ ISD, то на 37 000 экипажа приходится 9 700 десанта и 12 эскадрилий файтеров (и бомберов и пр.). Вряд ли это можно назвать хоть сколько нибудь эффективным вложением средств. И как верно замечено, в результате развития военной техники появились протонные торпеды. Как мне помнится это произошло незадолго до 4го эпизода? Они то подписали ISD смертный приговор. Который ни в фильмах, ни в книгах почему то не был приведен в исполнение, хотя по всем законам логики должен был. Простой факт - для уничтожения ISD с экипажем в 37 000, десантом в 9 700, кучей сопутствующей техники и огромной стоимости надо всего лишь звено Y-Wingow в засаде на месте выхода ISD из гиперпространства. Или звена мало и надо 2 звена? В любом случае смешные вложения средств по сравнению с получаемым результатом. В принципе не слишком большие сложности должна представлять и операция по уничтожению ISD находящегося в боевом положении. Просто к атакующим его звеньям необходимо соответствующее прикрытие для связывания боем истребителей ISD. С учетом того, что протонные торпеды несут не только костыли, но и крестокрылы, организация прикрытия столь крупной мишени как ISD становиться проблематичной. Впрочем все выше приведенные рассуждения в той же степени относятся к любому капшипу. Таким образом с появлением протонных торпед следовало бы ожидать развития капшипов ЗВ в сторону увеличения защиты именно от этого вида вооружения. Как в свое время произошло с кумилятивными и подкалиберными снарядами у танков. Если же смотреть на ISD как на линейный корабль, предназначенный для уничтожения крупных кораблей противника и себе подобных, то как я уже где то говорил, возникает впечатление соответствия парусным линкорам земли. Исходя из картинки приведенной гросс-адмирал Трауном и получающегося расположения вооружения. А также отсутствия главного калибра. Представляется странным отсутствие корабля с функциями только уничтожения капшипов противника и максимальной защитой. То есть что то минимально возможных размеров с максимально мощьным главным калибром (где вы, запчасти суперлазера?) и максимальной защитой. Короче, с появлением разрывного снаряда кончился век деревянных кораблей. Протонная торпеда должна закончить век универсалов в ЗВ. Интересно все же, насколько более совершенны крейсера монкаламари? Судя по битве у Эндора - намного.