Возвращаясь к Лолите

[Шмардак]

Набоков, в отличие от Пастернака в данном случае знает, о чем пишет. А у Пастернака вышел "стремительный домкрат"

[Nessy]

Шмардак Ты про реминесценции слыхал? Слыхал, слыхал...что-то припоминаю. если бы Набоков высказал свою мысль и добавил: ну прямо как у Пастернака ! - это была бы реминисценция. Обычно люди просто высказывают что-то и добавляют, что и раньше об этом тоже говорилось. А набоков
прочитал и забыл - а потом вдруг вспомнил, но как бы уже своё.

Вот цитата из определения реминисценции: =Этот эффект может наблюдаться при работе с различным вербальным или наглядным материалом, в качестве которого могут выступать тексты, стихи, списки, картинки, предметы, особенно если материал, является логически связанным, большим по объему и имеющим на человека эмоциональное воздействие. Особенно часто наблюдается в дошкольном возрасте и у младших школьников.= Набоков был дошкольник?

[Timoty]

Nessy
Неужели твое мнение о книге прямо зависит от решения суда - "украл/не украл" ?

У меня есть вполне сложившееся мнение о Набокове как о человеке и как о писателе, есть мнение о "Лолите". Новость о найденом рассказе, который мог быть прототипом Лолиты, ну никак не повлияла ни на одно из этих мнений. А то что кто-то кому-то должен платить за авторские права, или то что кто-то должен сидеть в тюрьме (посмертно?) к книге отношения не имеет.

[Шмардак]

М-да, игра в литературные реминесценции, скрытые ссылки и цитаты, оказывается, должна сопровjждаться сносками c указанием на источники? Я валяюсь.

Реминисценция (от позднелат. reminiscentia - воспоминание), в художественном произведении (преимущественно поэтическом) отдельные черты, навеянные невольным или преднамеренным заимствованием образов или ритмико-синтаксических ходов из другого произведения (чужого, иногда своего). Пример: "Я пережил и многое и многих" (П. А. Вяземский) - "Я изменял и многому и многим" (В. Я. Брюсов). Как сознательный приём рассчитан на память и ассоциативное восприятие читателя.

[Шмардак]

Так что набоков не был дошкольник. Определения надо правильные читать!

[Nessy]

Шмардак Набоков, в отличие от Пастернака в данном случае знает, о чем пишет. А у Пастернака вышел "стремительный домкрат" Но это ЕГО, Пастернака "домкрат"!!! В плагиате не идет речь о художественных достоинствах произведения, а ТОЛЬКО об авторстве.
Что собирается доказать набоковед Маар? Путем сопоставления текстов (тщательного анализа) определить - плагиат или два разных произведения. НОВУЮ книжку написал Набоков или просто нарастил мясо на ЧУЖОЙ текст? Если у немца маленький рассказ, а у набокова - пухлый роман, это еще не оправдывает последнего. Мож он его поглатил, покрыл собой как бык овцу...Но суть воровства от этого не меняется.

[Nessy]

Timoty Неужели твое мнение о книге прямо зависит от решения суда - "украл/не украл" ? Еще раз. Внятно. Вопрос о плагиате (авторстве) и мнение о книге никак не связаны.

[Джей]

Nessy
У этих стихотворений совершенно разное содержание и разный смысл. Набокову совсем и не надо было читать Пастернака, чтобы написать свое стихотворение. Оно для него вполне естественно, и фигуры у него - не образы, а обычные шахматные фигуры.

[Nessy]

Джей Набокову совсем и не надо было читать Пастернака, чтобы написать свое стихотворение. Оно для него вполне естественно, Упс! Тогда теперь это уже не реминисценция. А что это?

[Шмардак]

Я утверждаю:

1) Пастернак в свем "Марбурге" облажался, либо попытавшись использовать символику, в которой не разбирается, либо не учел тот эффект, который она произведет на квалифицированного читателя ("стремительный домкрат").

2) Если это не совпадение, то шахматном сонете Набокова наблюдается именно литературная реминисценция последней строфы "Марбурга" ("шахматы - ночь - тополя - соловей"). Плагиатом сочетание этих образов не является по определению.

Кто-то не согласен?

[Nessy]

Шмардак Плагиатом сочетание этих образов не является по определению. Давай определение, которым ты воспользовался.

[Nessy]

Вот это что будет (по твоему определению)?

Я то мгновенье не забуду,
Когда, как призрак неземной,
Возникла ты, подобно чуду,
Блистая чистой красотой.

[Шмардак]

Nessy
Определение я привел выше. Повторяю:

Реминисценция (от позднелат. reminiscentia - воспоминание), в художественном произведении (преимущественно поэтическом) отдельные черты, навеянные невольным или преднамеренным заимствованием образов или ритмико-синтаксических ходов из другого произведения (чужого, иногда своего). Пример: "Я пережил и многое и многих" (П. А. Вяземский) - "Я изменял и многому и многим" (В. Я. Брюсов). Как сознательный приём рассчитан на память и ассоциативное восприятие читателя.

В рассматриваемом случае мы имеем 100% совпадение с данным определением.

Так с чем ты не согласен, и каковы твои аргументы? Я свои привел. По пунктам, пожалуйста.

[DeusEx]

мда ребят вы тут явно не туда гоните тогда в принципе скажем пусть все книги фентези являются плагиатом одного чьего либо произведения
набралась команда пошли вальнули какого нибудь злого чела
а совпадении имен да их дофига

[Шмардак]

Nessy
если бы Набоков высказал свою мысль и добавил: ну прямо как у Пастернака ! - это была бы реминисценция - полный бред. Ржу до сих пор.

[Джей]

Nessy
А что это?
В любом случае не плагиат. Совпадение вполне возможно.
Набоков пишет о том, что несмотря на поэтическую атмосферу, ночью он сочинял не стихи, а шахматную задачу. Обычное дело для него. Почему надо подозревать, что он у кого-то списал? )))
Пастернак пишет про бессонную ночь.
Строчка встречалась и в виде
И тополь - король. Я играю с бессонницей.

[Шмардак]

Nessy
Вот это что будет (по твоему определению)?
По-моему - это называется переложение

[Nessy]

Шмардак Брюсов у Вяземского одно слово заменил. Какое? "Пережил" на "изменял". Это принципиальная замена! В этом суть того что он хотел сказать. Это реминисценция?. Так?Он использовал готовую запомнившуюся строчку, вложив в нее другой смысл. СОЗНАТЕЛЬНО! рассчитывая на ассоциативность мышления читателя.[i] Я что говорила выше? Как бы подсказывая читателю, что раньше об этом говорилось. "Я пережил и многое и многих" - фраза очень запоминающаяся. Именно фраза!
А что у Набокова?
набоков НЕ заменял ничего принципиального. Он просто взял опорные слова-образы у пастернака (тополь, соловей, фигуры разложил на пешки и ладьи, вместо "белого утра" дал синоним рассвет), поменял их порядок и привязал к тематике своих шахматных сонетов. Ты чувствуешь разницу? На какое наше ассоциативное восприятие он расчитывал? Да, на никакое. Кто из его переделки вспомнит пастернака или подумает: Ой! Какакя-то фраза знакомая крутится! и прочувствует тонкую реминисценцию?

Риминисцения это именно "припоминание"...Не только для самого автора, но и для читателя. И именно фраза или отдельные черты. Ничего себе у Набокова черточки - переделанное целое четверостишие.

[acefal]

Шмардак
Я вот чего не пойму... если был бы не Набоков, а Вася Перевердяев, содравший у Набокова, то это ПЛАГИАТ. Ну а Набоков - это значит круто, а потому не плагиат ********? Значит, хоть пёрни Набоков, то гениально?

[Шмардак]

а) Именно фраза!
перечитай определение 3-й раз: "заимствованием образов или ритмико-синтаксических ходов "
б) на какое ассоциативное восприятие он расчитывал? Да, на никакое.
Уже говоришь за Набокова? Оригинально.

в) Кто из его переделки вспомнит пастернака или подумает: Ой! Какакя-то фраза знакомая крутится! и прочувствует тонкую реминисценцию?

Я удивлён. Во-первых, очень и очень многие эту реминисценцию почувствуют. Ты, например, почувствовала (хоть и не поняла, что это реминисценция )

г) я бы не назвал эту реминисценцию чрезвычайно тонкой. Обычная подмигивающая знающему читателю реминисценция. Да, она не такая кричащая,как у Брюсова, но это и не обязательно.

д) так ты согласна, что реминисценции не должны сопровождаться
ссылкой на реминисцируемой источник?

[Шмардак]

acefal
Я вот чего не пойму...
сочувствую.

[Nessy]

Шмардак По-моему - это называется переложение Мама дорогая! )))))))) Переложение с русского на русский? с 4-стопного ямба на 4-стопный ямб? помню на не забуду? Мгновенье на призрак? Явилась на возникла?
Ну, что ты будешь делать.... Что угодно: переложения, реминисценции, пастии (вот странно, что их еще никто не приплел ) криптоамнезии...что угодно, но только не ПЛАГИАТ!
Хорошо. Если первый опус переложение, тогда вот этот пусть будет....ээээ...ууу...ПЕРЕПЕВОМ! ВО!

Я помню дивное мгновенье,
Передо мной возникла ты,
Как пролетевшее виденье,
Как гений нежной красоты.

А вот это квази-уно-фантазия:

Я помню чудное мгновенье
Передо мной явилась ты
Как мимолетное виденье
Как гений чистой красоты.

[acefal]

Шмардак
Безусловно исчерпывающий ответ.
Кто медведя тронет, тот будет иметь дело с Вами

[Шмардак]

Nessy
так будем разговаривать чётко по пунктам, или будешь бегать от неприятных аргументов, отвечать вопросами на вопрос, и использовать сравнения вместо доказательств?
Короче, словоблудие заканчиваешь и переходишь к делу, или как?

[Шмардак]

acefal
Приведи мою цитату, с которой ты не согласен. Тогда будет предмет для разговора.