Вопрос к Вежливому Бульвинклю и другим камрадам, любящим квесты... - Page 4

Alexvn · 31-05-2001, 18:07

В Internet TOP100 идиотов возможно даже больше, чем в магазине IKEA, который я позавчера посетил с риском для психики - но мы то на них оглядываться не будем

Джей · 31-05-2001, 18:20

Alexvn
На самом деле это ни к чему в адвенчуре. Там ничего не должно определяться уровнем развития персонажа, всё зависит от играющего. Это игрок должен наращивать характеристики.

Alexvn · 31-05-2001, 18:25

К сожалению, к адвенчурам, в которых именно игрок будет наращивать свои характеристики (к примеру - умение быстро читать, понимать иностранные языки, быстро бегать и далеко прыгать), мы придем еще не скоро.

Jazz · 31-05-2001, 18:29

А особенно мы придем не скоро к тому,когда игрок будет наращивать свои мозги в процессе игры

Зереша · 31-05-2001, 18:31

Alexvn
Никогда не придем и от этого адвентуры отходят все дальше и дальше...

Джей · 31-05-2001, 18:58

Зереша
Всё не так уж сумрачно вблизи. Будут опять играть в текстовые квесты. Программы писать по управлению персонажем

01-06-2001, 08:24

Ребята, а зачем вообще это все? Определять жанры и поджанры. Я думаю это полный бред. Какая разница QFG - рпг или адвенчура. По мне, так адвенчура, причем неплохая. И идея хороша с использованием способностей перса. Вот бы во всех квестах это было! Это значительно расширяет возможности игрока в игровом мире. Одну и ту же задачку можно пройти разными путями. Это же замечательно. Рпг? Нет в РПГ все гараздо обширней. Если рассматривать QFG - с РПГшной стороны - здесь отсутствуют многие элементы. Хотя бы основной - команда из 3-6 персов.

А если уж говорить о квестах, то Лукасовские не квесты, а адвенчуры

Квесты именно у Сиерры. Адвенчуры у Лукаса. Все Лукасовские игры во многом отличаются от Сиерровских. У них совсем другой подход к адвенчуре. В Квестах Сиерры основой является простое использование предметов. В Адвенчурах Лукаса основа не только использование предметов, но и взаимодействие с другими персами (много болтовни), и головоломки (которых у Сиерры было не так уж и много в их играх). А такие адвенчуры типа "Полный газ"? Дык там вообще кол-во вещей сведено до минимума (если сравнивать с квестом Сиерры.).

P.S. Лично я до сих пор называю все бродилки квестами потому что адвенчура длинное слово

. Так какая разница в их жанровой пренадлежности, если все равно при разговоре вы же не будете использовать словосочитание pure adventure? Или "адвенчура, поджанр квест"?

01-06-2001, 12:42

Млин, хотел написать умнО и мнОго, но голова болит...

Jinx
Ребята, а зачем вообще это все? Определять жанры и поджанры.
Так надо

Для порядка, для составления каталогов, для того, чтоб о новой игре можно было сказать, "эта игра такого-то жанра", а не приводить кучу сравнений и не выдирать какие-то моменты из совсем разных игр. Если тебе это не надо - просто не участвуй...

---------------
Вот какая мысль меня посетила:
Смешений жанров - НЕТ. Всегда суть у игры одна, а к ней уже и пристраиваются всевозможные надстройки от других жанров.

Почему я не люблю, когда Диабло называют экшен-рпг или вообще выносят в отдельных жанр - Rogue? Да потому что в основе игры - чистейший экшен, дефматч и манчкинство. А незначительные добавки от РПГ эту игру чем-то новым не сделали. Просто замаскировали чуток ее суть. Но видящий - да и увидит

На кой QfG называть помесью, когда это - чистейшая адвенчура? Что даёт прирост характеристик? Ничего. Ты выбрал, кем играть, магом, воином или вором и на этом будут построены изменения в игре. Но они заложны с начала самого! Вы же не сможете в середине игры сменить мага на воина? Соответственно, и игра изначально расчитано на три пути развития (может, и три концовки). Где тут РПГ? Есть ведь и адвенчуры, где изначально выбираешь одного из нескольких разных персонажей, которые вообще не модифицируются по ходу игры...

Стар Контрол 2. Тут уж очень много фишек намешали... И аркаду, и адвенчуру, и стратегию (или РПГ? к какому жанру отнести возможность модифицирования вашего корабля, с которым вы по сути, в игре и ассоциируетесь. Аз есмь Капитан, аз есмь Корабль. Корабль - это я

). Но первооснова игры - адвенчура. Исследование, поиск, диалоги, квесты. Остальное вторично - драки, модификации...

Думаю, любую игру можно рассмотреть и сказать, что за жанр является ее основой. И никаких гибридов-помесей нет.

Neevklid · 01-06-2001, 15:31

Hi, all!
Как вам такой подход:
Квест - игра, в которой последовательность (или дерево) игровых событий задана заранее разработчиками на всех уровнях.
Поясняю. Имеет смысл выделить (условно, конечно, четких границ нет) три уровня событий в игре: локальный, глобальный и некий средний. Локальный - поведение конкретной вещи или NPC в конкретной ситуации при конкретных условиях. Глобальный - развитие сюжета. А средний... сходу не сформулировать... ну, он и есть средний

(поскольку границы нечетки, можно уверенно обозначить только крайние точки).
Так вот: в шутерах, например, или RPG, или др. могут быть заданы заранее события на локальном уровне (скриптовые сцены) и на глобальном (сюжет), остальное не задано, а _происходит_. В квестах задано все.
То есть, квест - заранее написанное повествование, история, если по-мудреному - нарратив. При таком определении скиллы, временные ограничения, наличие и специфика паззлов и пр. несущественны.

Зереша · 01-06-2001, 15:41

Есть квесты, которые не подходят под данное определение и комментарии к нему ;-).

Neevklid · 01-06-2001, 16:56

Зереша Есть квесты, которые не подходят под данное определение и комментарии к нему ;-).
А например?

01-06-2001, 21:26

Neevklid
Мы говорим об адвенчуре, а не о поджанре "квест". Для игр класса Sierra's Quest твое определение подходит: да, там сюжет прямой, что твой столб. Но для многих других адвенчур - нет. Примеры всё те же, далеко ходить не надо:
Little Big Adventure
Bioforge

Мы даём определение жанру, а не поджанрам. Это - потом

valinok · 02-06-2001, 16:46

Кто-нибудь знает "Legends of Kirandia"?

Джей · 03-06-2001, 05:05

valinok
Угу. И что?

Джей · 03-06-2001, 05:05

valinok
Если вопрос имеет отношение к сабжу, то какое?

Зереша · 03-06-2001, 10:38

Видимо, образчик совершенно классического квеста, сделанного не сладкой парочкой Sierra-LucasArts...

04-06-2001, 23:39

А я например сегодня на одном сайте видел четкий жанр 3D Adventure game

) Дык как - это жанр или поджанр?

Марцелл · 04-06-2001, 23:43

Jinx - от жанра здесь - только одно слово, adventure... 3D - это технология

Neevklid · 04-06-2001, 14:02

the_Dark_One Мы даём определение жанру, а не поджанрам. Это - потом

ОК. Значит, к поджанру "квест" определение подходит. Так и запишем

А теперь такая мысль. В каком, собственно, типологическом ряду находится определяемое понятие (жанр adventure)? Ссылки на устоявшийся ряд жанров, по-моему, не проходят.

Во-первых, существующие жанровые определения - в основном маркетинговые ярлыки, а не строгие понятия.
Во-вторых, даже если рассматривать их как понятия, то легко увидеть, что они сплошь и рядом выделяются на разных основаниях. Поэтому различать их и сравнивать - все равно что различать и сравнивать "синее" и "тяжелое", и утверждать, что если вещь "синяя", то она не может быть "тяжелой".

Итак: жанр adventure выделяется в каком ряду и по какому основанию? Есть идеи?

04-06-2001, 14:39

Neevklid
Не подходит. Просто о поджанрах спорить лень.

Поясни про ряды - я не въезжаю, мозги уже не варят после трудового дня

Neevklid · 04-06-2001, 16:11

the_Dark_One Поясни про ряды - я не въезжаю, мозги уже не варят после трудового дня

Животные могут быть "позвоночные" и "беспозвоночные". А могут "домашние" и "дикие". Первый ряд - различение по наличию позвоночника. Второй - по отношению к человеческому хозяйству. И ставить вопрос "данное животное - дикое или позвоночное?" - бессмысленно.

В жанрах в этом смысле путаница еще та: споры типа "дикое или позвоночное" - не редкость.

Так вот. Чтобы определить "беспозвоночность" - надо выделить основание - наличие позвоночника, и выяснить, какой на этом основании получается ряд типов. И ни в коем случае не сравнивать "беспозвоночность" с "домашностью", или, например, "action" и"RPG".

Прошу прощения за длинные тексты после трудового дня

Джей · 04-06-2001, 17:46

Neevklid
А вот сонет, например, - это ямбическое четырнадцатистишие из четырех законченных строф. А эссе - прозаический этюд, посвященный общим соображениям. Это определения, и они позволяют различить сонет и эссе, хотя ряды и не указываются, как раз, одно - позвоночное, другое - домашнее

Neevklid · 04-06-2001, 19:09

J7
Сонет - "поджанр" ямба. А ямб находится в известном ряду, по соседству с хореем, анапестом и пр. размерами стихосложения. Эссе - "поджанр" прозы и находится в известном ряду по соседству с рассказом, романом, очерком и пр. прозаическими формами. Потому здесь ряды и не обязательно указывать, что они известные, устоявшиеся и споров не вызывают (как правило).

А в нашем случае нет устоявшегося понятийного ряда типов игр. А общепринятое жанровое разделение на эту роль не годится, как уже говорилось.

И потом. Выделение ряда - не самоцель. Я задавал вопрос в основном об основании предполагаемого ряда. Как выделяют adventure? По типу сюжета? По "способу играния"? По виду (от первого/второго/третьего лица)? По количесву героев? И т.д. - оснований различения игр можно найти много.

Ну что ты будешь делать... опять длинно получилось...

04-06-2001, 19:30

<говорю отвлечённо так...

> а может кой-кому стоит зайти под зарегистрированным ником?

04-06-2001, 19:37

Neevklid
Дык мы и пытаемся вроде это основание найти... дать определение Адвенчуре, загнать её в определённые рамки, чтоб ещё с кем не спутать

Или я опять чего не понял?

31-05-2001, 18:07	#1
Alexvn Администратор Буржуин проклятый Join Date: мая 2000 Location: Париж, Франция Posts: 10,913	В Internet TOP100 идиотов возможно даже больше, чем в магазине IKEA, который я позавчера посетил с риском для психики - но мы то на них оглядываться не будем
	Дневник [Ответить с цитированием]

31-05-2001, 18:20	#2
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Alexvn На самом деле это ни к чему в адвенчуре. Там ничего не должно определяться уровнем развития персонажа, всё зависит от играющего. Это игрок должен наращивать характеристики.
	Дневник [Ответить с цитированием]

31-05-2001, 18:25	#3
Alexvn Администратор Буржуин проклятый Join Date: мая 2000 Location: Париж, Франция Posts: 10,913	К сожалению, к адвенчурам, в которых именно игрок будет наращивать свои характеристики (к примеру - умение быстро читать, понимать иностранные языки, быстро бегать и далеко прыгать), мы придем еще не скоро.
	Дневник [Ответить с цитированием]

31-05-2001, 18:29	#4
Jazz Модератор Freelancer Join Date: сен 2000 Posts: 8,530	А особенно мы придем не скоро к тому,когда игрок будет наращивать свои мозги в процессе игры
	Дневник [Ответить с цитированием]

31-05-2001, 18:31	#5
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	Alexvn Никогда не придем и от этого адвентуры отходят все дальше и дальше...
	Дневник [Ответить с цитированием]

31-05-2001, 18:58	#6
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Зереша Всё не так уж сумрачно вблизи. Будут опять играть в текстовые квесты. Программы писать по управлению персонажем
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-06-2001, 08:24	#7
Jinx Guest Posts: n/a	Ребята, а зачем вообще это все? Определять жанры и поджанры. Я думаю это полный бред. Какая разница QFG - рпг или адвенчура. По мне, так адвенчура, причем неплохая. И идея хороша с использованием способностей перса. Вот бы во всех квестах это было! Это значительно расширяет возможности игрока в игровом мире. Одну и ту же задачку можно пройти разными путями. Это же замечательно. Рпг? Нет в РПГ все гараздо обширней. Если рассматривать QFG - с РПГшной стороны - здесь отсутствуют многие элементы. Хотя бы основной - команда из 3-6 персов. А если уж говорить о квестах, то Лукасовские не квесты, а адвенчуры Квесты именно у Сиерры. Адвенчуры у Лукаса. Все Лукасовские игры во многом отличаются от Сиерровских. У них совсем другой подход к адвенчуре. В Квестах Сиерры основой является простое использование предметов. В Адвенчурах Лукаса основа не только использование предметов, но и взаимодействие с другими персами (много болтовни), и головоломки (которых у Сиерры было не так уж и много в их играх). А такие адвенчуры типа "Полный газ"? Дык там вообще кол-во вещей сведено до минимума (если сравнивать с квестом Сиерры.). P.S. Лично я до сих пор называю все бродилки квестами потому что адвенчура длинное слово . Так какая разница в их жанровой пренадлежности, если все равно при разговоре вы же не будете использовать словосочитание pure adventure? Или "адвенчура, поджанр квест"?
	[Ответить с цитированием]

01-06-2001, 12:42	#8
the_Dark_One Guest Posts: n/a	Млин, хотел написать умнО и мнОго, но голова болит... Jinx Ребята, а зачем вообще это все? Определять жанры и поджанры. Так надо Для порядка, для составления каталогов, для того, чтоб о новой игре можно было сказать, "эта игра такого-то жанра", а не приводить кучу сравнений и не выдирать какие-то моменты из совсем разных игр. Если тебе это не надо - просто не участвуй... --------------- Вот какая мысль меня посетила: Смешений жанров - НЕТ. Всегда суть у игры одна, а к ней уже и пристраиваются всевозможные надстройки от других жанров. Почему я не люблю, когда Диабло называют экшен-рпг или вообще выносят в отдельных жанр - Rogue? Да потому что в основе игры - чистейший экшен, дефматч и манчкинство. А незначительные добавки от РПГ эту игру чем-то новым не сделали. Просто замаскировали чуток ее суть. Но видящий - да и увидит На кой QfG называть помесью, когда это - чистейшая адвенчура? Что даёт прирост характеристик? Ничего. Ты выбрал, кем играть, магом, воином или вором и на этом будут построены изменения в игре. Но они заложны с начала самого! Вы же не сможете в середине игры сменить мага на воина? Соответственно, и игра изначально расчитано на три пути развития (может, и три концовки). Где тут РПГ? Есть ведь и адвенчуры, где изначально выбираешь одного из нескольких разных персонажей, которые вообще не модифицируются по ходу игры... Стар Контрол 2. Тут уж очень много фишек намешали... И аркаду, и адвенчуру, и стратегию (или РПГ? к какому жанру отнести возможность модифицирования вашего корабля, с которым вы по сути, в игре и ассоциируетесь. Аз есмь Капитан, аз есмь Корабль. Корабль - это я ). Но первооснова игры - адвенчура. Исследование, поиск, диалоги, квесты. Остальное вторично - драки, модификации... Думаю, любую игру можно рассмотреть и сказать, что за жанр является ее основой. И никаких гибридов-помесей нет.
	[Ответить с цитированием]

01-06-2001, 15:31	#9
Neevklid Камрад Join Date: июн 2001 Location: Россия, Уфа Posts: 35	Hi, all! Как вам такой подход: Квест - игра, в которой последовательность (или дерево) игровых событий задана заранее разработчиками на всех уровнях. Поясняю. Имеет смысл выделить (условно, конечно, четких границ нет) три уровня событий в игре: локальный, глобальный и некий средний. Локальный - поведение конкретной вещи или NPC в конкретной ситуации при конкретных условиях. Глобальный - развитие сюжета. А средний... сходу не сформулировать... ну, он и есть средний (поскольку границы нечетки, можно уверенно обозначить только крайние точки). Так вот: в шутерах, например, или RPG, или др. могут быть заданы заранее события на локальном уровне (скриптовые сцены) и на глобальном (сюжет), остальное не задано, а _происходит_. В квестах задано все. То есть, квест - заранее написанное повествование, история, если по-мудреному - нарратив. При таком определении скиллы, временные ограничения, наличие и специфика паззлов и пр. несущественны.
	[Ответить с цитированием]

01-06-2001, 15:41	#10
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	Есть квесты, которые не подходят под данное определение и комментарии к нему ;-).
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-06-2001, 16:56	#11
Neevklid Камрад Join Date: июн 2001 Location: Россия, Уфа Posts: 35	Зереша Есть квесты, которые не подходят под данное определение и комментарии к нему ;-). А например?
	[Ответить с цитированием]

01-06-2001, 21:26	#12
the_Dark_One Guest Posts: n/a	Neevklid Мы говорим об адвенчуре, а не о поджанре "квест". Для игр класса Sierra's Quest твое определение подходит: да, там сюжет прямой, что твой столб. Но для многих других адвенчур - нет. Примеры всё те же, далеко ходить не надо: Little Big Adventure Bioforge Мы даём определение жанру, а не поджанрам. Это - потом
	[Ответить с цитированием]

02-06-2001, 16:46	#13
valinok Камрад Join Date: июн 2001 Location: Москва Posts: 3	Кто-нибудь знает "Legends of Kirandia"?
	[Ответить с цитированием]

03-06-2001, 05:05	#14
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	valinok Угу. И что?
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-06-2001, 10:38	#16
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	Видимо, образчик совершенно классического квеста, сделанного не сладкой парочкой Sierra-LucasArts...
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-06-2001, 23:39	#17
Jinx Guest Posts: n/a	А я например сегодня на одном сайте видел четкий жанр 3D Adventure game ) Дык как - это жанр или поджанр?
	[Ответить с цитированием]

04-06-2001, 23:43	#18
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Posts: 2,708	Jinx - от жанра здесь - только одно слово, adventure... 3D - это технология
	[Ответить с цитированием]

04-06-2001, 14:02	#19
Neevklid Камрад Join Date: июн 2001 Location: Россия, Уфа Posts: 35	the_Dark_One Мы даём определение жанру, а не поджанрам. Это - потом ОК. Значит, к поджанру "квест" определение подходит. Так и запишем А теперь такая мысль. В каком, собственно, типологическом ряду находится определяемое понятие (жанр adventure)? Ссылки на устоявшийся ряд жанров, по-моему, не проходят. Во-первых, существующие жанровые определения - в основном маркетинговые ярлыки, а не строгие понятия. Во-вторых, даже если рассматривать их как понятия, то легко увидеть, что они сплошь и рядом выделяются на разных основаниях. Поэтому различать их и сравнивать - все равно что различать и сравнивать "синее" и "тяжелое", и утверждать, что если вещь "синяя", то она не может быть "тяжелой". Итак: жанр adventure выделяется в каком ряду и по какому основанию? Есть идеи?
	[Ответить с цитированием]

04-06-2001, 14:39	#20
the_Dark_One Guest Posts: n/a	Neevklid Не подходит. Просто о поджанрах спорить лень. Поясни про ряды - я не въезжаю, мозги уже не варят после трудового дня
	[Ответить с цитированием]

04-06-2001, 16:11	#21
Neevklid Камрад Join Date: июн 2001 Location: Россия, Уфа Posts: 35	the_Dark_One Поясни про ряды - я не въезжаю, мозги уже не варят после трудового дня Животные могут быть "позвоночные" и "беспозвоночные". А могут "домашние" и "дикие". Первый ряд - различение по наличию позвоночника. Второй - по отношению к человеческому хозяйству. И ставить вопрос "данное животное - дикое или позвоночное?" - бессмысленно. В жанрах в этом смысле путаница еще та: споры типа "дикое или позвоночное" - не редкость. Так вот. Чтобы определить "беспозвоночность" - надо выделить основание - наличие позвоночника, и выяснить, какой на этом основании получается ряд типов. И ни в коем случае не сравнивать "беспозвоночность" с "домашностью", или, например, "action" и"RPG". Прошу прощения за длинные тексты после трудового дня
	[Ответить с цитированием]

04-06-2001, 17:46	#22
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Neevklid А вот сонет, например, - это ямбическое четырнадцатистишие из четырех законченных строф. А эссе - прозаический этюд, посвященный общим соображениям. Это определения, и они позволяют различить сонет и эссе, хотя ряды и не указываются, как раз, одно - позвоночное, другое - домашнее
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-06-2001, 19:09	#23
Neevklid Камрад Join Date: июн 2001 Location: Россия, Уфа Posts: 35	J7 Сонет - "поджанр" ямба. А ямб находится в известном ряду, по соседству с хореем, анапестом и пр. размерами стихосложения. Эссе - "поджанр" прозы и находится в известном ряду по соседству с рассказом, романом, очерком и пр. прозаическими формами. Потому здесь ряды и не обязательно указывать, что они известные, устоявшиеся и споров не вызывают (как правило). А в нашем случае нет устоявшегося понятийного ряда типов игр. А общепринятое жанровое разделение на эту роль не годится, как уже говорилось. И потом. Выделение ряда - не самоцель. Я задавал вопрос в основном об основании предполагаемого ряда. Как выделяют adventure? По типу сюжета? По "способу играния"? По виду (от первого/второго/третьего лица)? По количесву героев? И т.д. - оснований различения игр можно найти много. Ну что ты будешь делать... опять длинно получилось...
	[Ответить с цитированием]

04-06-2001, 19:30	#24
the_Dark_One Guest Posts: n/a	<говорю отвлечённо так... > а может кой-кому стоит зайти под зарегистрированным ником?
	[Ответить с цитированием]

04-06-2001, 19:37	#25
the_Dark_One Guest Posts: n/a	Neevklid Дык мы и пытаемся вроде это основание найти... дать определение Адвенчуре, загнать её в определённые рамки, чтоб ещё с кем не спутать Или я опять чего не понял?
	[Ответить с цитированием]