Родина - это что?

[Зереша]

Valem
только коммунизм на заключительном этапе подразумевает отказ от государства хм... имеешь ввиду отказ от границ?
В Европе можно сесть на машину в одном э... государстве и проехать за день штук 5 других. Это коммунизм?

[никто и никогда]

Ya-Warlock Какая страна на сегодняшний день представляет из себя цельный монолит единообразной нации? - джапы?

[Тарантул]

Родина - это государство. Если подавляющее большинство нации с прохладцей относятся к понятию "Родина", значит это государство - слабое. Человек - существо общественное. Ему нравится ощущать себя частью могучего и сильного (свободного, умного, далее подставьте сами) народа. Но никому не хочется ощущать себя частью аморфной серой массы.

[Ya-Warlock]

никто и никогда
монолит - образование без инородных вкраплений. так что - врон ансве.

[Ya-Warlock]

Тарантул
Государство по определению не может быть родиной. Учите мать часть мать перемать. Государство - это что? А? Это армия, силы для подержания порядка, аппарат госчиновников, исполнительная и законодательная власть, налоговый аппарат. Вот что тако государство. Кто из них твоя, моя, его родина????

Не путайте кислое с пресным - понятие государственности, как целостности нации, а нации как нерушимости границ и другие подобного рода подмены.

Valem
Коммунизм - это форма государственного правления. И ни на каком этапе коммунизм не подразумевает отказ от государства, по определению. Ты спутал коммунизм с анархией. Анархия - единственная форма существования при которой не требуется государство (по крайней мере теоретически). На практике ни коммунизм, ни анархия не возможны на длительный промежуток времени в масштабах наций, а не отдельно взятой деревни.

[никто и никогда]

Ya-Warlock - во-первых, я знаю, что такое монолит. Во-вторых, люди - не щебенка в бетоне, имеют привычку ассимилироваться. Какие именно вкрапления есть у японцев в настоящий момент?

Я не утверждаю, что я прав - мне просто интересно.

[Ya-Warlock]

никто и никогда
навалом. помимо сходных монголоидных же наций (корейцев, китайцев (из Гонконга - предваряя вопрос откуда)) и ты наверное не удивишься - очень много поляков русские тоже встречаются, но пока что скорее как исключение.

и эта, я тоже ничего не утверждаю, я только даю правильные определения понятиям.

[Ya-Warlock]

да - поляков очень много.

[Тарантул]

Ya-Warlock Всё, что ты перечислил - это государственные органы управления, контроля и т.д. Забыл приплюсовать ещё один маленький "довесок" - граждане данного государства, наделённые определённые правами и обязанностями. Всё вместе это и есть государство, со всеми чиновниками и бомжами. Оно и является Родиной. Ибо это наиболее общая формация людей, живущих в одной среде, со сходными условиями, людей, приспособленных к этим условиям. Все остальные среды, в других государствах, поначалу кажутся чуждыми, "НЕРОДНЫМИ", потому что - не Родина. Когда человек становится полноценной частью другого государтсва - оно становится его родиной.

[Ya-Warlock]

Тарантул
мда. опять по новой. вот чем плох русский язык - слишком много значений у одного и того же слова.
изначально (и по определению) государство это то что я перечислил, и служит государство надстройкой общества, для выполнения совершенно конкретных задач, защиты территорий (армия) защиты порядка внутри страны (области, региона существования), выпуском денег и т.д. и т.п. вот что такое государство. из понятия государства вытекает понятие - государственное устройство (строй) - монархия, республика, демократия и т.д. к примеру у нас - якобы демократия, в Англии конституционная монархия - это форма устройства машины государства.
ты же пытаешься дать понятие государству как территориальному образованию, подменяя понятие государство понятием страна.
и нет - новое место жительства никогда не сможет стать родиной. потому что родина - это то место где ты вырос, даже не родился, а именно выроc, никак не связанное с нацией, государством и прочими политическими определениями.

[Тарантул]

Ya-Warlock подменяя понятие государство понятием страна. - а как это ещё назвать? Страна тут явно не подходит, потому что, скажем, территория тут как раз не важна. Для многих в душе Россия перестала быть родиной в 17 году, для многих - в 91, хотя территория менялась не особо сильно. Изменялось именно государство, изменялись условия. Если человек вместо МОЯ страна, говорит ЭТА страна - она не родина для него, пофиг, где он родился, где вырос. Место рождения - всего лишь точка с координатами x, y, z. Не важно ГДЕ, важно КАК. Когда люди освобождают свои земли от оккупантов, что они делают? Они возвращают прежние условия, в которых они жили, борются за свою Родину. И национально-культурно-политико-экономические условия играют тут основополагающую роль.

[никто и никогда]

Ya-Warlock - так эта... гайдзины - не часть нации...

[Ya-Warlock]

Тарантул
эхехе. тот факт, что ты упорно продолжаешь смешивать разные понятия говорит о том, что те люди, которые в своё время стояли у истоков политагитации нашли очень умный ход для подмены понятия государства понятием родины. очень умные были товарищи ("Родина-мать зовёт" мать их за ногу). а родиной я считаю не какую-то то там Россию, а Байкал, горы и тайгу, свой район в Иркутске, где я вырос и мне совершенно не важно как изменялось государство и во что оно превратилось. И даже если там всё превратят в голую пустыню родина останется в меня в голове (если хочешь в сердце) и мне как раз не пофиг где я родился и вырос и как раз совершенно не важно то самое как. В том то и фокус, что те кто придумал эту подмену понятий (а так же смешение ещё и на национальном и географическом уровне) всё очень умно расчитали, что гораздо проще достучаться до патриотических чувств человека взывая к его чувству "родины", чем непонятному чувству государственности. Интересно как бы звучал лозунг "За государство!" (да кому оно в общем то сдалось кроме самих чиновников), а "За Родину" - мощно, побуждающе к действию, не находишь, хехе?
А когда люди освобождают свои земли от окупантов они умирают не за свою конкретную родину, а за интересы определённой части государственных людей (чаще даже использующих своё государственное положение для решения личных корыстных интересов). На счёт того что они возвращают это вообще вопрос спорный. Простому работяге совершенно нечего терять, какая бы власть не пришла. А "национально-культурно-политико-экономические уловия" лишь термины для политагитации базиса существования государства - народа. В разрезе индивидума нет никаких национально...... условий. Выше почитай (1-3 страницы), вот какие лично ко мне можно применить условия? Экономические здесь не в счёт, поскольку они следствие, а не причина государственного устройства.

никто и никогда
а я часть какой нации тогда? получается что такой нации вообще не существует (стр 1-3, опять же).

пипла
камрады (кто ещё не втянулся в выяснение истины), огромная просьба, прежде чем что-то писать читайте тему целиком, не интересно тереть одни и те же вопросы по 10 раз.

[никто и никогда]

а я часть какой нации тогда? - какой себя ощущаешь.

[Тарантул]

Ya-Warlock А когда люди освобождают свои земли от окупантов они умирают не за свою конкретную родину, а за интересы определённой части государственных людей
Ну что ж... Твоя позиция мне ясна. Не согласен только с одним - агитация ведь не опирается на существенные доказательства, а вот если человек находит их - то это осознанный выбор. Хотелось бы послушать других.

И ещё... пипла(c)Ya-Warlock
Я, конечно, понимаю, что нигилизм моден. Но неужели эти позиции настолько въелись в душу? Хочется верить, что это только в инете такое распределение. Иначе... когда каждому дорог только тот роддом, в котором он родился, но всем наплевать на государство, в котором мы живём... Это объясняет, почему мы побеждены теми нациями, которые думают иначе, чем мы.

[Jazz]

А меня в последнее время вообще мучает вопрос: А оно вообще надо - быть впереди какой-то там нации?

[Ya-Warlock]

никто и никогда
в том то и шутка юмора, что я не знаю. наверно я себя ощущаю сибиряком, вот только нации такой не существует

Тарантул
ну вот, взял всё и опошлил (шучу, шучу). именно, камрадище, именно, агитация только тогда ценна когда пробирает сразу и до печёнок, к этому талант нужен, это не выстрадать, с этим только родиться, и ценна лишь та агиация (можно читать и реклама, кстати) которая так сильно бьёт по мозгам, опосредованно через общечеловеческие ценности и чувства (общности, к примеру), что даже не даёт ни на секунду задуматься об истином своём назначении. А если человек находит доказательства изъянов в пропаганде, то вполне естественно, что с точки зрения государства, ведущего эту пропаганду, он является дисидентом (или нигилистом) если хочешь. Я же считаю, что все должны всё понимать правильно, а не принимать на веру, следуя лозунгам и нигилизм здесь как раз не причём, я не отрицаю, скажем, патриотизм, просто не вижу смысла клевать на наживку, закинутую для меня обитателями vip-жилья, я не тупее их всех вместе взятых и умноженных на 8, к тому же я уже понасмотрелся как используются лучшие человеческие побуждения в самых низменных и совершенно корыстных целох, посему чувство того же патриотизма у меня транформировано с общественного на личное. А до тех пор пока большиноство людей принимает на веру (то бишь выбирает "серцам") всегда найдутся люди, которые захотят использовать это лично для себя. "Пока живут на свете дураки, обманом жить им стало быть с руки"(с)
да, на самом деле твоё мнение не так уж и отличается от моего, просто ты используешь ложные предпосылки и отсюда получаешь неверные выводы, проведя аналогию можно выразить наш спор так: ты показываешь на монитор и говоришь, что данные хранятся там (подразумевая компьютер), а вон та гудящая коробочка это блок питания, а я тебе говорю, что данные конечно данные в компьютере, только монитор лишь средство для визуализации информации, которая как раз хранится вон в той гудящей коробочке. посему, просто в качестве определения с терминологией рекомендую освежить определения нууу хотя бы в учебнике обществоведения. оченна способствует потом бурлению мысли.

[Ya-Warlock]

Jazz
о! в точку. вопрос же можно поставить иначе, шобы, как говорится, углубить. если кто-то кричит что нужно быть впереди, а нам это в общем как-бы сбоку, то кому это нужно (читай выгодно)? уже говорил, ещё раз повторюсь: в 99 % случаев конечный ответ на вопросы - деньги (читай чьё-то личное благосостояние).

[Men Ar]

Jazz А оно вообще надо - быть впереди какой-то там нации? э-э-э... В смысле? Если ты об упразднении государственного механизма (т.е. никаких там ВВП во главе, никаких монархиков, никаких учредительных собраний и генсеков... вообще никого во главе!), то речь идет об анархии, что в некотором смысле достаточно интересно, но утопично.

[Jazz]

Men Ar
Нет, я о другом. У тебя есть желание что бы твоя нация, твое государство было впереди планеты всей скажем в медицине или образовании? Нет, если это нужно твоим детям, то конечно. Спору нет. Но это опять же выгода для себя. А вот если так...просто. Я хочу, чтобы во всем мире в этих сферах было хорошо и мечтаю жить там, где так оно и есть. Но вот какого-то спортивного интереса, чтоб так было именно в моем государстве у меня нету. Кроме того, что я не хочу никуда переезжать и соответственно хочу, чтоб на должном уровне все было здесь. Но это опять же упирается в удобство для меня лично и моей семьи в целом, а не целой нации или гос-ва. Примерно так. Хотя сам не уверен в том, что сказал

[Ya-Warlock]

во. хороший пример родился в голове, о том, как со временем может трансофрмироваться понятие "родина", а так же вопрос "национальной" принадлежности.
давайте предположим что сейчас на дворе пусть 3000 год н.э. и всё что мы видели в "Звёздных войнах" есть суровая реальность. То бишь доступны межзвёздные перелёты (как к бабушке в деревню смотаться), кругом навалом негуманноидных, но разумных существ, а нас судьба забросила куда-нибудь в Туманность Андромеды (пусть по работе). Что тогда будет для нас родина? Насколько тогда расширится это понятие? И так ли сильно мы будет уже раеагировать на рассовые различия, к примеру? Я думаю, вряд ли. Вопрос национальной принадлежности расширится до понятия - "землянин" (это как минимум), а вопрос родины расширится до "Земли" (опять же как минимум). То есть можно вывести зависимость "широты понятия родина от расстояния" (дальше поясню ещё почему). В каком тут месте видится государство, основы которого только зарождаются (как кандидат - ООН)? Да всё в том же самом, что и сейчас, но вот только к "родине" оно будет иметь настолько же далёкое отношение как и сейчас.
Теперь допинаем вопрос зависимости "широты родины" от расстояния. Поработал ты в Андромеде, вернулся на Землю и тут же понятие "родина" начинает для тебя сужаться. Если тебе захочется поехать в родные места, то ты поедешь не в Австралию какую-нибудь или Антарктиду, а туда где ты провёл большую часть своей сознательной жизни. То есть оказавшись на "большой" родине ты так или иначе транспонируешь это понятие значительно сузив его рамки.
Если же рассматривать не абстрактный 3000 год можно рассмотреть вопрос длительной зарубежной коммандировки, к примеру. Вот закинет сейчас кого-нибудь судьба на работу в Заир (к примеру), что тогда будет родиной? Россия и даже Шереметьево-2 по возвращению, с невозможными когда-то таможенниками покажутся самыми родными людьми, а через какое-то время, после возвращения "родина" опять сузится до места где ты родился и вырос, до твоих родных и близких (где мои 17 лет? на Большом Каретном(с).
И опять возникает вопрос? Где тут государство? И кто спекулирует человеческими чувствами, подменяя бездушное понятие "государство" очень близким и родным (в чём-то даже только своим личным и больше ничьим) понятием "родина"?

Тарантул
Как ты вот в таком контексте видишь "национально-культурно-политико-экономические условия" и "государство"?

[Тарантул]

А вот мне хочется, чтоб моя страна была впереди планеты всей Я вообще люблю спорт, в. т.ч. и в политике и в других сферах
По принципу - главное не участие, главное - победа иначе нафиг вообще это место сбора (aka Земля) нужно?

Ya-Warlock Пропаганда идёт со всех направлений. Главное - выбрать нужную

[Ya-Warlock]

Men Ar
да, к сожалению утопично.


возвращаясь к вопросу темы Любовь к Родине должна быть взаимной- человек должен чувствовать себя дома. А если этого нет, взаимности, то что тогда? - тогда неправильно дано определение "родины" для начала, потому что родина - это и родители, в том числе, а родители не могут не любить своё дитя (в противном случае дегенераты какие-то, а не родители), а привязывать себя к конкретному государству бессмысленно ибо сейчас слава богу имеется возможность выбирать. Но не родину, а лишь место где проживание будет более приемлемым (в идеале полностью устраивающее).

(кхм, держите уже меня всей деревней, в конце-то концов, а то уже я за себя не отвечаю).

[Ya-Warlock]

Jazz
как раз подобные вопросы и находятся в компетенции государства. для этого оно и существует (точнее трансформировалось к сегодняшнему дню), но поскольку государством управляют совершенно конкретные люди, как итог мы получаем то, что имеем, и как бы не хотели повлиять (каждый в отдельности) на это не можем.

Тарантул
угу. я как машина агитпрома "Камрада" "А ты записался в камрады?"

[Ya-Warlock]

Хорошая, кстати, тема "А зачем нам (ему, тебе, мне) нужно государство?" Кто как понимает, зачем оно нам вообще нужно и можно ли без него обойтись. Я вот всё больше склоняюсь к мысли, что на сегодняшний день государство существует скорее само для себя, чем для людей.