Клоны – люди или биомеханизмы? - Page 4

Tie Pilot · 25-02-2003, 10:59

Tie Pilot
Холодная война не что иное как следствие пропаганды Гимлера, направленное против единения союзных сил и СССР, ... почти удалось, но после войны...!
То есть, во всём виноваты немцы, да?
Несмешно. - не смешно но правда, ... учитесь Кош думать у вашего коллеги.

Kosh[EG] · 25-02-2003, 11:19

Tie Pilot

Гы, ну ты блин даёшь! Нашел козлов отпущения. А то что еще в 30-ых годах в США была запущена операция "охота на ведьм" по которой ФБР вылавливала всех коммунистов и деже имела право убивать их на месте, это тоже Гимлер постарался???

HorrOwl[EG] · 25-02-2003, 11:28

Kosh[EG]
Он просто издевается!

Tie Pilot
Гм.. надо быть поосторожнее с сарказмом, даже со смайлами не все улавливают.

Moonlighter · 25-02-2003, 11:28

IMCO: каминоанские клоны юридически люди.

Tie Pilot · 25-02-2003, 11:40

каминоанские клоны юридически люди. - ага!

Граф Андро · 25-02-2003, 11:56

Kosh[EG]
образованный человек уже по умолчанию является самостоятельной личностью и так просто рулить им неполучится. Да и глядя на нас всех, я бы не сказал, что в СССР достигли больших успехов.
При совке я был добропорядочным советским человеком, верным режиму. Во время перестройки я научился думать самостоятельно. И нынешние российские поползновения к промывке мозгов уже не действуют, что меня радует. Надеюсь, это не будет действовать на меня уже никогда. В отличие от тех бабушек и дедушек, которые с портретами Сталина стоят под красными знаменами (причем, иногда имея репрессированных ближайших родственников или даже сами отсидев) - в те времена машина работала круче всего.

HorrOwl[EG]
То есть, во всём виноваты немцы, да?
Это все придумал Черчилль в 18-м году! (с)

DHamill · 25-02-2003, 11:58

вроде бы люди... непонятно правда, что у них с душой, выдали ее им на заводе или нет, входит ли такое понятие в базовую комплектацию...

но они не биомеханизмы, это точно...

Граф Андро · 25-02-2003, 12:13

DHamill
непонятно правда, что у них с душой,
С этим непонятно и у обычных людей...

P.S. Вы видели мой пассаж в теме "Еще один способ определить..."?

Kosh[EG] · 25-02-2003, 12:27

Граф Андро
При совке я был добропорядочным советским человеком, верным режиму.

Это как? Ты вызывал милицию при виде снежной бабы? Или готов был порвать любого кто расскажет анегдот про Сталина, Ленина и Брежнева? А может ты выполнял безприкословно все приказы начальства? В чем твоя верность режиму проявлялась???

Или то что вам запрещали слушать Битлов и не показывали по телику голые сиськи называется ужасным режимом? Ну конечно ужасный режим даже дверей железных при нем небыло! И по улицам не опасно ходить было! Пенсии были хорошие и их не задерживали! Какой ужас!!! Как же мы могли так жить!

Кто из нас бредит камрад?

В отличие от тех бабушек и дедушек, которые с портретами Сталина стоят под красными знаменами

Они стоят не потому, что поддерживают вышеупомянутых личностей. Просто в Союзе у них была жизнь. Какая никая но жизнь, четкая цель (в светлое будущее), достаточная для жизни пенсия, покой и порядок. Дело не в пропаганде и зомбировании, а в том что они не понимают этого мира, в Союзе всё было четко и понятно, здесь нет. Вот потому они и хотят все вернуть назад...

гросс-адмирал Траун · 25-02-2003, 12:55

HorrOwl[EG]
//То есть, во всём виноваты немцы, да?
Несмешно.//
Не смешно

Я и обидеться могу.

гросс-адмирал Траун · 25-02-2003, 13:02

Moonlighter
//каминоанские клоны юридически люди.//
Абсолютно неверное утверждение. Даже на Камино они лишены всех гражданских прав.
DHamill
//но они не биомеханизмы, это точно...//
Они биомашины. См. чисто логические доказательства.
Я не хочу обижать "защитников прав клонов", но прошу меня простить, сострадание к клонам аналогично состраданию к роботам. Нельзя квалифицировать клоны как животных, т.к. животные не обладают интеллектом человека, но зато обладают самостоятельностью. Нельзя назвать их людьми, так как людской самостоятельности у них нет и вся их самостоятельность ограничена на генетическом уровне. Кроме людей и животных существует только один вид "живых". Это механизмы.
Клоны - это механизмы. Бесконечно интеллектуальные, наделённые человеческим мозгом механизмы.
Граф Андро
И вы против логики, Граф? Даже собаки заслуживают большей жалости, чем клоны.

Граф Андро · 25-02-2003, 13:03

Kosh[EG]
Ты вызывал милицию при виде снежной бабы? Или готов был порвать любого кто расскажет анегдот про Сталина, Ленина и Брежнева? А может ты выполнял безприкословно все приказы начальства? В чем твоя верность режиму проявлялась???
Нет, но я был горд, что мне повезло родиться и жить в лучшей в мире советской стране, для меня ударом была смерть Брежнева, я был честным пионером, с нетерпением ждал когда стану комсомольцем, чтобы делать серьезное дело. Я считал Ленина гениальным и самым человечным человеком. Я знал, что в будущем буду жить в самом лучшем коммунистическом обществе и хотел все делать для его скорейшего строительства. Я очень хотел попасть служить в Афганистан. Я презирал буржуев и их подпевал у нас в стране. Не думаю, что эта верность режиму и идеологии продержалась бы долго - все-таки в нашей семье всегда были трезвые люди и со временем меня бы от этой бодяги, забиваемой в голову в школе и через СМИ, вылечили бы, но тогда я был таким 100%-м совком, не могу отрицать...

Или то что вам запрещали слушать Битлов
Два миньона с их песнями (под названием "вокально-инструментальный ансамбль, Великобритания") у нас дома были...

и не показывали по телику голые сиськи называется ужасным режимом?
Ужасным режимом я называю тот, который сам решает, что народу надо, а что - не надо. Который держить своих подданых за быдло.

Ну конечно ужасный режим даже дверей железных при нем небыло! И по улицам не опасно ходить было!
Не знаю, где было не опасно ходить - и мы на улице дрались, и сколько себя помню хулиганами нас пугали, и женщин всегда старались провожать вечером... Я не вижу, чтобы сейчас у нас стало хуже в этом плане. Даже наоборот - за последние лет 10 ко мне ни одна сволочь не доколупалась на улице.

Пенсии были хорошие и их не задерживали!
Сколько себя помню, столько помню разговоры, что пенсии маленькие. Мы всегда жили от зарплаты до зарплаты. И не надо мне рассказывать, как хорошо было в совке - я там жил, и не в Москве, хотя и в одном из мощнейших городов Союза. Постоянный дефицит, очереди, долги и т.п. прелести "развитого социализма" мне знакомы не понаслышке. Те, кто не отоваривались в спецраспределителях, не получали спецпайков и жили на одну зарплату, те искренне радовались перестройке и поддерживали ее.

Какой ужас!!! Как же мы могли так жить!
Вот именно, что не могли и не стали. И страна закономерно загнивала, и умерла таки. Туда и дорога такой стране, какой был Советский Союз. Аминь.

Кто из нас бредит камрад?
Спокойней, мальчик - я зацепил то время, в отличие от тебя.

Они стоят не потому, что поддерживают вышеупомянутых личностей. Просто в Союзе у них была жизнь. Какая никая но жизнь, четкая цель (в светлое будущее), достаточная для жизни пенсия, покой и порядок. Дело не в пропаганде и зомбировании, а в том что они не понимают этого мира, в Союзе всё было четко и понятно, здесь нет.
Вот тебе четкий пример промывки мозгов - когда все четко и понятно.

Raymond Saint · 25-02-2003, 13:23

Граф Андро
Даже наоборот - за последние лет 10 ко мне ни одна сволочь не доколупалась на улице.
Вот он - ребел! Тысячепроцентное везение!

Kosh[EG] · 25-02-2003, 13:41

Граф Андро
Нет, но я был горд, что мне повезло родиться и жить в лучшей в мире советской стране

И что в этом плохого и ужасного??? А мериканцы вон горды тем что родились в своей стране, горды тому что живут жизнью хомячков.

Два миньона с их песнями

И что? Кроме как гордости что у тебя это есть, чтонибудь еще они тебе принесли?

Ужасным режимом я называю тот, который сам решает, что народу надо, а что - не надо. Который держить своих подданых за быдло.

Приехали... А какой режжим не считает, что ему веднее что нужно его подданым? Мне вот это интересно. Кто же это в СССР держал нас за быдло? Когда вся верхушка была из низов? Вот сейчас вся наша элита держит нас за быдло, которое можно купить/продать, из которго можно веревки вить...

Не знаю, где было не опасно ходить - и мы на улице дрались, и сколько себя помню хулиганами нас пугали, и женщин всегда старались провожать вечером...

Ну не знаю, у нас при Союзе нормально было, в 90 был беспредел, доходило до того что братки с гранатомётами по улицам ездили. Сейчас (тьфу-тьфу-тьфу) спокойно, но за счёт того, что куда не пойдешь натыкаешся на ментов...

Сколько себя помню, столько помню разговоры, что пенсии маленькие. Мы всегда жили от зарплаты до зарплаты.

Скажи это учителям и библиотекарям, когда на одну только квартпляту у них уходит 70% зарплаты, а надо еще месяц на 1000 рублей жить... Не видел я в союзе бомжей и бездомных детей....

Вот именно, что не могли и не стали. И страна закономерно загнивала, и умерла таки. Туда и дорога такой стране, какой был Советский Союз. Аминь.

Не спорю, страна загнивала, но превратить её в то во что превратили мы это ещё постаратся надо...

Спокойней, мальчик - я зацепил то время, в отличие от тебя.

Во-первых я далеко не мальчик, во-вторых, я представь себе тоже зацепил то время и тоже был пионером, и тоже верил что Ленин гений, и хлеб за 20 копеек покупал отстояв в очереди. Так что не стоит оскорблять друг дружку.

Смысл не в том. Смысл в том, что при СССР работало более 100 КБ по разработке шахтного оборудования, сейчас осталось 3. Смысл в том, что закончив институт человек не боялся оказатся никому не нужный на улице и не боялся того что его отправять служуть в армию, где он может потерять последнее здоровье. Да в Союзе были недостатки (а где их нет), но почему всё нужно было разрушить и пытатся собирать заново. В союзе человек чувствовал себя если не человеком, то частью большого доброго механизма. О сейчас человек чувствует себя обезьяной несущейся куда-то на трещащей лиане и боящейся либо сорватся, либо врезатся в дерево.

Как можно назвать режим, при котором каждые полгода цены на телефон растут, а качество связи только ухудшаются? Как???

P.S. Как аристократы давай соблюдать нормы приличия...

Moonlighter · 25-02-2003, 14:13

гросс-адмирал Траун
Даже на Камино они лишены всех гражданских прав.
Отсутствие или наличие гражданских прав-не показатель того, что они-разумные существа со свободой воли (пусть даже подавленной).
Клоны - это механизмы. Бесконечно интеллектуальные, наделённые человеческим мозгом механизмы.
Наделенные сознанием-значит, разумные существа. Способны к самовоспроизводству. В Силе ощущаются почти как люди (вот! Зан пишет в TT...) . По-видимому, способны принимать самостоятельные решения на основе неполной информации.

См. чисто логические доказательства.
Да, Адмирал, чисто логические доказательства. Это в Вашем стиле

Кстати, кто-то здесь готов дать формальное определение понятия "люди"?

гросс-адмирал Траун · 25-02-2003, 14:59

Moonlighter
//Наделенные сознанием-значит, разумные существа//
Дройды тоже. Скажешь, они не механизмы?
//Способны к самовоспроизводству.//
Ты видел?
// В Силе ощущаются почти как люди (вот! Зан пишет в TT...) .//
Вот... Зан пишет в ТТ, что они как раз отличаются от людей (и от всех живых существ) по ощущениям

А чуть раньше, в самом начале HTE Люк ощущает существо, так же непохожее ни на кого по ощущениям, и определяет: дройд.
//По-видимому, способны принимать самостоятельные решения на основе неполной информации. //
А-ля дройды.
//Да, Адмирал, чисто логические доказательства.//
Гм... пока я вижу несколько неподтверждённых предположений.

serg999 · 25-02-2003, 15:02

Ну напостили! И половину не по теме… Эх, держите меня четверо, пойду морды бить!

Предположим такую ситуацию:
Совершенно естественным образом родился ребенок

с неким необнаруженным генетическим изменением. Когда ребенок рос, родители были очень счастливы тем, какой

умный и послушный у них малыш. Но когда он пошел в школу, то обнаружилось, что он не просто послушный, а АБСОЛЮТНО послушный. Он не мог не выполнить чужого распоряжения или даже просьбы. Чем и стали злоупотреблять его одноклассники

. Он носил их портфели, делал за них домашние задания, в общем жизнь его была невыносима.

И родители обратились к психологу. Поначалу врачи не могли понять, в чем причина такого расстройства, но потом при генетическом сканировании обнаружился дефект, из-за которого ребенок утерял независимость. Вскоре генетики выявили недостающий ген независимости, внедрили его в ретро-вирус, и вакцина была готова. Остался только один вопрос

. А нужно ли этого ребенка считать человеком? И нужно ли его лечить? А может лучше сделать из него солдата

? И ведь его не жалко будет, если он погибнет, ведь он не человек?

Roman2 · 25-02-2003, 15:04

Kosh[EG]
> Китай никогда даже планов по нападению на Россию не составлял
Слово "Даманск" ничего не говорит?

Граф Андро · 25-02-2003, 15:13

Kosh[EG]

> Нет, но я был горд, что мне повезло родиться и жить в лучшей в мире советской стране
И что в этом плохого и ужасного???
Плохое в этом то, что мне врали, что эта страна лучше всех.

А мериканцы вон горды тем что родились в своей стране, горды тому что живут жизнью хомячков.
Ты поработай в их темпе, а потом будешь через губу такие вещи говорить. Мелко это...

> Два миньона с их песнями
И что? Кроме как гордости что у тебя это есть, чтонибудь еще они тебе принесли?
Не столько гордость, сколько удовольствие.

> Ужасным режимом я называю тот, который сам решает, что народу надо, а что - не надо. Который держить своих подданых за быдло.
Приехали... А какой режжим не считает, что ему веднее что нужно его подданым?
Сейчас я имею возможность читать, смотреть кино и получать информацию так, как сам считаю нужным.

> Мне вот это интересно. Кто же это в СССР держал нас за быдло?
Вся партийно-хозяйственная верхушка.

Когда вся верхушка была из низов?
"Худший хозяин - бывший раб." (с) старая истина

Вот сейчас вся наша элита держит нас за быдло, которое можно купить/продать, из которго можно веревки вить...
Я так не считаю, ибо живу свободно. И в своих проблемах в основном виноват я, а не руководящая и направляющая сила, тянущая меня за шкирку тем путем, которым считает нужным. Хотя, и нынешнаяя власть далеко не та, которую мне хотелось бы иметь, но ожидать от осколка недавно развалившейся империи западного уровня жизни тоже наивно.

> Сколько себя помню, столько помню разговоры, что пенсии маленькие. Мы всегда жили от зарплаты до зарплаты.
Скажи это учителям и библиотекарям, когда на одну только квартпляту у них уходит 70% зарплаты, а надо еще месяц на 1000 рублей жить...
Ну, а раньше эти 70% уходили на еду. Но сейчас моя семья (не заню как твоя) итается не в пример лучше и качественнее.

Не видел я в союзе бомжей и бездомных детей....
Я видел. Просто сейчас их практически не гоняют. А тогда у нас не только бомжей, но и наркомании, проституции, катастроф и секса тоже "не было".

Не спорю, страна загнивала, но превратить её в то во что превратили мы это ещё постаратся надо...
Как угробили, так и реформируют...

> Спокойней, мальчик - я зацепил то время, в отличие от тебя.
Во-первых я далеко не мальчик,
Да, тут я погорячился - в ответ на твое "бредит".

во-вторых, я представь себе тоже зацепил то время
Но тебе повезло - ты Ильича уже не зацепил...

Смысл не в том. Смысл в том, что при СССР работало более 100 КБ по разработке шахтного оборудования, сейчас осталось 3.
Угу, и еще чугуна и стали выплавляли до хрена. "А включаешь - не работает!" (с)

Смысл в том, что закончив институт человек не боялся оказатся никому не нужный на улице
Слово "инженер" стало ругательным именно во времена СССР.

и не боялся того что его отправять служуть в армию, где он может потерять последнее здоровье.
Ой, что ты говоришь... В Афган народ, наверно, загорать ездил. И от армии косили, сколько себя помню, невзирая на всю патриотическую риторику. Это я, дурак, рвался "долг перед Родиной" исполнить...

Да в Союзе были недостатки (а где их нет), но почему всё нужно было разрушить и пытатся собирать заново.
Союз должен был умереть и он умер. Другое дело, что ни одна империя тихо-мирно не разваливается. Кроме того, все наши правители были воспитаны тоже как советские люди и взвешенно, ответственно и умно завершить советскую эру не смогли.

В союзе человек чувствовал себя если не человеком, то частью большого доброго механизма.
Угу, винтиками и щепками, которые не жалко при рубке. Ты знаешь, я помню другое - чувство затхлости и безысходности. И поэтому народ действительно принял перестройку.

О сейчас человек чувствует себя обезьяной несущейся куда-то на трещащей лиане и боящейся либо сорватся, либо врезатся в дерево.
Угу - тот, который не имеет внутренней силы самому устроить свою жизнь. Слабым людям всегда лучше живется при тоталитарном режиме - кусок хлеба и миска баланды всегда обеспечена. Почему-то мои доходы и уровень жизни, хоть и медленно, но растут последние годы. А когда я сидел на заводе и получал жалование - да, едва хватало на жизнь.

Как можно назвать режим, при котором каждые полгода цены на телефон растут, а качество связи только ухудшаются? Как???
Ты хочешь сказать, что при совке связь была лучше? Так я не поверю. Кстати, наша семья стояла в очереди на телефон лет 20, из них лет 10 - первыми. Получили уже в независимой Украине.

P.S. Как аристократы давай соблюдать нормы приличия...
Всецело за, поэтому давай не использовать слова типа "бредит".

гросс-адмирал Траун · 25-02-2003, 15:58

serg999
// Вскоре генетики выявили недостающий ген независимости, внедрили его в ретро-вирус, и вакцина была готова.//
За одним маленьким исключением: ни у нас в мире, ни в мире ЗВ о таком нет ни слова.
Клоны - машины, хотите вы этого или нет. В ЗВ не существует технологий "лечения" на генетическом уровне, в противном случае клонов бы вылечивали от безумия, происходившего из-за генмодификаций.

serg999 · 25-02-2003, 16:56

Траун, не пытайтесь уйти от ответа! Влияние генома на независимость личности такая же бредятина, как и звук в вакууме. Личность определяется только средой и воспитанием. Возможна только генетическая предрасположенность. Для меня есть только один источник информации о мире ЗВ - фильиы Лукаса. По умолчанию в мире ЗВ должна быть доступна ВСЯ технология нашего мира. Отвечайте на вопрос Траун! Кем Вы считаете этого гипотетичного ребенка!

Rand · 25-02-2003, 17:20

гросс-адмирал Траун
Когда узнал. А эти ваще не знали.
Не надо куда они стреляли они знали.
И пилот знал, что бомбит. Он себе последствий не представлял. Это для него была просто бомба.

гросс-адмирал Траун · 25-02-2003, 17:28

serg999
//Влияние генома на независимость личности такая же бредятина, как и звук в вакууме.//
Такая же бредятина, как искуственное солнце в реакторах, как тераджоули для мощности турболазеров, как лазерные мечи.

Список можно продолжить. Так что попрошу не применять "наш мир" к ЗВ. "Айболит, в лесу свои законы".
//Личность определяется только средой и воспитанием.//
Тем не менее в ЗВ существовали клоны, а так же ограниченные компьютерной системой подчинения индивиды (Лобот).
//Возможна только генетическая предрасположенность.//
Они в принципе не способны нарушить приказ. Они такими сделаны. Это машины для убийства. Пожалуйста, прочтите цитаты, приведённые на прошлой странице.
//Для меня есть только один источник информации о мире ЗВ - фильиы Лукаса.//
Аналогично, это канон. В каноне же ясно сказано: они генетически модифицированы, беспрекословно повиноваться.
//По умолчанию в мире ЗВ должна быть доступна ВСЯ технология нашего мира. //

Нет, камрад. Это не так, и обратное тоже неверно

В ЗВ есть технология, которая нам недоступна. В том числе "невозможные" с точки зрения законов физики лазерные мечи и ген. программирование.
//Отвечайте на вопрос Траун!//
Отвечаю. Биороботом.
///Кем Вы считаете этого гипотетичного ребенка!///
Гипотетичного ребёнка? Прошу меня простить, но это были механизмы, изготавливаемые на Камино для войны. Их не только заранее запрограммировали таким образом БЕЗ возможного снятия блока (кому нужна армия, которая восстанет против тебя?), но к ним и относились, как к боевым механизмам.
Клоны штамповались как пушки и изготавливались как боевые орудия. К ним не относились как к людям. Независимый ребёнок (не клон) сошёл бы с ума. Генетически модифицированный - спокойно находится в этом обществе и не задаёт вопросов. Они вообще ничего не делают, если на то нет указаний. Разумеется, прямые указания не обязательны, тем они от дройдов и отличаются.

гросс-адмирал Траун · 25-02-2003, 17:32

Rand
//Не надо куда они стреляли они знали.//
Откуда? Или это одно из предположений, базирующихся ни на чём?

//Он себе последствий не представлял.//
Уничтожение мирной цели. Он узнал, что гасил по мирной цели. Альдераан же никто не мешал воспринимать как цель военную, что кстати и делал Таркин.

Rand · 25-02-2003, 17:33

ALL
Мне смешно становится. Вы пытаетесь решить проблему, которую человечество обсуждает уже несколько десятилетий. Успехов вам.

гросс-адмирал Траун serg999
Единственное, что хочу сказать.
У клонов гены модифицированны, а не убраны. Так что иницативность у клонов есть, но в малой степени. Так, что согласен с serg999.
Клоны - это просто много таких детей.
Kosh[EG]
В СССР зарплату получал и кто работает и кто бездельничает. Сейчас умный человек спокойно может найти себе нормальную работу, если только убрать самомнение.
От каждого по возможностям, каждому по потребностям не для нормальных людей.
Граф Андро
100% согласен.

View Poll Results: Кем нужно считать клонов?
Биомеханизмами, расходными материалами.	37	37.76%
Людьми, с признанием их юридических прав.	61	62.24%
Voters: 98. You may not vote on this poll

25-02-2003, 10:59	#1
Tie Pilot Камрад Join Date: фев 2003 Location: Тюмень Сообщений: 3,141	Tie Pilot Холодная война не что иное как следствие пропаганды Гимлера, направленное против единения союзных сил и СССР, ... почти удалось, но после войны...! То есть, во всём виноваты немцы, да? Несмешно. - не смешно но правда, ... учитесь Кош думать у вашего коллеги.
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 11:19	#2
Kosh[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Кемерово Сообщений: 715	Tie Pilot Гы, ну ты блин даёшь! Нашел козлов отпущения. А то что еще в 30-ых годах в США была запущена операция "охота на ведьм" по которой ФБР вылавливала всех коммунистов и деже имела право убивать их на месте, это тоже Гимлер постарался???
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-02-2003, 11:28	#3
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Сообщений: 1,673	Kosh[EG] Он просто издевается! Tie Pilot Гм.. надо быть поосторожнее с сарказмом, даже со смайлами не все улавливают.
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 11:28	#4
Moonlighter Ночной Волк Join Date: окт 2001 Location: Moscow Сообщений: 688	IMCO: каминоанские клоны юридически люди.
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 11:40	#5
Tie Pilot Камрад Join Date: фев 2003 Location: Тюмень Сообщений: 3,141	каминоанские клоны юридически люди. - ага!
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 11:56	#6
Граф Андро Генеральный конструктор Join Date: дек 2002 Location: Харьков, Украина Сообщений: 1,917	Kosh[EG] образованный человек уже по умолчанию является самостоятельной личностью и так просто рулить им неполучится. Да и глядя на нас всех, я бы не сказал, что в СССР достигли больших успехов. При совке я был добропорядочным советским человеком, верным режиму. Во время перестройки я научился думать самостоятельно. И нынешние российские поползновения к промывке мозгов уже не действуют, что меня радует. Надеюсь, это не будет действовать на меня уже никогда. В отличие от тех бабушек и дедушек, которые с портретами Сталина стоят под красными знаменами (причем, иногда имея репрессированных ближайших родственников или даже сами отсидев) - в те времена машина работала круче всего. HorrOwl[EG] То есть, во всём виноваты немцы, да? Это все придумал Черчилль в 18-м году! (с)
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 11:58	#7
DHamill Добрый джедай Join Date: ноя 2002 Location: Coruscant Сообщений: 378	вроде бы люди... непонятно правда, что у них с душой, выдали ее им на заводе или нет, входит ли такое понятие в базовую комплектацию... но они не биомеханизмы, это точно...
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 12:13	#8
Граф Андро Генеральный конструктор Join Date: дек 2002 Location: Харьков, Украина Сообщений: 1,917	DHamill непонятно правда, что у них с душой, С этим непонятно и у обычных людей... P.S. Вы видели мой пассаж в теме "Еще один способ определить..."?
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 12:27	#9
Kosh[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Кемерово Сообщений: 715	Граф Андро При совке я был добропорядочным советским человеком, верным режиму. Это как? Ты вызывал милицию при виде снежной бабы? Или готов был порвать любого кто расскажет анегдот про Сталина, Ленина и Брежнева? А может ты выполнял безприкословно все приказы начальства? В чем твоя верность режиму проявлялась??? Или то что вам запрещали слушать Битлов и не показывали по телику голые сиськи называется ужасным режимом? Ну конечно ужасный режим даже дверей железных при нем небыло! И по улицам не опасно ходить было! Пенсии были хорошие и их не задерживали! Какой ужас!!! Как же мы могли так жить! Кто из нас бредит камрад? В отличие от тех бабушек и дедушек, которые с портретами Сталина стоят под красными знаменами Они стоят не потому, что поддерживают вышеупомянутых личностей. Просто в Союзе у них была жизнь. Какая никая но жизнь, четкая цель (в светлое будущее), достаточная для жизни пенсия, покой и порядок. Дело не в пропаганде и зомбировании, а в том что они не понимают этого мира, в Союзе всё было четко и понятно, здесь нет. Вот потому они и хотят все вернуть назад...
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-02-2003, 12:55	#10
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	HorrOwl[EG] //То есть, во всём виноваты немцы, да? Несмешно.// Не смешно Я и обидеться могу.
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-02-2003, 13:02	#11
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Moonlighter //каминоанские клоны юридически люди.// Абсолютно неверное утверждение. Даже на Камино они лишены всех гражданских прав. DHamill //но они не биомеханизмы, это точно...// Они биомашины. См. чисто логические доказательства. Я не хочу обижать "защитников прав клонов", но прошу меня простить, сострадание к клонам аналогично состраданию к роботам. Нельзя квалифицировать клоны как животных, т.к. животные не обладают интеллектом человека, но зато обладают самостоятельностью. Нельзя назвать их людьми, так как людской самостоятельности у них нет и вся их самостоятельность ограничена на генетическом уровне. Кроме людей и животных существует только один вид "живых". Это механизмы. Клоны - это механизмы. Бесконечно интеллектуальные, наделённые человеческим мозгом механизмы. Граф Андро И вы против логики, Граф? Даже собаки заслуживают большей жалости, чем клоны.
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-02-2003, 13:03	#12
Граф Андро Генеральный конструктор Join Date: дек 2002 Location: Харьков, Украина Сообщений: 1,917	Kosh[EG] Ты вызывал милицию при виде снежной бабы? Или готов был порвать любого кто расскажет анегдот про Сталина, Ленина и Брежнева? А может ты выполнял безприкословно все приказы начальства? В чем твоя верность режиму проявлялась??? Нет, но я был горд, что мне повезло родиться и жить в лучшей в мире советской стране, для меня ударом была смерть Брежнева, я был честным пионером, с нетерпением ждал когда стану комсомольцем, чтобы делать серьезное дело. Я считал Ленина гениальным и самым человечным человеком. Я знал, что в будущем буду жить в самом лучшем коммунистическом обществе и хотел все делать для его скорейшего строительства. Я очень хотел попасть служить в Афганистан. Я презирал буржуев и их подпевал у нас в стране. Не думаю, что эта верность режиму и идеологии продержалась бы долго - все-таки в нашей семье всегда были трезвые люди и со временем меня бы от этой бодяги, забиваемой в голову в школе и через СМИ, вылечили бы, но тогда я был таким 100%-м совком, не могу отрицать... Или то что вам запрещали слушать Битлов Два миньона с их песнями (под названием "вокально-инструментальный ансамбль, Великобритания") у нас дома были... и не показывали по телику голые сиськи называется ужасным режимом? Ужасным режимом я называю тот, который сам решает, что народу надо, а что - не надо. Который держить своих подданых за быдло. Ну конечно ужасный режим даже дверей железных при нем небыло! И по улицам не опасно ходить было! Не знаю, где было не опасно ходить - и мы на улице дрались, и сколько себя помню хулиганами нас пугали, и женщин всегда старались провожать вечером... Я не вижу, чтобы сейчас у нас стало хуже в этом плане. Даже наоборот - за последние лет 10 ко мне ни одна сволочь не доколупалась на улице. Пенсии были хорошие и их не задерживали! Сколько себя помню, столько помню разговоры, что пенсии маленькие. Мы всегда жили от зарплаты до зарплаты. И не надо мне рассказывать, как хорошо было в совке - я там жил, и не в Москве, хотя и в одном из мощнейших городов Союза. Постоянный дефицит, очереди, долги и т.п. прелести "развитого социализма" мне знакомы не понаслышке. Те, кто не отоваривались в спецраспределителях, не получали спецпайков и жили на одну зарплату, те искренне радовались перестройке и поддерживали ее. Какой ужас!!! Как же мы могли так жить! Вот именно, что не могли и не стали. И страна закономерно загнивала, и умерла таки. Туда и дорога такой стране, какой был Советский Союз. Аминь. Кто из нас бредит камрад? Спокойней, мальчик - я зацепил то время, в отличие от тебя. Они стоят не потому, что поддерживают вышеупомянутых личностей. Просто в Союзе у них была жизнь. Какая никая но жизнь, четкая цель (в светлое будущее), достаточная для жизни пенсия, покой и порядок. Дело не в пропаганде и зомбировании, а в том что они не понимают этого мира, в Союзе всё было четко и понятно, здесь нет. Вот тебе четкий пример промывки мозгов - когда все четко и понятно.
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 13:23	#13
Raymond Saint гроза повстанцев Join Date: июл 2002 Сообщений: 2,579	Граф Андро Даже наоборот - за последние лет 10 ко мне ни одна сволочь не доколупалась на улице. Вот он - ребел! Тысячепроцентное везение!
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-02-2003, 13:41	#14
Kosh[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Кемерово Сообщений: 715	Граф Андро Нет, но я был горд, что мне повезло родиться и жить в лучшей в мире советской стране И что в этом плохого и ужасного??? А мериканцы вон горды тем что родились в своей стране, горды тому что живут жизнью хомячков. Два миньона с их песнями И что? Кроме как гордости что у тебя это есть, чтонибудь еще они тебе принесли? Ужасным режимом я называю тот, который сам решает, что народу надо, а что - не надо. Который держить своих подданых за быдло. Приехали... А какой режжим не считает, что ему веднее что нужно его подданым? Мне вот это интересно. Кто же это в СССР держал нас за быдло? Когда вся верхушка была из низов? Вот сейчас вся наша элита держит нас за быдло, которое можно купить/продать, из которго можно веревки вить... Не знаю, где было не опасно ходить - и мы на улице дрались, и сколько себя помню хулиганами нас пугали, и женщин всегда старались провожать вечером... Ну не знаю, у нас при Союзе нормально было, в 90 был беспредел, доходило до того что братки с гранатомётами по улицам ездили. Сейчас (тьфу-тьфу-тьфу) спокойно, но за счёт того, что куда не пойдешь натыкаешся на ментов... Сколько себя помню, столько помню разговоры, что пенсии маленькие. Мы всегда жили от зарплаты до зарплаты. Скажи это учителям и библиотекарям, когда на одну только квартпляту у них уходит 70% зарплаты, а надо еще месяц на 1000 рублей жить... Не видел я в союзе бомжей и бездомных детей.... Вот именно, что не могли и не стали. И страна закономерно загнивала, и умерла таки. Туда и дорога такой стране, какой был Советский Союз. Аминь. Не спорю, страна загнивала, но превратить её в то во что превратили мы это ещё постаратся надо... Спокойней, мальчик - я зацепил то время, в отличие от тебя. Во-первых я далеко не мальчик, во-вторых, я представь себе тоже зацепил то время и тоже был пионером, и тоже верил что Ленин гений, и хлеб за 20 копеек покупал отстояв в очереди. Так что не стоит оскорблять друг дружку. Смысл не в том. Смысл в том, что при СССР работало более 100 КБ по разработке шахтного оборудования, сейчас осталось 3. Смысл в том, что закончив институт человек не боялся оказатся никому не нужный на улице и не боялся того что его отправять служуть в армию, где он может потерять последнее здоровье. Да в Союзе были недостатки (а где их нет), но почему всё нужно было разрушить и пытатся собирать заново. В союзе человек чувствовал себя если не человеком, то частью большого доброго механизма. О сейчас человек чувствует себя обезьяной несущейся куда-то на трещащей лиане и боящейся либо сорватся, либо врезатся в дерево. Как можно назвать режим, при котором каждые полгода цены на телефон растут, а качество связи только ухудшаются? Как??? P.S. Как аристократы давай соблюдать нормы приличия...
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-02-2003, 14:13	#15
Moonlighter Ночной Волк Join Date: окт 2001 Location: Moscow Сообщений: 688	гросс-адмирал Траун Даже на Камино они лишены всех гражданских прав. Отсутствие или наличие гражданских прав-не показатель того, что они-разумные существа со свободой воли (пусть даже подавленной). Клоны - это механизмы. Бесконечно интеллектуальные, наделённые человеческим мозгом механизмы. Наделенные сознанием-значит, разумные существа. Способны к самовоспроизводству. В Силе ощущаются почти как люди (вот! Зан пишет в TT...) . По-видимому, способны принимать самостоятельные решения на основе неполной информации. См. чисто логические доказательства. Да, Адмирал, чисто логические доказательства. Это в Вашем стиле Кстати, кто-то здесь готов дать формальное определение понятия "люди"? __________________ "Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 14:59	#16
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Moonlighter //Наделенные сознанием-значит, разумные существа// Дройды тоже. Скажешь, они не механизмы? //Способны к самовоспроизводству.// Ты видел? // В Силе ощущаются почти как люди (вот! Зан пишет в TT...) .// Вот... Зан пишет в ТТ, что они как раз отличаются от людей (и от всех живых существ) по ощущениям А чуть раньше, в самом начале HTE Люк ощущает существо, так же непохожее ни на кого по ощущениям, и определяет: дройд. //По-видимому, способны принимать самостоятельные решения на основе неполной информации. // А-ля дройды. //Да, Адмирал, чисто логические доказательства.// Гм... пока я вижу несколько неподтверждённых предположений.
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-02-2003, 15:02	#17
serg999 Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Moscow Сообщений: 11	Ну напостили! И половину не по теме… Эх, держите меня четверо, пойду морды бить! Предположим такую ситуацию: Совершенно естественным образом родился ребенок с неким необнаруженным генетическим изменением. Когда ребенок рос, родители были очень счастливы тем, какой умный и послушный у них малыш. Но когда он пошел в школу, то обнаружилось, что он не просто послушный, а АБСОЛЮТНО послушный. Он не мог не выполнить чужого распоряжения или даже просьбы. Чем и стали злоупотреблять его одноклассники . Он носил их портфели, делал за них домашние задания, в общем жизнь его была невыносима. И родители обратились к психологу. Поначалу врачи не могли понять, в чем причина такого расстройства, но потом при генетическом сканировании обнаружился дефект, из-за которого ребенок утерял независимость. Вскоре генетики выявили недостающий ген независимости, внедрили его в ретро-вирус, и вакцина была готова. Остался только один вопрос . А нужно ли этого ребенка считать человеком? И нужно ли его лечить? А может лучше сделать из него солдата? И ведь его не жалко будет, если он погибнет, ведь он не человек?
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 15:04	#18
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	Kosh[EG] > Китай никогда даже планов по нападению на Россию не составлял Слово "Даманск" ничего не говорит?
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 15:13	#19
Граф Андро Генеральный конструктор Join Date: дек 2002 Location: Харьков, Украина Сообщений: 1,917	Kosh[EG] > Нет, но я был горд, что мне повезло родиться и жить в лучшей в мире советской стране И что в этом плохого и ужасного??? Плохое в этом то, что мне врали, что эта страна лучше всех. А мериканцы вон горды тем что родились в своей стране, горды тому что живут жизнью хомячков. Ты поработай в их темпе, а потом будешь через губу такие вещи говорить. Мелко это... > Два миньона с их песнями И что? Кроме как гордости что у тебя это есть, чтонибудь еще они тебе принесли? Не столько гордость, сколько удовольствие. > Ужасным режимом я называю тот, который сам решает, что народу надо, а что - не надо. Который держить своих подданых за быдло. Приехали... А какой режжим не считает, что ему веднее что нужно его подданым? Сейчас я имею возможность читать, смотреть кино и получать информацию так, как сам считаю нужным. > Мне вот это интересно. Кто же это в СССР держал нас за быдло? Вся партийно-хозяйственная верхушка. Когда вся верхушка была из низов? "Худший хозяин - бывший раб." (с) старая истина Вот сейчас вся наша элита держит нас за быдло, которое можно купить/продать, из которго можно веревки вить... Я так не считаю, ибо живу свободно. И в своих проблемах в основном виноват я, а не руководящая и направляющая сила, тянущая меня за шкирку тем путем, которым считает нужным. Хотя, и нынешнаяя власть далеко не та, которую мне хотелось бы иметь, но ожидать от осколка недавно развалившейся империи западного уровня жизни тоже наивно. > Сколько себя помню, столько помню разговоры, что пенсии маленькие. Мы всегда жили от зарплаты до зарплаты. Скажи это учителям и библиотекарям, когда на одну только квартпляту у них уходит 70% зарплаты, а надо еще месяц на 1000 рублей жить... Ну, а раньше эти 70% уходили на еду. Но сейчас моя семья (не заню как твоя) итается не в пример лучше и качественнее. Не видел я в союзе бомжей и бездомных детей.... Я видел. Просто сейчас их практически не гоняют. А тогда у нас не только бомжей, но и наркомании, проституции, катастроф и секса тоже "не было". Не спорю, страна загнивала, но превратить её в то во что превратили мы это ещё постаратся надо... Как угробили, так и реформируют... > Спокойней, мальчик - я зацепил то время, в отличие от тебя. Во-первых я далеко не мальчик, Да, тут я погорячился - в ответ на твое "бредит". во-вторых, я представь себе тоже зацепил то время Но тебе повезло - ты Ильича уже не зацепил... Смысл не в том. Смысл в том, что при СССР работало более 100 КБ по разработке шахтного оборудования, сейчас осталось 3. Угу, и еще чугуна и стали выплавляли до хрена. "А включаешь - не работает!" (с) Смысл в том, что закончив институт человек не боялся оказатся никому не нужный на улице Слово "инженер" стало ругательным именно во времена СССР. и не боялся того что его отправять служуть в армию, где он может потерять последнее здоровье. Ой, что ты говоришь... В Афган народ, наверно, загорать ездил. И от армии косили, сколько себя помню, невзирая на всю патриотическую риторику. Это я, дурак, рвался "долг перед Родиной" исполнить... Да в Союзе были недостатки (а где их нет), но почему всё нужно было разрушить и пытатся собирать заново. Союз должен был умереть и он умер. Другое дело, что ни одна империя тихо-мирно не разваливается. Кроме того, все наши правители были воспитаны тоже как советские люди и взвешенно, ответственно и умно завершить советскую эру не смогли. В союзе человек чувствовал себя если не человеком, то частью большого доброго механизма. Угу, винтиками и щепками, которые не жалко при рубке. Ты знаешь, я помню другое - чувство затхлости и безысходности. И поэтому народ действительно принял перестройку. О сейчас человек чувствует себя обезьяной несущейся куда-то на трещащей лиане и боящейся либо сорватся, либо врезатся в дерево. Угу - тот, который не имеет внутренней силы самому устроить свою жизнь. Слабым людям всегда лучше живется при тоталитарном режиме - кусок хлеба и миска баланды всегда обеспечена. Почему-то мои доходы и уровень жизни, хоть и медленно, но растут последние годы. А когда я сидел на заводе и получал жалование - да, едва хватало на жизнь. Как можно назвать режим, при котором каждые полгода цены на телефон растут, а качество связи только ухудшаются? Как??? Ты хочешь сказать, что при совке связь была лучше? Так я не поверю. Кстати, наша семья стояла в очереди на телефон лет 20, из них лет 10 - первыми. Получили уже в независимой Украине. P.S. Как аристократы давай соблюдать нормы приличия... Всецело за, поэтому давай не использовать слова типа "бредит".
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 15:58	#20
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	serg999 // Вскоре генетики выявили недостающий ген независимости, внедрили его в ретро-вирус, и вакцина была готова.// За одним маленьким исключением: ни у нас в мире, ни в мире ЗВ о таком нет ни слова. Клоны - машины, хотите вы этого или нет. В ЗВ не существует технологий "лечения" на генетическом уровне, в противном случае клонов бы вылечивали от безумия, происходившего из-за генмодификаций.
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-02-2003, 16:56	#21
serg999 Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Moscow Сообщений: 11	Траун, не пытайтесь уйти от ответа! Влияние генома на независимость личности такая же бредятина, как и звук в вакууме. Личность определяется только средой и воспитанием. Возможна только генетическая предрасположенность. Для меня есть только один источник информации о мире ЗВ - фильиы Лукаса. По умолчанию в мире ЗВ должна быть доступна ВСЯ технология нашего мира. Отвечайте на вопрос Траун! Кем Вы считаете этого гипотетичного ребенка!
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 17:20	#22
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	гросс-адмирал Траун Когда узнал. А эти ваще не знали. Не надо куда они стреляли они знали. И пилот знал, что бомбит. Он себе последствий не представлял. Это для него была просто бомба.
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 17:28	#23
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	serg999 //Влияние генома на независимость личности такая же бредятина, как и звук в вакууме.// Такая же бредятина, как искуственное солнце в реакторах, как тераджоули для мощности турболазеров, как лазерные мечи. Список можно продолжить. Так что попрошу не применять "наш мир" к ЗВ. "Айболит, в лесу свои законы". //Личность определяется только средой и воспитанием.// Тем не менее в ЗВ существовали клоны, а так же ограниченные компьютерной системой подчинения индивиды (Лобот). //Возможна только генетическая предрасположенность.// Они в принципе не способны нарушить приказ. Они такими сделаны. Это машины для убийства. Пожалуйста, прочтите цитаты, приведённые на прошлой странице. //Для меня есть только один источник информации о мире ЗВ - фильиы Лукаса.// Аналогично, это канон. В каноне же ясно сказано: они генетически модифицированы, беспрекословно повиноваться. //По умолчанию в мире ЗВ должна быть доступна ВСЯ технология нашего мира. // Нет, камрад. Это не так, и обратное тоже неверно В ЗВ есть технология, которая нам недоступна. В том числе "невозможные" с точки зрения законов физики лазерные мечи и ген. программирование. //Отвечайте на вопрос Траун!// Отвечаю. Биороботом. ///Кем Вы считаете этого гипотетичного ребенка!/// Гипотетичного ребёнка? Прошу меня простить, но это были механизмы, изготавливаемые на Камино для войны. Их не только заранее запрограммировали таким образом БЕЗ возможного снятия блока (кому нужна армия, которая восстанет против тебя?), но к ним и относились, как к боевым механизмам. Клоны штамповались как пушки и изготавливались как боевые орудия. К ним не относились как к людям. Независимый ребёнок (не клон) сошёл бы с ума. Генетически модифицированный - спокойно находится в этом обществе и не задаёт вопросов. Они вообще ничего не делают, если на то нет указаний. Разумеется, прямые указания не обязательны, тем они от дройдов и отличаются.
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-02-2003, 17:32	#24
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Rand //Не надо куда они стреляли они знали.// Откуда? Или это одно из предположений, базирующихся ни на чём? //Он себе последствий не представлял.// Уничтожение мирной цели. Он узнал, что гасил по мирной цели. Альдераан же никто не мешал воспринимать как цель военную, что кстати и делал Таркин.
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-02-2003, 17:33	#25
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	ALL Мне смешно становится. Вы пытаетесь решить проблему, которую человечество обсуждает уже несколько десятилетий. Успехов вам. гросс-адмирал Траун serg999 Единственное, что хочу сказать. У клонов гены модифицированны, а не убраны. Так что иницативность у клонов есть, но в малой степени. Так, что согласен с serg999. Клоны - это просто много таких детей. Kosh[EG] В СССР зарплату получал и кто работает и кто бездельничает. Сейчас умный человек спокойно может найти себе нормальную работу, если только убрать самомнение. От каждого по возможностям, каждому по потребностям не для нормальных людей. Граф Андро 100% согласен.
	[Ответить с цитированием]