Философия Тьмы.

[Vit Skystranger]

Кстати, у Маркса есть положение, что социалистическая революция произойдет только тогда, когда существующие производственные отношения (т.е. частная собственность на средства призводства) станут тормозом для развития призводительных сил, и произойдет она, соответствнно, в экономичскки наиболее развитых странах и практически одновременно. Так что с этой стороны к нему (марксу) взятки гладки. А чего уж Ульянов-Ленин намудрил, это отдельная история. Если конкретно - он увидел слабость существовавшей тогда государственной власти, и в подходящий момент с блеском провел свой Октябрьский переворот (а переворотом те события называли и сами большевики вплоть до "Краткого курса"), толком не зная, что же со всем этим делать дальше, отсуда и все метания из "военного комунизма" в НЭП и т.п. Ну, а СССР, если бы создавался в 22 году по Сталину (единое государство, в котором вместо республик со своими правительствами и пр. - национально-культурные автономии), может, и не развалился бы...

[гросс-адмирал Траун]

CoolSV
//Как вы считаете, идеи Маркса возникли на пустом месте?
Что вы считаете неправильным в марксистком учении?//
Можно ответить? Спасибо.
1) Идеи Маркса возникли НЕ на пустом месте
Что неправильно (в основном из раннего марксизма):
2) Тезис о пролетариате как о "чистом" классе, которому следует установить свою диктатуру
3) Тезис о провозглашении мировой революции
4) Отсутствие альтернативных подходов к экономическим понятиям (к примеру, использование ТОЛЬКО трудовой теории стоимости)
5) Сильная степень политизированности. Слишком сильная.
6) Противоречие раннего марксизма со сложившейся позже действительностью. Противоречие раннего марксизма с более поздними заявлениями самого Маркса.

Этот список претензий можно дополнять и уточнять до бесконечности, как и список претензий к любому другому учению.

[CoolSV]

<Гы... небольшой вопрос - а с чего бы это вдруг? Обсуждался, как я помню, след. вопрос : испоганил ли Сталин идеи Маркса?
Вопрос был задан потому, что без понимания целей данного общественного устройства невозможно понять что же было искажено.

Вы я вижу не до конца уловили суть теории марксизма.
Не магсист вы батенька. И причём даже не Ленинец.
Поэтому, что бы продолжить дискуссию, вижу необходимость в двух словах пояснить суть капитализма, и к чему призывает теория Маркса.
Капитализм. Тут уже по названию ясно. Во главу угла ставится капитал. Т. е. условно, целью этого строя можно провозгласить накопление материальных ценностей(как правило это дензнаки). Именно поэтому товарно-денежные отношения являются главной составляющей, этого строя.
А главный путь для достижения этой цели - накопление капитала, это эксплуатация человека человеком. Тут уж никуда от этого не деться. И в общем-то с тех пор (со времён зарождения капитализма) ничего не изменилось.
Социализм.
Здесь же мы имеем слово социум. Т.е. здесь во главу угла ставится человеческое общество и человек как его составляющее. А главная цель, это развитие социума, а так же и отдельного человека, как единицы, его составляющей. Развитие же происходит за счёт сознательных усилий масс, направленных на созидание и развитие своего общества.

Сравнивая эти две весьма неполные характеристики что мы видим? Что капиталистические цели весьма приземлённы, и какое-либо развитие является лишь побочным продуктом жизнедеятельности данного общества. Воспитание человека и его самосовершенствование не являются его целями. Надеюсь понятно, что развитие такого общества является хаотичным, и определяется лишь сиюминутными потребностями большинства. Что же мы имеем в идеале: общество максимального потребления. Т. е. человеку приходится потреблять, потреблять, потреблять и для развития уже нет времени, да оно и не нужно. Т. е. в конечном итоге происходит полное вырождение общества. (Теперь надеюсь понятно, почему Маркс считал неизбежной замену капитализма социализмом. Общество просто в конце-концов вымрет, если не изменится.)
Социализм же просто по определению является более высокой ступенью развития человеческого общества. Здесь уже ни о какой спонтанности речи не идёт. Общество само выбирает пути своего развития и сознательно прилагает усилия для достижения своих целей. Видно, что такое общество значительно более жизнеспособно, нежели капиталистическое. Но здесь как раз и кроется самое большое НО. Для такого общества требуется идеальное, или близкое к этому самосознание масс. Вот этого то достичь труднее всего.
Пока этого как видите достичь ещё не удалось. Но попомните мои слова. Как только какой-нибудь дядя Вася придумает, такую теорию общественного воспитания, при которой самосознание масс достигнет нужного уровня, то поверьте мне дни капитализма будут сочтены.

Ладно, будем считать, что там, грубенько и в общем мы обе модели обсудили, теперь уже можно переходить к реальности.

[HorrOwl[EG]]

CoolSV
Вопрос был задан потому, что без понимания целей данного общественного устройства невозможно понять что же было искажено.
Пардон, но сильно сомневаюсь, чтобы Маркс описывал идею содания СССР, испоганивание которой Сталины м обсуждалось здесь.
Собственно говоря, ничего особенно нового я в расъяснении пока не увидел, за исключением требования(имхо - неввыполнимого) к высокому самосознанию.

[гросс-адмирал Траун]

CoolSV
// Капитализм. Тут уже по названию ясно. Во главу угла ставится капитал. Т. е. условно, целью этого строя можно провозгласить накопление материальных ценностей(как правило это дензнаки).//
Неверный подход. Реально цель существующей капиталистической экономики: удовлетворение неограниченных потребностей при ограниченных ресурсах. Накопление капитала является лишь составной частью, а так же начальным периодом капитализма. Маркс видел только это и поэтому в раннем марксизме следует видеть крайне ошибочное представление о капитализме. Так же формационный подход, разработанный Марксом, является ущербным.
//А главный путь для достижения этой цели - накопление капитала, это эксплуатация человека человеком.//
Опять неверное понимание. В этом суть теории Маркса - чрезмерная политизированность.
//И в общем-то с тех пор (со времён зарождения капитализма) ничего не изменилось.//
Вам известно о периоде накопления капитала и о том, что это вообще такое? Если да, то что означает это ваше заявление?
//Социализм.
Здесь же мы имеем слово социум. Т.е. здесь во главу угла ставится человеческое общество и человек как его составляющее. А главная цель, это развитие социума, а так же и отдельного человека, как единицы, его составляющей. Развитие же происходит за счёт сознательных усилий масс, направленных на созидание и развитие своего общества.//
Утопичность данной идеи обсуждалась в других тредах, я бы порекомендовал их почитать. Там даны доказательства и фактологическая база.
В двух словах: сознательные усилия масс невозможны, народные массы являются неверной и грубой абстракцией, а социально-политическая направленность ставит в тупик экономику. Экономическое развитие является основой социального, а не наоборот. В этом ещё одна ошибка учения Маркся, а точнее, его использования.
// Что капиталистические цели весьма приземлённы, и какое-либо развитие является лишь побочным продуктом жизнедеятельности данного общества.//
Что является не только верным, но и единственно возможным не только с экономической, но и с психологической точки зрения.
//Надеюсь понятно, что развитие такого общества является хаотичным, и определяется лишь сиюминутными потребностями большинства.//
Нет, не понятно и утверждение неверно. Могли бы вы всё-таки привести какие-то факты, подтверждающие это? Я, к примеру, могу привести слова самого Маркса в его поздних письмах, о том, что капитализм является жизнеспособной и перспективной формацией, которая сможет целенаправленно развиваться ещё в течении 200-300 лет. Почему-то о позднем Марксе у нас предпочитают забывать. Думаю, наверное, что он уже старый был и из ума выжил.
//Т. е. в конечном итоге происходит полное вырождение общества.//
Неверное представление.
//Общество само выбирает пути своего развития и сознательно прилагает усилия для достижения своих целей.//
Сознательным может быть один индивид или их группа - т.н. группа власти, которая сознательно двигает общество к некоторым целям. Общество не может быть сознательным. Это всё равно что сознание толпы.
//Для такого общества требуется идеальное, или близкое к этому самосознание масс.//
Это является утопией, что было неоднократно продемонстрировано.
//Как только какой-нибудь дядя Вася придумает, такую теорию общественного воспитания//
Такую теорию невозможно придумать. Люди не меняются из века в век. Человек сам определяет свою цель, и никакое внешнее воздействие тут не сможет помешать - разве что частично. Но полностью лишить человека независимости невозможно, а следовательно "самосознание масс" является опять таки невозможной и неверной абстракцией.
HorrOwl[EG]
//чтобы Маркс описывал идею содания СССР//
Хочу вас порадовать, камрад.
Ближе к концу жизни Маркса ему написали письмо российские революционеры. Они намеревались внедрять марксизм в массы и поднимать народ на революцию и спрашивали совета, как это лучше сделать.

Ответ Маркса был шокирующим.
"Марксизм для России абсолютно невозможен".

[HorrOwl[EG]]

Vit Skystranger
Кстати, да.
Если вспомнить, как Лукич манипулировал лозунгами(в частности, знаменитое"Земля - крестьянам" было таки взято у эсэров)
Насчёт СССР. Есть мнение, что если бы он не развалился - получилиб Югославию с ядерным оружием.

[гросс-адмирал Траун]

HorrOwl[EG]
//в частности, знаменитое"Земля - крестьянам" было таки взято у эсэров//
Политическая ситуация обязывала. У пролетариата было силёнок маловато! Он всего 2% от нас-я России составлял, вроде бы, потом поднялся до 4%...

[HorrOwl[EG]]

гросс-адмирал Траун
Политическая ситуация обязывала. У пролетариата было силёнок маловато! Он всего 2% от нас-я России составлял, вроде бы, потом поднялся до 4%...
Я о том же.
Ленин был гениальным революционером(тактика и импровизации)... но как руководитель государства(стратегия) он был не особо... Имхо, ественно.
Сталин же, наоборот, руководить явно умел получше... Но вот революцию совершить врядли смог.

[CoolSV]

Сразу приходит на ум высказывание одного весьма известного учёного по поводу летательных аппаратов. «Аппараты тяжелее воздуха ни когда не смогут оторваться от земли, а если им это и удастся, то управлять такими аппаратами будет совершенно невозможно».
Ваши столь же категоричные высказывания не могут у меня вызывать ничего кроме лёгкой улыбки.
У вас имеется на лицо явно однобокий подход к очень различным теориям. Вы просто пытаетесь подстричь совершенно непохожие теории под одну гребёнку. И рассматриваете всё с капиталистической точки зрения.

Укажу лишь на главную вашу ошибку(кстати, весьма распространенную). Вы рассматриваете человека как некую константу, остановившуюся в своём развитии. А на самом деле человек – это существо динамически развивающееся, и то что кажется совершенно не возможным на одном этапе развития, уже на следующем этапе является банальным фактом.
Социализм же как раз и провозглашает этот лозунг – лозунг развития и самосовершенствования человека.
Так что все ваши утверждения в неверности, и невозможности в принципе чего-то там, весьма относительны.
Не надо быть близоруким, надо смотреть на вещи ширше! Т. е. ширее
//Надеюсь понятно, что развитие такого общества является хаотичным, и определяется лишь сиюминутными потребностями большинства.//
Нет, не понятно и утверждение неверно. Могли бы вы всё-таки привести какие-то факты, подтверждающие это? Я, к примеру, могу привести слова самого Маркса в его поздних письмах, о том, что капитализм является жизнеспособной и перспективной формацией, которая сможет целенаправленно развиваться ещё в течении 200-300 лет. Почему-то о позднем Марксе у нас предпочитают забывать. Думаю, наверное, что он уже старый был и из ума выжил.
За примерами далеко ходить не нужно. Улавливаете ли вы какую либо систему в развитии человечества за последние 150лет?
Ваш же пример именно подтверждает мои более ранние слова.
Поясню. В природе любая система может находиться лишь в двух динамических состояниях: развитие либо деградация. Понятно, что деградация ведёт к разрушению системы, т. е. к её смерти.
Что же подразумевал Маркс в своих письмах? Как я утверждал, капитализму свойственно спонтанное развитие. А если брать ваше же утверждение, что: цель существующей капиталистической экономики: удовлетворение неограниченных потребностей при ограниченных ресурсах. Т. е. в идеале мы можем достичь лишь удовлетворения неограниченных, (даже можно сказать любых или всех) потребностей человека. (Допустим, в будущем человечество решило проблему ограниченности ресурсов). Что же получается? Мы с большой долей вероятности можем утверждать, что с течением времени эта цель будет достигнута. В итоге общество остановится в своём развитии. А т. к. динамических процесса у нас только два, то за исключением развития остаётся только регресс. Маркс отвёл на это дело 200-300 лет.

[гросс-адмирал Траун]

CoolSV
//Улавливаете ли вы какую либо систему в развитии человечества за последние 150лет?//
Да, улавливаю.
//В природе любая система может находиться лишь в двух динамических состояниях: развитие либо деградация.//
Нет, стазис возможен тоже!
//Понятно, что деградация ведёт к разрушению системы, т. е. к её смерти.//
Верно.
//В итоге общество остановится в своём развитии.//
Неправильно. Когда эта задача будет решена (если будет), тогда и наступит переход к социализму.
Именно разрешение экономических проблем позволит перейти к проблемам социального и культурного плана.
И это будет не скачок, ИМО, как полагали наши революционеры - это неверное представление, и сам Маркс позже ОТКАЗАЛСЯ от лозунга "мировой революции", а полагал, что переход будет плавным, через реформы.

Доказать это логически не сложно. Бесполезно осуществлять социальную (читай: социалистическую) революцию, т.к. социализм невозможен на данной экономической базе. Со сменой экономической базы придёт и социализм.

Я не капиталист просто пытаюсь мыслить логически
//Вы рассматриваете человека как некую константу, остановившуюся в своём развитии.//
К сожалению, этот пункт является существенным и важным. Да, действительно. Это так. Люди внутренне НЕ меняются.
Т.е. социализм может быть достигнут за счёт развития общественно-экономической системы, общества, которое может развиваться бесконечно и таким образом никогда не деградировать.
Но человек как индивид не меняется в процессе развития. Я не верю в эволюцию. Я креационист.

[гросс-адмирал Траун]

//Маркс отвёл на это дело 200-300 лет.//
Гхм, можно всё-таки прочитать, что я написал? Маркс говорил о перспективности и целенаправленном развитии в течении 200-300 лет

Та-ак... что ещё:
Так же чрезвычайная узость применения марксизма оставляет желать лучшего.
Дело в том, что марксизм разработан и продуман для стран Европы, в коих находился уважаемый Маркс.
Утверждая, что "социализм" сосредоточится на "общественных и культурных" факторах, вы забываете важную вещь: сам Маркс этого не учитывал Он не учитывал социокультурные особенности, к примеру, стран Востока. В начале он пытался разработать некий "азиатский способ производства", однако позже отказался от проработки этой идеи. Потому что как раз это было меряние под одну гребёнку.
Однако в позднем марксизме таких глупостей, разумеется, нет. Более того, поздний марксизм являлся идеологией КАПИТАЛИСТОВ в то время, как у нас вершили революцию!
Стыдно, чесслово. Берём Маркса, что не нравится - выкидываем, упрощаем, переиначиваем, додумываем - и поехали к коммунизму

[HorrOwl[EG]]

гросс-адмирал Траун
Но человек как индивид не меняется в процессе развития. Я не верю в эволюцию. Я креационист.
А я не креационист, но в улучшение человечества тожде не верю.

[гросс-адмирал Траун]

HorrOwl[EG]
//А я не креационист, но в улучшение человечества тожде не верю. //
Да собственно можно кем угодно быть Достаточно почитать энциклопедию по истории и здраво взглянуть на вещи, чтобы понять - человек не улучшается, улучшается токмо система

[HorrOwl[EG]]

гросс-адмирал Траун
Да собственно можно кем угодно быть Достаточно почитать энциклопедию по истории и здраво взглянуть на вещи, чтобы понять - человек не улучшается, улучшается токмо система
Эволюция идёт при изменении физических условий обитания(то есть организм "подгоняется" под среду). Челдовек же среду подгоняет под организм, потому и не эволюционирует.

[гросс-адмирал Траун]

HorrOwl[EG]
Разумно... логично... главное - прально!

[HorrOwl[EG]]

гросс-адмирал Траун
(c) К сожалению, вроде, не мой.

[гросс-адмирал Траун]

HorrOwl[EG]
Какая разница?
P.S. Можно умные цитаты и за свои выдавать

[CoolSV]

//Улавливаете ли вы какую либо систему в развитии человечества за последние 150лет?//
Да, улавливаю.
Ладно, я не имел в виду, что развитие происходит абсолютно хаотично. Нет, конечно развитие подчинятся определённым законам и правилам, но они не подконтрольны человеку. Он ими не управляет. Так что спонтанность я понимал в этом смысле.
//В природе любая система может находиться лишь в двух динамических состояниях: развитие либо деградация.//
Нет, стазис возможен тоже!
Прошу прощения, речь шла о динамических процессах. Стазис – это лишь переходное состояние между этими двумя динамическими процессами.

//В итоге общество остановится в своём развитии.//
Неправильно. Когда эта задача будет решена (если будет), тогда и наступит переход к социализму.
Не согласен, социализм сам по себе не наступит, к нему надо ещё прийти, притом прийти сознательно. Необходимо осознание обществом необходимости перехода к социализму. Именно возможность наступления социализма после достижения целей капитализма я ставлю под сомнение.
Кроме того, если рассматривать проблему только в рамках капитализма. То капитализм не ставит перед обществом более других целей. Потому, в рамках капитализма регресс неизбежен.
А если брать в общем, то конечно, после того как развитие прекращается, и начинается период стабилизации. Возможны два варианта: либо общество регрессирует полностью, до своего полного уничтожения, либо начинается новый период развития. Но во втором случае это будет уже не капитализм.

Именно разрешение экономических проблем позволит перейти к проблемам социального и культурного плана.
Здесь кроется небольшая загвоздка. Что вы понимаете под разрешением экономических проблем?
Если понимается достижение всеобщего изобилия, то в этом случае отпадает необходимость в экономике. Экономить уже будет нечего. Честно говоря мне трудно представить капитализм без экономики, т. к. это неотъемлющая его часть. А вместе с этим теряется и главный стимул - стремление людей к перераспределению ограниченных благ в свою пользу. А это на сегодняшний день является главным движущим фактором прогресса. Без него мы имеем пшик. Полагать, что люди сразу же бросятся творить и самосовершенствоваться было бы на мой взгляд наивно. Человек по природе своей ленив. Вот в химии есть очень хорошая вещь: «принцип наименьшей энергии», так вот современный человек этому принципу отлично соответствует. Пока какой-нибудь нехороший фактор не вынудит его что-либо делать, делать он ничего не будет.
А какие вы можете назвать ещё капиталистические факторы которые побудят человека к совершенствованию?
Так что капитализм жив только в условиях дефицита.

Но вообще проблема затронута интересная, давайте рассмотрим проблему социального и культурного развития отдельно, кода разгребём ту кашу, что заварили.

Доказать это логически не сложно. Бесполезно осуществлять социальную (читай: социалистическую) революцию, т.к. социализм невозможен на данной экономической базе. Со сменой экономической базы придёт и социализм.
На что вы её собираетесь сменить? На другую экономическую базу?
А так, моё глубокое убеждение, что сразу перейти от капитализма к социализму, невозможен, для этого необходим переходный период, на котором формируется самосознание. Я пока вижу единственный способ достичь этого – через образование и воспитание. А кстати, вы можете представить капиталистическое общество, где проповедуется социалистическая система ценностей?

Я не капиталист просто пытаюсь мыслить логически
Да и я в общем-то не социалист, и тоже пытаюсь мыслить логически.

//Вы рассматриваете человека как некую константу, остановившуюся в своём развитии.//
К сожалению, этот пункт является существенным и важным. Да, действительно. Это так. Люди внутренне НЕ меняются.
Что вы понимаете под словом НЕ меняются?
К примеру, если одному из нас удастся полностью переубедить другого, то не есть ли это внутреннее изменение?
Или вы имеете в виду внутреннее строение человеческого организма?
В этом случае вы совершенно не правы. Во-первых, человеческий вид по эволюционным меркам существует очень не долго, и делать такие поспешные заявления просто глупо. Кроме того, если внешние условия вдруг начнут изменяться, то будьте уверены, изменится и человек. По крайней мере существование рас говорит в пользу этого.
Но человек как индивид не меняется в процессе развития. Я не верю в эволюцию. Я креационист.
Это уж я вообще отказываюсь понимать. Какая-то полная бессмыслица. В одном предложении у вас встретилось «процесс развития» и при этом он оказывается ещё и не меняется. Вы что пытаетесь откреститься от процессов старения организма что ли?

Ну да ладно, я выскажусь в другом ключе, может это вы имели в виду.
Процесс воспитания является важнейшим элементом человеческого развития и именно от воспитания во многом зависит, что у нас вырастет за человек. Либо это будет сверхчеловек, либо животное. Здесь достаточно вспомнить пример Маугли(не того, который из книжки Киплинга, а реальных детей воспитанных животными).
Человек же всё таки изменяется в процессе взросления. Не даром говорят про детское, юношеское, взрослое и старческое восприятие. Вы ведь наверняка тоже должны были заметить изменения в своём мировосприятии. Как-то не хочется верить, что у вас оно осталось на детском уровне.

Т.е. социализм может быть достигнут за счёт развития общественно-экономической системы, общества, которое может развиваться бесконечно и таким образом никогда не деградировать.
Здесь имеется два НО. Почему вы обязательно пытаетесь приплести сюда экономику? Хотите доказать, что капитализм может привести нас прямой дорогой к социализму? Этого не будет.
И второе, развитие тоже не может быть бесконечным. По крайней мере в том виде в котором мы его себе представляем.

И просто пожелание. Давайте оставим бедного Маркса в покое. Мы оба понимаем, что его планы по реализации социализма никогда не были идеальными, давно устарели, и имели какую-то актуальность лишь в момент, написания. С тех пор ситуация давно изменилась. Поэтому давайте будем его использовать лишь в факультативном порядке. Ибо нас интересует лишь сама теория, а методы её применения на практике(чему и посвящено 99% трудов Маркса) лишь постольку поскольку. И неважно чего там Маркс подразумевал, или не подразумевал, или что он думал, а потом передумал. Главное то, что он выдвинул новую идею, непохожую ни на что имевшее место ранее. И идею, хорошую и правильную. Я ведь заметте не призываю с завтрашнего дня приступить к строительству социализма. Моя цель показать, что путь капитализма очень опасен, и цели, которые он преследует опасны не менее. Так что, чем раньше человечество свернёт с этого пути, тем для него же будет лучше.

[CoolSV]

//Улавливаете ли вы какую либо систему в развитии человечества за последние 150лет?//
Да, улавливаю.
Ладно, я не имел в виду, что развитие происходит абсолютно хаотично. Нет, конечно развитие подчинятся определённым законам и правилам, но они не подконтрольны человеку. Он ими не управляет. Так что спонтанность я понимал в этом смысле.
//В природе любая система может находиться лишь в двух динамических состояниях: развитие либо деградация.//
Нет, стазис возможен тоже!
Прошу прощения, речь шла о динамических процессах. Стазис – это лишь переходное состояние между этими двумя динамическими процессами.

//В итоге общество остановится в своём развитии.//
Неправильно. Когда эта задача будет решена (если будет), тогда и наступит переход к социализму.
Не согласен, социализм сам по себе не наступит, к нему надо ещё прийти, притом прийти сознательно. Необходимо осознание обществом необходимости перехода к социализму. Именно возможность наступления социализма после достижения целей капитализма я ставлю под сомнение.
Кроме того, если рассматривать проблему только в рамках капитализма. То капитализм не ставит перед обществом более других целей. Потому, в рамках капитализма регресс неизбежен.
А если брать в общем, то конечно, после того как развитие прекращается, и начинается период стабилизации. Возможны два варианта: либо общество регрессирует полностью, до своего полного уничтожения, либо начинается новый период развития. Но во втором случае это будет уже не капитализм.

Именно разрешение экономических проблем позволит перейти к проблемам социального и культурного плана.
Здесь кроется небольшая загвоздка. Что вы понимаете под разрешением экономических проблем?
Если понимается достижение всеобщего изобилия, то в этом случае отпадает необходимость в экономике. Экономить уже будет нечего. Честно говоря мне трудно представить капитализм без экономики, т. к. это неотъемлющая его часть. А вместе с этим теряется и главный стимул - стремление людей к перераспределению ограниченных благ в свою пользу. А это на сегодняшний день является главным движущим фактором прогресса. Без него мы имеем пшик. Полагать, что люди сразу же бросятся творить и самосовершенствоваться было бы на мой взгляд наивно. Человек по природе своей ленив. Вот в химии есть очень хорошая вещь: «принцип наименьшей энергии», так вот современный человек этому принципу отлично соответствует. Пока какой-нибудь нехороший фактор не вынудит его что-либо делать, делать он ничего не будет.
А какие вы можете назвать ещё капиталистические факторы которые побудят человека к совершенствованию?
Так что капитализм жив только в условиях дефицита.

Но вообще проблема затронута интересная, давайте рассмотрим проблему социального и культурного развития отдельно, кода разгребём ту кашу, что заварили.

Доказать это логически не сложно. Бесполезно осуществлять социальную (читай: социалистическую) революцию, т.к. социализм невозможен на данной экономической базе. Со сменой экономической базы придёт и социализм.
На что вы её собираетесь сменить? На другую экономическую базу?
А так, моё глубокое убеждение, что сразу перейти от капитализма к социализму, невозможен, для этого необходим переходный период, на котором формируется самосознание. Я пока вижу единственный способ достичь этого – через образование и воспитание. А кстати, вы можете представить капиталистическое общество, где проповедуется социалистическая система ценностей?

Я не капиталист просто пытаюсь мыслить логически
Да и я в общем-то не социалист, и тоже пытаюсь мыслить логически.

//Вы рассматриваете человека как некую константу, остановившуюся в своём развитии.//
К сожалению, этот пункт является существенным и важным. Да, действительно. Это так. Люди внутренне НЕ меняются.
Что вы понимаете под словом НЕ меняются?
К примеру, если одному из нас удастся полностью переубедить другого, то не есть ли это внутреннее изменение?
Или вы имеете в виду внутреннее строение человеческого организма?
В этом случае вы совершенно не правы. Во-первых, человеческий вид по эволюционным меркам существует очень не долго, и делать такие поспешные заявления просто глупо. Кроме того, если внешние условия вдруг начнут изменяться, то будьте уверены, изменится и человек. По крайней мере существование рас говорит в пользу этого.
Но человек как индивид не меняется в процессе развития. Я не верю в эволюцию. Я креационист.
Это уж я вообще отказываюсь понимать. Какая-то полная бессмыслица. В одном предложении у вас встретилось «процесс развития» и при этом он оказывается ещё и не меняется. Вы что пытаетесь откреститься от процессов старения организма что ли?

Ну да ладно, я выскажусь в другом ключе, может это вы имели в виду.
Процесс воспитания является важнейшим элементом человеческого развития и именно от воспитания во многом зависит, что у нас вырастет за человек. Либо это будет сверхчеловек, либо животное. Здесь достаточно вспомнить пример Маугли(не того, который из книжки Киплинга, а реальных детей воспитанных животными).
Человек же всё таки изменяется в процессе взросления. Не даром говорят про детское, юношеское, взрослое и старческое восприятие. Вы ведь наверняка тоже должны были заметить изменения в своём мировосприятии. Как-то не хочется верить, что у вас оно осталось на детском уровне.

Т.е. социализм может быть достигнут за счёт развития общественно-экономической системы, общества, которое может развиваться бесконечно и таким образом никогда не деградировать.
Здесь имеется два НО. Почему вы обязательно пытаетесь приплести сюда экономику? Хотите доказать, что капитализм может привести нас прямой дорогой к социализму? Этого не будет.
И второе, развитие тоже не может быть бесконечным. По крайней мере в том виде в котором мы его себе представляем.

И просто пожелание. Давайте оставим бедного Маркса в покое. Мы оба понимаем, что его планы по реализации социализма никогда не были идеальными, давно устарели, и имели какую-то актуальность лишь в момент, написания. С тех пор ситуация давно изменилась. Поэтому давайте будем его использовать лишь в факультативном порядке. Ибо нас интересует лишь сама теория, а методы её применения на практике(чему и посвящено 99% трудов Маркса) лишь постольку поскольку. И неважно чего там Маркс подразумевал, или не подразумевал, или что он думал, а потом передумал. Главное то, что он выдвинул новую идею, непохожую ни на что имевшее место ранее. И идею, хорошую и правильную. Я ведь заметте не призываю с завтрашнего дня приступить к строительству социализма. Моя цель показать, что путь капитализма очень опасен, и цели, которые он преследует опасны не менее. Так что, чем раньше человечество свернёт с этого пути, тем для него же будет лучше.

[гросс-адмирал Траун]

CoolSV
//Нет, конечно развитие подчинятся определённым законам и правилам, но они не подконтрольны человеку.//
Человек может изучить их и соответственно подстраиваться.
//Прошу прощения, речь шла о динамических процессах.//
Прошу прощения. Тогда я скажу: "циклическое развитие". Это как раз способ движения во времени, характерный для Советского Союза (в послевоенный период) и для стран Востока.
//либо начинается новый период развития. Но во втором случае это будет уже не капитализм.//
Разумеется
//А какие вы можете назвать ещё капиталистические факторы которые побудят человека к совершенствованию?//
Причём тут капиталистические факторы? Пирамида потребностей вроде существует, никто не отменял. Как только удовлетворяются потребности низшего порядка, переходят к удовлетворению потребностей высшего порядка.
Последняя потребность - самосовершенствование - является неограниченной, следовательно общество может развиваться последовательно поступательно и практически бесконечно, если конечно какая-нибудь гадость вроде мировой войны не случится
//Так что капитализм жив только в условиях дефицита. //
Абсолютно согласен! Как только дефицит будет преодолен, наступит новая эра. Но... будет ли он преодолен? Вот в чём вопрос.
//На другую экономическую базу?//
Да, на базу: "неограниченные ресурсы - неограниченные потребности".
//что сразу перейти от капитализма к социализму, невозможен, для этого необходим переходный период, на котором формируется самосознание//
Разумеется. Но, как и Маркс, я полагаю что это произойдёт постепенно, путём реформ.
//А кстати, вы можете представить капиталистическое общество, где проповедуется социалистическая система ценностей?//
Легко. Существовал же феодализм с элементами капитализма?
//В одном предложении у вас встретилось «процесс развития» и при этом он оказывается ещё и не меняется.//
Развивается общество, человек остаётся человеком.
//Вы что пытаетесь откреститься от процессов старения организма что ли?//
Да нет что вы упаси Ситы!
//Либо это будет сверхчеловек, либо животное.//
Ницше? Опасная идеология, очень опасная...
//Хотите доказать, что капитализм может привести нас прямой дорогой к социализму? Этого не будет.//
Не совсем вас понимаю? Вы отрицаете то, что утверждал сам М.? Цель капитализма - удовлетворение первичных потребностей людей. Если мы сумеем решить эту проблему, общество перейдёт в следующую фазу развития.
//И второе, развитие тоже не может быть бесконечным.//
Может. "Нет предела совершенству". А вообще, ИМХО, прогресс очень двоякое понятие. ИМХО - человеческое общество регрессирует параллельно техническому прогрессу.
//Моя цель показать, что путь капитализма очень опасен, и цели, которые он преследует опасны не менее. Так что, чем раньше человечество свернёт с этого пути, тем для него же будет лучше.//
Нет, камрад, это неверно! Путь капитализма не является опасным, т.к. не ставит цели уничтожения человечества а так же и всех ресурсов на земле.
Если вы в курсе, капитализм делится, вроде, на три этапа: "накопление капитала" (начальное), собственно "капитализм" (промышленная экономика, потребление ресурсов без учёта долгосрочной перспективы) и "посткапитализм" - это как раз и есть, ИМО, переходная фаза от К. к С.
А свернуть с капитализма раньше, чем будет решена его главная, экономическая задача - невозможно.

Поясню, почему, на примере СССР. Дело в том, что в СССР была очень сильная социальная программа: бесплатное образование, мед. обслуживание и т.п. - реальная попытка создать социализм (развитой социализм, помните?), но проблема в том, что экономика не могла на данном этапе (да и сейчас не может) поддержать такую программу.
Поэтому пытались "почистить лицо, не подтирая зад", извиняюсь за выражение. Экономика должна решить часть насущных задач и трансформироваться в иную форму прежде чем станет возможен переход к социализму. ИМХО.

[CoolSV]

//Нет, конечно развитие подчинятся определённым законам и правилам, но они не подконтрольны человеку.//
Человек может изучить их и соответственно подстраиваться.
Может то он может, вот только станет ли это он делать? Вот в чём вопрос. При капиталистическом строе у него и без этого проблем хватает.

Прошу прощения. Тогда я скажу: "циклическое развитие".
Улавливаете в названии слово «развитие»? Раз идёт развитие, то мы смело можем отнести это к прогрессу. Имеем положительную динамику.

//А какие вы можете назвать ещё капиталистические факторы которые побудят человека к совершенствованию?//
Причём тут капиталистические факторы? Пирамида потребностей вроде существует, никто не отменял. Как только удовлетворяются потребности низшего порядка, переходят к удовлетворению потребностей высшего порядка.
Последняя потребность - самосовершенствование - является неограниченной, следовательно общество может развиваться последовательно поступательно и практически бесконечно, если конечно какая-нибудь гадость вроде мировой войны не случится.
Насчёт пирамиды потребностей справедливо. Но пойдём по порядку.
Этот момент очень важен.
Потребности низшего порядка это естественные потребности, без которых невозможна жизнедеятельность нашего организма, а так же зашитые в наших инстинктах. С ними всё более менее понятно.
Перейдём к потребностям высшего плана.
Я бы их разграничил на два класса: потребность совершенствовать уже имеющееся или творить что-то новое, и потребность потреблять это что-то новое. Разница примерно как создавать картину и любоваться картиной.
При этом, если потребность первого класса требует от человека определённых навыков, а так же стремления к совершенствованию. То второй класс потребностей не требует от человека практически ничего. При этом удовлетворение и тех и других потребностей вызывают у человека схожие ощущения.
Понимаете, к чему я веду? Как к примеру писатель получает удовольствие от создания своего произведения, так и читатель получает аналогичное удовольствие от прочтения хорошей книги.
Причём, если в первом случае развитие человека что-то создающего очень даже вероятно, то во втором случае под большим вопросом.
Следовательно, удовлетворение каких угодно потребностей высшего порядка не гарантируют развития или если угодно самосовершенствования человека.
Развитие происходит только в случае, если человек ставит перед собой задачи и решает их. Если же человек вкушает плоды готового результата, то развитие тут минимально, если вообще имеет место.
Понятно, что подавляющее большинство людей выберет наиболее лёгкий способ удовлетворения потребностей высшего порядка. Т. е. именно тот, который не будет гарантировать дальнейшего развития.
Следовательно, для гарантированного развития общества в целом, необходим механизм, который воспрепятствует выбору второго варианта для большинства людей как основного.
Такой механизм является неотъемлемой частью социализма. С капитализмом далеко не всё так просто. Не скажу что такой механизм отсутствует напрочь. Но эффективность его очень невелика, и она будет снижаться по мере приближения к достижению целей капитализма.

Развивается общество, человек остаётся человеком.
Переформулируйте пожалуйста так, что бы было более понятно, что в человеке остаётся неизменным. А то я ни как не могу вас понять.

//Либо это будет сверхчеловек, либо животное.//
Ницше? Опасная идеология, очень опасная...
Разделяю ваши опасения. Но к сожалению от этого никуда не уйти. Либо мы будем использовать это себе во благо, и управлять этим, либо, кто-нибудь другой будет управлять этим вместо нас. Это слишком ценная вещь, что бы она оставалась без присмотра.
Кстати, элемент общественного воспитания присутствует практически в любом обществе, в том числе и в капиталистическом. Да вообще никакое общество невозможно без элементов воспитания.

Не совсем вас понимаю? Вы отрицаете то, что утверждал сам М.?
Не вижу тут ничего криминального. Если его идеи близки мне в целом, это совершенно не означает, что я должен быть согласен со всеми его постулатами полностью и на все сто процентов. Корме того, вы сами заметили, что точка зрения М изменялась с течением времени. Кто знает, если бы он прожил до наших времён, как трансформировалась бы его точка зрения? Быть может сейчас он мыслил бы так же как и я.

Цель капитализма - удовлетворение первичных потребностей людей. Если мы сумеем решить эту проблему, общество перейдёт в следующую фазу развития.
Дополню. Т. е. в итоге общество перейдёт либо на более высокую стадию развития, либо опустится на более низкую.
Так вот. Нет ни какой гарантии, что после стадии капитализма наступит переход на более высокую ступень развития человеческой цивилизации.

//И второе, развитие тоже не может быть бесконечным.//
Может. "Нет предела совершенству".
Что бы было понятнее, давайте-ка я выражусь следующим образом:
На определённом этапе, развитие человека подойдёт к своеобразному барьеру в силу ограниченной сложности нашей вселенной. Той, где мы обитаем, это там, где три пространственных и одно временное измерение. Так вот, для дальнейшего развития человеку придётся выйти за рамки нашей вселенной. Поэтому в прямом смысле, эти существа уже не будут людьми. И процессы, которые будут происходить там…, ну там(кивая в сторону неба), я даже не буду пытаться представить. Следовательно, называть дальнейшие процессы развитием, познанием или ещё как, я просто не возьму на себя смелость, так как совершенно не имею о них представления. Потому в этом смысле развитие прекратится.

А вообще, ИМХО, прогресс очень двоякое понятие. ИМХО - человеческое общество регрессирует параллельно техническому прогрессу.
Классы батенька, классы. Регрессируют одни классы общества, другие же наоборот, прогрессируют. Если бы регрессировало общество в целом, то никакого прогресса не наблюдалось бы.

Путь капитализма не является опасным, т.к. не ставит цели уничтожения человечества а так же и всех ресурсов на земле.
Конечно, таких целей он не ставит, но это может явиться побочным продуктом.
А так же вы должны осознавать, что далеко не каждый общественный строй доживает до решения своих главных задач. На пути достижения капитализмом своих целей может ещё много чего произойти.