Что такое Империя, давайте разберемся… - Page 39

Raymond Saint · 09-01-2003, 11:54

VooDoo
Шерман - надёжный и технически совершенный (Вспомнить только как часто Тигры ломались...
) танк. С совершенно никудышной пушкой и бронёй.

Porco Rosso · 09-01-2003, 12:35

VooDoo

Цельнотянутого было мало. А вот общие направления развития конструкторской мысли, компоновка и т. п. - влияние чувствуется. Что у Та-183/МиГ-15, что у второй сладкой парочки.

Rand · 09-01-2003, 14:59

Северная Африка - пример неуместный. Роммель как чокнутый носится на танках по пустыне без остановки, ему говорят - танков и горючего больше не будет - пофигу. И британцы с 10-и кратным превосходством и тактикой тотального уничтожения. Массовый бред.
гросс-адмирал Траун
Смог бы. Если бы у него была страна размером с СССР или флот размером с РАН.
Против США у Германии ничего не было. Главное не было флота.
Нет. Может быть, он и хотел победить Англию, но не высадкой. Операция "Зеелёве" была большой дезой.
Вряд ли. Немцы начали корабли собирать, ВСЕ что есть.
По совокупности чего? Да, война проиграна.
По совокупности затрат и результата. Снабжение Англии и СССР страдало не достаточно сильно, а затраты себя не оправдали. Свою задачу УБ практически не выполнили.

гросс-адмирал Траун · 09-01-2003, 15:16

Rand
///Роммель как чокнутый носится на танках по пустыне без остановки, ему говорят - танков и горючего больше не будет - пофигу///
Ему говорят: "Танков нет. Горючего нет. Самолётов нет. Но мы ложили на это, выпутывайся как хочешь."
Вот он и выпутывался

А уж про англичан с их десятикратным превосходством я молчу. Может, Роммель гений, а может просто союзники... хм... не очень умно себя вели.
///Против США у Германии ничего не было.///
А зачем США? Германия могла победить в единственном случае - мир или капитуляция держав Европы. Англии и СССР, желательно. Тогда Америка бы схлопнула в ладоши и десять раз подумала прежде чем начинать войну.
А японцы, кстати, могли дать флот. Всё равно они не умели им пользоваться

///Немцы начали корабли собирать, ВСЕ что есть.///
Не для этой операции

Смешно слышать. Гитлер заказал "приготовления" плавающих танков, солдат для морского десанта, транспортов и прочего.
Но посудите сами, в каком мизерном объёме это выполнялось. Были созданы лишь 50 штук плав. танков, да ещё 100 штук подв. танков, это называется: "Подготовка к вторжению"? По вооружению штурмтруппен вообще ничего предпринято не было, корабли собирали для рейдов, и единственный кто прыгал - это авиация

///Снабжение Англии и СССР страдало не достаточно сильно, а затраты себя не оправдали.///
Сколько можно, 2.76 млн на создание Unterseebootwaffe против 27 млн затрат союзников (в основном Англии) на борьбу с ними.
Это называется "не оправдали"?

Porco Rosso · 09-01-2003, 16:06

гросс-адмирал Траун

Надо смотреть на результат.
В результате у Роммеля - уничтоженный Африкакорпс и потерянная Африка.
В результате у Кригсмарине - полная неспособность помешать союзникам пользоваться морскими путями и высаживать и поддерживать десанты.
В результате у Люфтваффе - полная неспособность защитить и войска, и тылы от уничтожения с воздуха.
В результате у всех немецких генералов - обиженные мемуары.

гросс-адмирал Траун · 09-01-2003, 18:44

Porco Rosso
///В результате у Роммеля - уничтоженный Африкакорпс и потерянная Африка.///
И в три раза больше потерь у англичан.
/// В результате у Кригсмарине - полная неспособность помешать союзникам пользоваться морскими путями и высаживать и поддерживать десанты.///
Полная это сильно сказано...

///В результате у Люфтваффе - полная неспособность защитить и войска///
Да какая полная? Когда армия разбита, КАК во имя всех Ситов она может кого-то защищать?
///В результате у всех немецких генералов - обиженные мемуары.///
Смотря у кого. И мемуары не суть единственная интерпретация событий. А вот важная вещь - "Дневник Гальдера". Не обиженный и не забитый.

И подумай сам - если так рассудить, Германия проиграла войну. По-твоему, все действия были БЕЗРЕЗУЛЬТАТНЫМИ?
Толпа союзников на Ось, которая нихрена не взаимодействует - это всегда верная победа.
Но ты не учитываешь возможной капитуляции стран союзников

Пока их было не так много, их можно было быстро принудить сдаться. Блицкриг, скорость и победа!

VooDoo · 09-01-2003, 19:46

Saint Trooper

Шерман - надёжный и технически совершенный (Вспомнить только как часто Тигры ломались...
) танк. С совершенно никудышной пушкой и бронёй.
Сейнт ты пойми - я могу раз данные привести, два, но потом я просто в игнор ставить буду, потому как время своё ценю и повторять одно и то же по несколько раз не могу. Будем считать, что это тот самый, последний раз - пушка Файрфлая лучше пушки Пантеры, пушка ранних Шерманов - не хуже пушки Т-34, пушка поздних Шерманов - не хуже пушки Т-34-85. Это с обычными снарядами. С подкалиберными они превосходят соответствующие советские пушки. Единственное преимущество калибра 85мм - противопехотные возможности. Но и тут Шерманы мягко говоря не хуже - для этих целей использовалась 105мм гаубица. Неужто так сложно понять, что не было какого-то одного Шермана - было огромное количество машин на сходном шасси. Это про пушки, про броню - то же самое -ранние машины не хже Т-34, поздние - Т-34-85, а Джумбо уже ближе к ИСу.

Porco Rosso

Цельнотянутого было мало. А вот общие направления развития конструкторской мысли, компоновка и т. п. - влияние чувствуется. Что у Та-183/МиГ-15, что у второй сладкой парочки.
Откуда возьмется влияние, когда "эскиз" ХР-86 был тем же самым ХР-86 который мы знаем, но только имел прямые крылья и хвост ?

Общие направления всегда есть, но откуда влияние Та, 1101 в похудевшей Fury ?

Kosh[EG] · 10-01-2003, 05:00

VooDoo

>Джумбо уже ближе к ИСу

Ну это вы камрад малость загнули...

Raymond Saint · 10-01-2003, 06:33

VooDoo
Ладно тебе - я говорю про кампанию в Нормандии конкретно.

RusSolo · 10-01-2003, 07:58

Все Вуду….надоело мне твою ахинею читать….

Значит ты мне объяснил тактику применения танков……. Финиш…..Дальше некуда…

Для начала возьми книжку Г.Гудериана «Внимание! Танки!», либо «Воспоминания солдата». Кстати первая считается основным учебником всех (!!!) танкистов мира.

И тогда надеюсь до тебя дойдет что танки созданы для наступления !!! И только !!!
Может когда ты поймешь смысл слов « прорыв, глубокий прорыв, рейд, охват» вот тогда может быть твои цифры начнут нести реальную информацию !!!!

А все твои доводы – это доводы для противотанковой пушки!!! И очень жаль что у Гитлера не было генералов с таким взглядом на танки….Война тогда бы закончилась в 1939….максимум 1940…. Ведь Францию разгромили исключительно благодаря «дебильной» тактике по использованию танков !!!!

Я говорю что союзники были впереди всех по радиолокации и связи, двигателям для самолетов, по палубной авиации, по атомному оружию. Я знаю что это так. Но в байку о прекрасном «Шермане» я не поверю. Потому что читал и воспоминания фронтовиков, и немецкие документы и союзнические. И все плевались !!!!! Но ты наверное смотрел «Дискавери» и все принял за чистую монету. И теперь считаешь себя знатоком ВМВ. Так ты иди дальше !!! Я вот как то смотрел «Дискавери» и просто хотелось телевизор разбить !!! «Русские солдаты очень полюбили танк «Генерал Ли»». Ага !!! А про то что его назвали « Могила на шестерых», «Колокольня», «Башня-гроб» про это не сказали…. И что хуже его русский солдат не знал танка !!!! А в «Шермане» ценили только две вещи – мощную радиостанцию и зенитный пулемет.

P.S. И если говорить о хорошем танке союзников то наверное для меня это будет А13 и «Крестоносцы»….Просто они опаздали….

VooDoo · 10-01-2003, 08:44

Kosh[EG]

Ну это вы камрад малость загнули...
А что такого ? Первый ИС - башня - 100мм, лоб (сверху вниз) - 120мм под 30 град (от верт.), 60 под 72 град, 100 под 30 град. Джумбо - башня - 152-178, лоб - 100мм под 47 град, 140, 114мм под 56 град. Мягко говоря не хуже.

Saint Trooper

Тогда речь идет о том, что среди общего числа Шерманов, большинство составляли модификации с пушкой и броней не слишком приспособленных для действий в условиях массированного применения противником Пантер и Тигров. Точь в точь как Т-34 в 43м. Но уже во время этой кампании у союзников были вполне конкурентоспособные танки - требовалось лишь увеличить их долю в общем объеме танковых войск.

RusSolo

Все Вуду….надоело мне твою ахинею читать….
А я тебя и не заставлял это делать.

Значит ты мне объяснил тактику применения танков……. Финиш…..Дальше некуда…
Само-собой. Казалось бы о танках говорим, а тут вдруг выясняется, что ты даже не в курсе танковых засад...

И тогда надеюсь до тебя дойдет что танки созданы для наступления !!! И только !!!
Кто бы спорил... Только вот отстреляем всех этих Панцеров и сразу в наступление пойдем...

Может когда ты поймешь смысл слов « прорыв, глубокий прорыв, рейд, охват» вот тогда может быть твои цифры начнут нести реальную информацию !!!!
Прорывали, довольно глубоко, рейдами правда не особо занимались - для этого авиации хватало, ну и охватывали конечно... Цифирки только подтверждают это.

Но в байку о прекрасном «Шермане» я не поверю.
Чё за байка ? Расскажи плиз. А то я тут пытаюсь доказать, что это был обычный неплохой танк времен Второй Мировой, а оказываются здесь курсируют байки о том, что он был даже прекрасен...

Но ты наверное смотрел «Дискавери» и все принял за чистую монету.
Я ТВ смотрел за последние несколько лет только 11.09 и 23-26 октября 2002го.

И если говорить о хорошем танке союзников то наверное для меня это будет А13 и «Крестоносцы»….Просто они опаздали…
Да, не напрягай свою чувствительную натуру - ну не нравится тебе Шерман, ну и что с того ? Перечислять все танки мира и говорить, что они все лучше Шермана, нет необходимости - я уже твою точку зрения понял и жду хоть какой-то аргументации, но только не на уровне "баек с Дискавери" и "17ти Шерманов на одну Пантеру".

гросс-адмирал Траун · 10-01-2003, 09:45

VooDoo
///17ти Шерманов на одну Пантеру".///
А чем тебе этот аргумент не полюбился? Может тем, что он приоткрывает ИСТИННУЮ эффективность Шермана в бою?
///Только вот отстреляем всех этих Панцеров и сразу в наступление пойдем...///
В наступление идут танки. Идут быстро. Главный союзник танка - авиация. Имея взаимодействующие авиацию и танки, можно рассчитывать на успех наступления.
Краткие тезисы из Гудериана, Panzer-marsch.
А "перестреляем все панцеры" - хорошее дело. Но ведь и сами танки хорошо справляются с другими танками. "Танки не сражаются с танком, если это Пантера". Это союзники сказали. Видимо, Пантера против танков типа Шермана была очень эффективна.
/// А то я тут пытаюсь доказать, что это был обычный неплохой танк времен Второй Мировой///
Был обычный неплохой танк ВМВ. Но лучшим средним танком он не был никогда.
///Но уже во время этой кампании у союзников были вполне конкурентоспособные танки///
Пробиваемые 88-миллиметровкой на вылет.

Kosh[EG] · 10-01-2003, 10:01

VooDoo

Напомните ка мне калибры орудий этих танков...

Porco Rosso · 10-01-2003, 11:50

VooDoo

Вот-вот. Маленькая разница. Только с прямыми крыльями он нафиг никому не нужен был, потому как медленный очень.
Собственно, американцы сделаи А, почесали репу, посмотрели на вовремя привезенный немецкий Б и переделали А в В. Это я и имею в виду под "заметно влияние".

гросс-адмирал Траун · 10-01-2003, 11:58

Porco Rosso

Только Вуду почему-то не считает это влиянием

Raymond Saint · 10-01-2003, 15:09

VooDoo ]
Из некоторых источников известно что немцы делали все типы наземного вооружения лучше чем у союзников на протяжении всей войны. (Не в тех объёмах конечно)

Roman2 · 10-01-2003, 17:19

Saint Trooper
> типы наземного вооружения лучше чем у союзников на протяжении всей войны
Цена и количество - это тоже показатель качества боевой техники.

Т.е. две стороны налепили на Н евро техники.
Кто победил - у того по интегральным показателям техника лучше.

гросс-адмирал Траун · 10-01-2003, 17:54

Saint Trooper
///Из некоторых источников известно что немцы делали все типы наземного вооружения лучше чем у союзников на протяжении всей войны.///
Не только наземного! Воздушного тоже. Да собственно и морское у них не отставало, только утопили его всё

Roman2
///Кто победил - у того по интегральным показателям техника лучше.///
А может так: кто победил у того денег больше? Или не согласен?
Если расход в 2.76 миллиона критичен для одной Германии, но для союзников некритичны расходы в 27 млн, то здесь речи о "лучше" не идёт

Ты забываешь о равном имеющемся капитале. В таком случае игра честная и всё зависит лишь от рационального использования. А в случае неравных сил от рационального использования зависит многое, но не всё. Немцы делали качественную технику, были лучше подготовлены и были хорошими тактиками (правда главный стратег был малось того). Но у союзников было больше пресловутых N евро. А у немцев было К евро. При K<< (много меньше) N Германия была обречена на поражение.

Porco Rosso · 10-01-2003, 18:11

гросс-адмирал Траун

1) Да, я слабый, хилый и легкий. Зато прочитал книжку про карате! Пойду-ка задираться на тех вон бугаев!

2) Они меня побили! Это нечестно!!!! Они сильные и тяжелые!!! А техники никакой, просто кулаками отмутузили, уроды!

гросс-адмирал Траун · 10-01-2003, 18:17

Porco Rosso
Это уж как гриться если вождь бесноватый, то делать нечего, побеждать надо... Тем более что вождь сильно не бесновался (до 1941).
А заключить перемирие на выгодных условиях - нормальная и достижимая цель.

VooDoo · 11-01-2003, 00:08

гросс-адмирал Траун

А чем тебе этот аргумент не полюбился? Может тем, что он приоткрывает ИСТИННУЮ эффективность Шермана в бою?
Не полюбился он мне отсутствием реальных подтверждений.

В наступление идут танки. Идут быстро. Главный союзник танка - авиация. Имея взаимодействующие авиацию и танки, можно рассчитывать на успех наступления.
Только вот когда на тебя прут толпы панцеров и маневрировать особо некуда, а своих танков мало, то о каком наступлении может идти речь ? Посылать танки в атаку на танки, находящиеся в обороне, это неоправданная растрата ценной ударной силы.

А "перестреляем все панцеры" - хорошее дело. Но ведь и сами танки хорошо справляются с другими танками. "Танки не сражаются с танком, если это Пантера". Это союзники сказали. Видимо, Пантера против танков типа Шермана была очень эффективна.
Само-собой разумеется, что ее эффективность была выше чем у Т-4. А в случае применения ее из засад, так и вообще замечательно. Правда это верно и для многих других танков.

Был обычный неплохой танк ВМВ. Но лучшим средним танком он не был никогда.
Средний танк это по определению компромисс. Невозможно создать средний танк который будет обладать высокой огневой мощью, защитой, подвижностью... Поэтому на фоне тяжелых машин средние танки смотрятся не слишком убедительно. Можно сказать Т-34-85 и Шерман были обычными неплохими танками ВМВ. Очень обычными и сравнительно неплохими. И я не вижу причины считать первого более хорошим чем второго. И у того и у другого были как недостатки так и достоинства, но общая их сумма давала примерно одинаковый результат. Шерман Файрфлай обладал огневой мощью Пантеры, но с защитой типичного среднего танка, Шерман Джумбо обладал защитой Тигра, но был специализированной штурмовой машиной, Шерман 105 обладал противопехотной эффективностью 105мм гаубицы, но не был предназначен для борьбы с танками противника на большой дистанции. Т-34-85 не имел огневой мощи Пантеры, защиты Тигра или противопехотной эффективностиа 105мм гаубицы - он был компромиссом. Поэтому можно смело сказать, что лучшим противотанковым средним танком был Файрфлай, лучшим противопехотным средним танком - Шерман 105, а Т-34-85 мог так или иначе выполнять любую из этих задач, но не мог в каждой из них тягаться со специализированными машинами. Как показала история, создание универсального танка, одинаково хорошего в любой роли - невозможно, что и привело к появлению ОБТ, которые ближе к тяжелым танкам ВМВ чем ко средним. Если же сравнивать универсальные Шерманы с Т-34 и Т-34-85, то можно заметить практически полную идентичность характеристик Т-34 и М4 75мм с одной стороны и легкие отличия между Т-34-85 и М4 76мм? вызванные оптимизацией этих танков под различные условия - Т-34-85 был более противопехотным, а М4 76мм - более противотанковым.

Пробиваемые 88-миллиметровкой на вылет.
А что делать ? Т-34 тоже ей пробивался, и Т-4 пробивался 90мм или 17pdr не менее легко. Это вечная проблема средних танков - можно поднять защиту, а можно огневую мощь - обычно выбирают второе.

Только Вуду почему-то не считает это влиянием
Достаточно посмотреть на вид сбоку, чтобы понять, что между этими машинами очень мало общего.

Kosh[EG]

75-76,2 мм у Джумбо и 85-122 у ИСа. Также напомню, что речь шла только о равенстве в защите.

Porco Rosso

Есть и другая версия. Поняв, что то, что они сделали никому не нужно - амы начали лихорадочно искать выход из создавшегося положения. Отдельные умники предложили воспользоваться немецким опытом со стреловидными крыльями, но им вежливо указали на печальный опыт с Х-55. Но делать было нечего и решили таки разобрать Ме-262 и посмотреть, что есть в нем такого. Нашли. Поставили. А Ме.1101 V1 появился в США в августе 48го. Полетел он в виде Х-5 только в 51м.

Из некоторых источников известно что немцы делали все типы наземного вооружения лучше чем у союзников на протяжении всей войны. (Не в тех объёмах конечно)
Если ограничиться танками и брать именно всю войну, то можно заметить, что единственным ничем нескомпенсированным образцом был Тигр-II.

гросс-адмирал Траун · 11-01-2003, 06:27

VooDoo
///Но делать было нечего и решили таки разобрать Ме-262 и посмотреть, что есть в нем такого.///
Конечно

У самих-то не хватило ума понять, какие крылья лучше, а в Германии это ещё в 30-х знали.
///Достаточно посмотреть на вид сбоку, чтобы понять, что между этими машинами очень мало общего.///
Мало-не мало, а всё-таки форма крыла это не такая уж мелочь.

///Это вечная проблема средних танков - можно поднять защиту, а можно огневую мощь - обычно выбирают второе.///
:argee:
Но должен тебе вот ещё что заметить. Качество брони у амов было хуже, чем у русских. У всех советских танков броня была "взякая". Поэтому хорошо защищала.
///Средний танк это по определению компромисс.///
Т-34 самый компромиссный компромисс. Скорость, броня, огневая мощь - всё сбалансировано. И главное - удобен в ремонте. У Шермана несколько не так.
Да, ещё - на Шермане часто взлетал боекомплект. У Т-34 такого не наблюдалось.
///Как показала история, создание универсального танка, одинаково хорошего в любой роли - невозможно///
В будущем такой танк был не нужен. В мировой войне он был средством победы.
///Т-34-85 был более противопехотным, а М4 76мм - более противотанковым.///
А всё-таки интересно посмотреть на процент уничтоженных в боях с танками Т-34 и уничтоженных танками Шерманов.
Мне всегда казалось, что Шерманы гибли чаще. И быстрее.

RusSolo · 11-01-2003, 10:19

To VooDoo
Насчет числа....да ошибся.... На одну "Пантеру" приходится 13 Шерманов.
Я вот тут книжки полистаю и завалю тебя этими фактами... Про "крутышей" Шерманов и "отстойных" Пантерах.

VooDoo · 11-01-2003, 11:36

гросс-адмирал Траун

Конечно У самих-то не хватило ума понять, какие крылья лучше, а в Германии это ещё в 30-х знали.
Ну что ты будешь делать, а...

ХР-55. Первый полет в виде CW-24B - 2 декабря 1941го.

Американцы были в курсе того, что стреловидные крылья дают определенные преимущества, но также они были в курсе того, что у них есть определенные недостатки. Вот автоматические предкрылки 262го и были неплохим способом решить эти проблемы. Их и взяли в оборот.

Мало-не мало, а всё-таки форма крыла это не такая уж мелочь.
Ну так были уже такие крылья.

Но должен тебе вот ещё что заметить. Качество брони у амов было хуже, чем у русских. У всех советских танков броня была "взякая". Поэтому хорошо защищала.
Наоборот. Вязкой она была у Шерманов. "Что же касается бронирования, то первые «шерманы» защищались 50—75-мм вязкой броней, которую хвалили советские танкисты.", "Советские танкисты особенно ценили вязкую броню "Шермана"", "Неплохая у него была и броня — вязкая. При попадании вражеской болванки броня не давала осколков и не поражала экипаж.", "Хочу еще сказать, что броня у Шермана была вязкая. На нашем Т-34 бывали случаи, когда снаряд ударял, брони не пробивал, но экипаж оказывался раненным, потому что с внутренней стороны брони отламывались куски и поражали экипаж: руки, глаза. На Шермане такого не было ни разу."

Т-34 самый компромиссный компромисс. Скорость, броня, огневая мощь - всё сбалансировано. И главное - удобен в ремонте. У Шермана несколько не так.
Да, ещё - на Шермане часто взлетал боекомплект. У Т-34 такого не наблюдалось.
"Сбалансировано" означает "нет ничего выдающегося". Далее:
"Уже после войны, я долгое время искал ответ на один вопрос. Если загорался Т-34, то мы старались от него отбежать подальше, хотя это запрещалось. Боекомплект взрывался. Некоторое время, месяца полтора, я воевал на Т-34 под Смоленском. Подбили командира одной из рот нашего батальона. Экипаж выскочил из танка, но отбежать не смог, потому что немцы зажали их пулеметным огнем. Они залегли там, в гречиху и в это время танк взорвался. К вечеру, когда бой затих, мы подошли к ним. Смотрю, он лежит, а кусок брони размозжил ему голову. А вот Шерман сгорал, но снаряды не взрывались. Почему так?"
"Однажды на Украине был такой случай. Меня временно поставили на должность начальника артснабжения батальона. Подбили наш танк. Мы выпрыгнули из него, а немцы зажали нас плотным минометным огнем. Мы залезли под танк. А танк загорелся. Вот мы лежим и некуда нам деться. А куда? В поле? Там чистое поле, немцы на высотке все простреливают из пулеметов и минометов. Лежим. Уже в спину жар печет: танк горит. Мы думаем, ну все! Сейчас бабахнет и тут будет братская могила. Слышим, в башне бум-бум-бум! Ага, это бронебойные вышибает из гильз: они же унитарные были. Вот сейчас огонь доберется до осколочных и так ахнет! Но ничего не случилось. Почему так? Почему наши осколочные рвутся, а американские нет? Если кратко, то оказалось, что у американцев более чистое ВВ, а у нас был какой-то компонент, увеличивавший силу взрыва в полтора раза, при этом увеличивая риск взрыва боеприпаса."
"Когда мы входили в Вену, придали нам батарею тяжелых ИСУ-152, три штуки. Они меня так сдерживали! Я на Шермане мог по шоссе до 70 км/ч ехать, а они еле шли."

В будущем такой танк был не нужен. В мировой войне он был средством победы.
ЧТо значит в будущем такой танк не нужен ? В будущем не осталось по существу никаких других танков кроме ОБТ

.

А всё-таки интересно посмотреть на процент уничтоженных в боях с танками Т-34 и уничтоженных танками Шерманов.
Мне всегда казалось, что Шерманы гибли чаще. И быстрее.
Когда кажется...
В Европе, союзнические танки гибли от следующих причин:
Мины - 22,1%
ПТ пушки - 22,7%
Танки - 14,5%
Самоходки - 24,4%
Фаусты - 14,2%
Другое - 2,1%

RusSolo

Насчет числа....да ошибся.... На одну "Пантеру" приходится 13 Шерманов.
Уже 13... Прогресс ! "Исходя из опыта войны для того, чтобы уничтожить одну "Пантеру" требовалось "спалить" четыре "Шермана" или шесть "Т-34"", "за одну подбитую "пантеру" американцы "расплачивались", как правило, пятью "шерманами"!"

Я вот тут книжки полистаю и завалю тебя этими фактами...
Книжки эт хорошо... Возможно научишься читать, что тебе пишут...

RusSolo · 11-01-2003, 13:04

Насчет статистики

Немецкая на 1 пантеру - 13 шерманов
янки на 1 пантеру - 6 шерманов

Потом янки взяли среднее..

«Американские М4 , оказались весьма уязвимыми для противотанковых пушек врага, а губчатая резина ,которой они были обиты изнутри для снижения шума и ударов от толчков ,не очень то предохраняла. Зато первая искра превращала машину в факел.«

«Высокооктановый бензин для двигателей американских танков превращал их , по образному подобию фронтовиков , в зажигалки.»

Прочитай письмо Сталина Рузвельту от 18 июля 1942 года и 19 августа 1942 года.
Краткое содержание «Ваши танки дерьмо и нам их не надо».

И если ты берешь момент из книги «Неплохая у него была и броня – вязкая».
Что ж ты это все выше написаное забываешь (Это ты взял из «Противоборство» Ибрагимова стр 479.)!!!! Чтож ты не пишешь что Шерман дождика даже боялся – потому как из-за него Шерман по земле уже не ехал , а скользил !!! И еще горы и горы там написано.

И учитель твой Резун-Грызун, потому как идешь ты по его главное заповеди (точно не знаю, но все резунисты ей следуют)
«Делай выборку только того что тебе подходит».

Про Шерманы есть даже американская армейская байка

Сказка была такой (за точность перевода не ручаюсь)
Чтобы подбить немецкий танк, нужно было к нему подъехать на Шермане. И аккуратно постучать "тук-тук-тук".
Когда кто-нибудь из немецких танкистов высунется и спросит "кто там ?" - засунуть ствол орудия в люк и выстрелить...

Понятно, что армейская байка. Но доля правды в ней есть...

И сами америкосы-фронтовики говорят «Пантера могла ездить по колонне Шерманов и давить наиболее жирных на выбор»

И последнее… Как при полном господстве в воздухе, и на море. Они умудрились просрать хотя бы пять твоих Шерманов ??? Как ???

P.S. Откуда такое холуйство перед америкосами ????

P.S.S Читать ты не научился…. Если читая того же Ибрагимова ты умудрился взять строчку (про хорошие Танки). Когда там страниц двадцать про то что они дерьмо !!!
Так что Резунист-Вуду …. Иди в библиотеку…. А то цифры видетели он научился сравнивать !!!

09-01-2003, 11:54	#1
Raymond Saint гроза повстанцев Join Date: июл 2002 Сообщений: 2,579	VooDoo Шерман - надёжный и технически совершенный (Вспомнить только как часто Тигры ломались... ) танк. С совершенно никудышной пушкой и бронёй.
	Дневник

09-01-2003, 12:35	#2
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	VooDoo Цельнотянутого было мало. А вот общие направления развития конструкторской мысли, компоновка и т. п. - влияние чувствуется. Что у Та-183/МиГ-15, что у второй сладкой парочки.

09-01-2003, 14:59	#3
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	Северная Африка - пример неуместный. Роммель как чокнутый носится на танках по пустыне без остановки, ему говорят - танков и горючего больше не будет - пофигу. И британцы с 10-и кратным превосходством и тактикой тотального уничтожения. Массовый бред. гросс-адмирал Траун Смог бы. Если бы у него была страна размером с СССР или флот размером с РАН. Против США у Германии ничего не было. Главное не было флота. Нет. Может быть, он и хотел победить Англию, но не высадкой. Операция "Зеелёве" была большой дезой. Вряд ли. Немцы начали корабли собирать, ВСЕ что есть. По совокупности чего? Да, война проиграна. По совокупности затрат и результата. Снабжение Англии и СССР страдало не достаточно сильно, а затраты себя не оправдали. Свою задачу УБ практически не выполнили.

09-01-2003, 15:16	#4
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Rand ///Роммель как чокнутый носится на танках по пустыне без остановки, ему говорят - танков и горючего больше не будет - пофигу/// Ему говорят: "Танков нет. Горючего нет. Самолётов нет. Но мы ложили на это, выпутывайся как хочешь." Вот он и выпутывался А уж про англичан с их десятикратным превосходством я молчу. Может, Роммель гений, а может просто союзники... хм... не очень умно себя вели. ///Против США у Германии ничего не было./// А зачем США? Германия могла победить в единственном случае - мир или капитуляция держав Европы. Англии и СССР, желательно. Тогда Америка бы схлопнула в ладоши и десять раз подумала прежде чем начинать войну. А японцы, кстати, могли дать флот. Всё равно они не умели им пользоваться ///Немцы начали корабли собирать, ВСЕ что есть./// Не для этой операции Смешно слышать. Гитлер заказал "приготовления" плавающих танков, солдат для морского десанта, транспортов и прочего. Но посудите сами, в каком мизерном объёме это выполнялось. Были созданы лишь 50 штук плав. танков, да ещё 100 штук подв. танков, это называется: "Подготовка к вторжению"? По вооружению штурмтруппен вообще ничего предпринято не было, корабли собирали для рейдов, и единственный кто прыгал - это авиация ///Снабжение Англии и СССР страдало не достаточно сильно, а затраты себя не оправдали./// Сколько можно, 2.76 млн на создание Unterseebootwaffe против 27 млн затрат союзников (в основном Англии) на борьбу с ними. Это называется "не оправдали"?
	Дневник

09-01-2003, 16:06	#5
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	гросс-адмирал Траун Надо смотреть на результат. В результате у Роммеля - уничтоженный Африкакорпс и потерянная Африка. В результате у Кригсмарине - полная неспособность помешать союзникам пользоваться морскими путями и высаживать и поддерживать десанты. В результате у Люфтваффе - полная неспособность защитить и войска, и тылы от уничтожения с воздуха. В результате у всех немецких генералов - обиженные мемуары.

09-01-2003, 18:44	#6
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Porco Rosso ///В результате у Роммеля - уничтоженный Африкакорпс и потерянная Африка./// И в три раза больше потерь у англичан. /// В результате у Кригсмарине - полная неспособность помешать союзникам пользоваться морскими путями и высаживать и поддерживать десанты./// Полная это сильно сказано... ///В результате у Люфтваффе - полная неспособность защитить и войска/// Да какая полная? Когда армия разбита, КАК во имя всех Ситов она может кого-то защищать? ///В результате у всех немецких генералов - обиженные мемуары./// Смотря у кого. И мемуары не суть единственная интерпретация событий. А вот важная вещь - "Дневник Гальдера". Не обиженный и не забитый. И подумай сам - если так рассудить, Германия проиграла войну. По-твоему, все действия были БЕЗРЕЗУЛЬТАТНЫМИ? Толпа союзников на Ось, которая нихрена не взаимодействует - это всегда верная победа. Но ты не учитываешь возможной капитуляции стран союзников Пока их было не так много, их можно было быстро принудить сдаться. Блицкриг, скорость и победа!
	Дневник

09-01-2003, 19:46	#7
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Saint Trooper Шерман - надёжный и технически совершенный (Вспомнить только как часто Тигры ломались... ) танк. С совершенно никудышной пушкой и бронёй. Сейнт ты пойми - я могу раз данные привести, два, но потом я просто в игнор ставить буду, потому как время своё ценю и повторять одно и то же по несколько раз не могу. Будем считать, что это тот самый, последний раз - пушка Файрфлая лучше пушки Пантеры, пушка ранних Шерманов - не хуже пушки Т-34, пушка поздних Шерманов - не хуже пушки Т-34-85. Это с обычными снарядами. С подкалиберными они превосходят соответствующие советские пушки. Единственное преимущество калибра 85мм - противопехотные возможности. Но и тут Шерманы мягко говоря не хуже - для этих целей использовалась 105мм гаубица. Неужто так сложно понять, что не было какого-то одного Шермана - было огромное количество машин на сходном шасси. Это про пушки, про броню - то же самое -ранние машины не хже Т-34, поздние - Т-34-85, а Джумбо уже ближе к ИСу. Porco Rosso Цельнотянутого было мало. А вот общие направления развития конструкторской мысли, компоновка и т. п. - влияние чувствуется. Что у Та-183/МиГ-15, что у второй сладкой парочки. Откуда возьмется влияние, когда "эскиз" ХР-86 был тем же самым ХР-86 который мы знаем, но только имел прямые крылья и хвост ? Общие направления всегда есть, но откуда влияние Та, 1101 в похудевшей Fury ?

10-01-2003, 05:00	#8
Kosh[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Кемерово Сообщений: 715	VooDoo >Джумбо уже ближе к ИСу Ну это вы камрад малость загнули...
	Дневник

10-01-2003, 06:33	#9
Raymond Saint гроза повстанцев Join Date: июл 2002 Сообщений: 2,579	VooDoo Ладно тебе - я говорю про кампанию в Нормандии конкретно.
	Дневник

10-01-2003, 07:58	#10
RusSolo Камрад Join Date: янв 2002 Location: Нижневартовск Сообщений: 823	Все Вуду….надоело мне твою ахинею читать…. Значит ты мне объяснил тактику применения танков……. Финиш…..Дальше некуда… Для начала возьми книжку Г.Гудериана «Внимание! Танки!», либо «Воспоминания солдата». Кстати первая считается основным учебником всех (!!!) танкистов мира. И тогда надеюсь до тебя дойдет что танки созданы для наступления !!! И только !!! Может когда ты поймешь смысл слов « прорыв, глубокий прорыв, рейд, охват» вот тогда может быть твои цифры начнут нести реальную информацию !!!! А все твои доводы – это доводы для противотанковой пушки!!! И очень жаль что у Гитлера не было генералов с таким взглядом на танки….Война тогда бы закончилась в 1939….максимум 1940…. Ведь Францию разгромили исключительно благодаря «дебильной» тактике по использованию танков !!!! Я говорю что союзники были впереди всех по радиолокации и связи, двигателям для самолетов, по палубной авиации, по атомному оружию. Я знаю что это так. Но в байку о прекрасном «Шермане» я не поверю. Потому что читал и воспоминания фронтовиков, и немецкие документы и союзнические. И все плевались !!!!! Но ты наверное смотрел «Дискавери» и все принял за чистую монету. И теперь считаешь себя знатоком ВМВ. Так ты иди дальше !!! Я вот как то смотрел «Дискавери» и просто хотелось телевизор разбить !!! «Русские солдаты очень полюбили танк «Генерал Ли»». Ага !!! А про то что его назвали « Могила на шестерых», «Колокольня», «Башня-гроб» про это не сказали…. И что хуже его русский солдат не знал танка !!!! А в «Шермане» ценили только две вещи – мощную радиостанцию и зенитный пулемет. P.S. И если говорить о хорошем танке союзников то наверное для меня это будет А13 и «Крестоносцы»….Просто они опаздали….

10-01-2003, 08:44	#11
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Kosh[EG] Ну это вы камрад малость загнули... А что такого ? Первый ИС - башня - 100мм, лоб (сверху вниз) - 120мм под 30 град (от верт.), 60 под 72 град, 100 под 30 град. Джумбо - башня - 152-178, лоб - 100мм под 47 град, 140, 114мм под 56 град. Мягко говоря не хуже. Saint Trooper Тогда речь идет о том, что среди общего числа Шерманов, большинство составляли модификации с пушкой и броней не слишком приспособленных для действий в условиях массированного применения противником Пантер и Тигров. Точь в точь как Т-34 в 43м. Но уже во время этой кампании у союзников были вполне конкурентоспособные танки - требовалось лишь увеличить их долю в общем объеме танковых войск. RusSolo Все Вуду….надоело мне твою ахинею читать…. А я тебя и не заставлял это делать. Значит ты мне объяснил тактику применения танков……. Финиш…..Дальше некуда… Само-собой. Казалось бы о танках говорим, а тут вдруг выясняется, что ты даже не в курсе танковых засад... И тогда надеюсь до тебя дойдет что танки созданы для наступления !!! И только !!! Кто бы спорил... Только вот отстреляем всех этих Панцеров и сразу в наступление пойдем... Может когда ты поймешь смысл слов « прорыв, глубокий прорыв, рейд, охват» вот тогда может быть твои цифры начнут нести реальную информацию !!!! Прорывали, довольно глубоко, рейдами правда не особо занимались - для этого авиации хватало, ну и охватывали конечно... Цифирки только подтверждают это. Но в байку о прекрасном «Шермане» я не поверю. Чё за байка ? Расскажи плиз. А то я тут пытаюсь доказать, что это был обычный неплохой танк времен Второй Мировой, а оказываются здесь курсируют байки о том, что он был даже прекрасен... Но ты наверное смотрел «Дискавери» и все принял за чистую монету. Я ТВ смотрел за последние несколько лет только 11.09 и 23-26 октября 2002го. И если говорить о хорошем танке союзников то наверное для меня это будет А13 и «Крестоносцы»….Просто они опаздали… Да, не напрягай свою чувствительную натуру - ну не нравится тебе Шерман, ну и что с того ? Перечислять все танки мира и говорить, что они все лучше Шермана, нет необходимости - я уже твою точку зрения понял и жду хоть какой-то аргументации, но только не на уровне "баек с Дискавери" и "17ти Шерманов на одну Пантеру".

10-01-2003, 09:45	#12
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	VooDoo ///17ти Шерманов на одну Пантеру"./// А чем тебе этот аргумент не полюбился? Может тем, что он приоткрывает ИСТИННУЮ эффективность Шермана в бою? ///Только вот отстреляем всех этих Панцеров и сразу в наступление пойдем.../// В наступление идут танки. Идут быстро. Главный союзник танка - авиация. Имея взаимодействующие авиацию и танки, можно рассчитывать на успех наступления. Краткие тезисы из Гудериана, Panzer-marsch. А "перестреляем все панцеры" - хорошее дело. Но ведь и сами танки хорошо справляются с другими танками. "Танки не сражаются с танком, если это Пантера". Это союзники сказали. Видимо, Пантера против танков типа Шермана была очень эффективна. /// А то я тут пытаюсь доказать, что это был обычный неплохой танк времен Второй Мировой/// Был обычный неплохой танк ВМВ. Но лучшим средним танком он не был никогда. ///Но уже во время этой кампании у союзников были вполне конкурентоспособные танки/// Пробиваемые 88-миллиметровкой на вылет.
	Дневник

10-01-2003, 10:01	#13
Kosh[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Кемерово Сообщений: 715	VooDoo Напомните ка мне калибры орудий этих танков...
	Дневник

10-01-2003, 11:50	#14
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	VooDoo Вот-вот. Маленькая разница. Только с прямыми крыльями он нафиг никому не нужен был, потому как медленный очень. Собственно, американцы сделаи А, почесали репу, посмотрели на вовремя привезенный немецкий Б и переделали А в В. Это я и имею в виду под "заметно влияние".

10-01-2003, 11:58	#15
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Porco Rosso Только Вуду почему-то не считает это влиянием
	Дневник

10-01-2003, 15:09	#16
Raymond Saint гроза повстанцев Join Date: июл 2002 Сообщений: 2,579	VooDoo ] Из некоторых источников известно что немцы делали все типы наземного вооружения лучше чем у союзников на протяжении всей войны. (Не в тех объёмах конечно)
	Дневник

10-01-2003, 17:19	#17
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	Saint Trooper > типы наземного вооружения лучше чем у союзников на протяжении всей войны Цена и количество - это тоже показатель качества боевой техники. Т.е. две стороны налепили на Н евро техники. Кто победил - у того по интегральным показателям техника лучше.

10-01-2003, 17:54	#18
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Saint Trooper ///Из некоторых источников известно что немцы делали все типы наземного вооружения лучше чем у союзников на протяжении всей войны./// Не только наземного! Воздушного тоже. Да собственно и морское у них не отставало, только утопили его всё Roman2 ///Кто победил - у того по интегральным показателям техника лучше./// А может так: кто победил у того денег больше? Или не согласен? Если расход в 2.76 миллиона критичен для одной Германии, но для союзников некритичны расходы в 27 млн, то здесь речи о "лучше" не идёт Ты забываешь о равном имеющемся капитале. В таком случае игра честная и всё зависит лишь от рационального использования. А в случае неравных сил от рационального использования зависит многое, но не всё. Немцы делали качественную технику, были лучше подготовлены и были хорошими тактиками (правда главный стратег был малось того). Но у союзников было больше пресловутых N евро. А у немцев было К евро. При K<< (много меньше) N Германия была обречена на поражение.
	Дневник

10-01-2003, 18:11	#19
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	гросс-адмирал Траун 1) Да, я слабый, хилый и легкий. Зато прочитал книжку про карате! Пойду-ка задираться на тех вон бугаев! 2) Они меня побили! Это нечестно!!!! Они сильные и тяжелые!!! А техники никакой, просто кулаками отмутузили, уроды!

10-01-2003, 18:17	#20
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Porco Rosso Это уж как гриться если вождь бесноватый, то делать нечего, побеждать надо... Тем более что вождь сильно не бесновался (до 1941). А заключить перемирие на выгодных условиях - нормальная и достижимая цель.
	Дневник

11-01-2003, 00:08	#21
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	гросс-адмирал Траун А чем тебе этот аргумент не полюбился? Может тем, что он приоткрывает ИСТИННУЮ эффективность Шермана в бою? Не полюбился он мне отсутствием реальных подтверждений. В наступление идут танки. Идут быстро. Главный союзник танка - авиация. Имея взаимодействующие авиацию и танки, можно рассчитывать на успех наступления. Только вот когда на тебя прут толпы панцеров и маневрировать особо некуда, а своих танков мало, то о каком наступлении может идти речь ? Посылать танки в атаку на танки, находящиеся в обороне, это неоправданная растрата ценной ударной силы. А "перестреляем все панцеры" - хорошее дело. Но ведь и сами танки хорошо справляются с другими танками. "Танки не сражаются с танком, если это Пантера". Это союзники сказали. Видимо, Пантера против танков типа Шермана была очень эффективна. Само-собой разумеется, что ее эффективность была выше чем у Т-4. А в случае применения ее из засад, так и вообще замечательно. Правда это верно и для многих других танков. Был обычный неплохой танк ВМВ. Но лучшим средним танком он не был никогда. Средний танк это по определению компромисс. Невозможно создать средний танк который будет обладать высокой огневой мощью, защитой, подвижностью... Поэтому на фоне тяжелых машин средние танки смотрятся не слишком убедительно. Можно сказать Т-34-85 и Шерман были обычными неплохими танками ВМВ. Очень обычными и сравнительно неплохими. И я не вижу причины считать первого более хорошим чем второго. И у того и у другого были как недостатки так и достоинства, но общая их сумма давала примерно одинаковый результат. Шерман Файрфлай обладал огневой мощью Пантеры, но с защитой типичного среднего танка, Шерман Джумбо обладал защитой Тигра, но был специализированной штурмовой машиной, Шерман 105 обладал противопехотной эффективностью 105мм гаубицы, но не был предназначен для борьбы с танками противника на большой дистанции. Т-34-85 не имел огневой мощи Пантеры, защиты Тигра или противопехотной эффективностиа 105мм гаубицы - он был компромиссом. Поэтому можно смело сказать, что лучшим противотанковым средним танком был Файрфлай, лучшим противопехотным средним танком - Шерман 105, а Т-34-85 мог так или иначе выполнять любую из этих задач, но не мог в каждой из них тягаться со специализированными машинами. Как показала история, создание универсального танка, одинаково хорошего в любой роли - невозможно, что и привело к появлению ОБТ, которые ближе к тяжелым танкам ВМВ чем ко средним. Если же сравнивать универсальные Шерманы с Т-34 и Т-34-85, то можно заметить практически полную идентичность характеристик Т-34 и М4 75мм с одной стороны и легкие отличия между Т-34-85 и М4 76мм? вызванные оптимизацией этих танков под различные условия - Т-34-85 был более противопехотным, а М4 76мм - более противотанковым. Пробиваемые 88-миллиметровкой на вылет. А что делать ? Т-34 тоже ей пробивался, и Т-4 пробивался 90мм или 17pdr не менее легко. Это вечная проблема средних танков - можно поднять защиту, а можно огневую мощь - обычно выбирают второе. Только Вуду почему-то не считает это влиянием Достаточно посмотреть на вид сбоку, чтобы понять, что между этими машинами очень мало общего. Kosh[EG] 75-76,2 мм у Джумбо и 85-122 у ИСа. Также напомню, что речь шла только о равенстве в защите. Porco Rosso Есть и другая версия. Поняв, что то, что они сделали никому не нужно - амы начали лихорадочно искать выход из создавшегося положения. Отдельные умники предложили воспользоваться немецким опытом со стреловидными крыльями, но им вежливо указали на печальный опыт с Х-55. Но делать было нечего и решили таки разобрать Ме-262 и посмотреть, что есть в нем такого. Нашли. Поставили. А Ме.1101 V1 появился в США в августе 48го. Полетел он в виде Х-5 только в 51м. Из некоторых источников известно что немцы делали все типы наземного вооружения лучше чем у союзников на протяжении всей войны. (Не в тех объёмах конечно) Если ограничиться танками и брать именно всю войну, то можно заметить, что единственным ничем нескомпенсированным образцом был Тигр-II.

11-01-2003, 06:27	#22
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	VooDoo ///Но делать было нечего и решили таки разобрать Ме-262 и посмотреть, что есть в нем такого./// Конечно У самих-то не хватило ума понять, какие крылья лучше, а в Германии это ещё в 30-х знали. ///Достаточно посмотреть на вид сбоку, чтобы понять, что между этими машинами очень мало общего./// Мало-не мало, а всё-таки форма крыла это не такая уж мелочь. ///Это вечная проблема средних танков - можно поднять защиту, а можно огневую мощь - обычно выбирают второе./// :argee: Но должен тебе вот ещё что заметить. Качество брони у амов было хуже, чем у русских. У всех советских танков броня была "взякая". Поэтому хорошо защищала. ///Средний танк это по определению компромисс./// Т-34 самый компромиссный компромисс. Скорость, броня, огневая мощь - всё сбалансировано. И главное - удобен в ремонте. У Шермана несколько не так. Да, ещё - на Шермане часто взлетал боекомплект. У Т-34 такого не наблюдалось. ///Как показала история, создание универсального танка, одинаково хорошего в любой роли - невозможно/// В будущем такой танк был не нужен. В мировой войне он был средством победы. ///Т-34-85 был более противопехотным, а М4 76мм - более противотанковым./// А всё-таки интересно посмотреть на процент уничтоженных в боях с танками Т-34 и уничтоженных танками Шерманов. Мне всегда казалось, что Шерманы гибли чаще. И быстрее.
	Дневник

11-01-2003, 10:19	#23
RusSolo Камрад Join Date: янв 2002 Location: Нижневартовск Сообщений: 823	To VooDoo Насчет числа....да ошибся.... На одну "Пантеру" приходится 13 Шерманов. Я вот тут книжки полистаю и завалю тебя этими фактами... Про "крутышей" Шерманов и "отстойных" Пантерах.

11-01-2003, 11:36	#24
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	гросс-адмирал Траун Конечно У самих-то не хватило ума понять, какие крылья лучше, а в Германии это ещё в 30-х знали. Ну что ты будешь делать, а... ХР-55. Первый полет в виде CW-24B - 2 декабря 1941го. Американцы были в курсе того, что стреловидные крылья дают определенные преимущества, но также они были в курсе того, что у них есть определенные недостатки. Вот автоматические предкрылки 262го и были неплохим способом решить эти проблемы. Их и взяли в оборот. Мало-не мало, а всё-таки форма крыла это не такая уж мелочь. Ну так были уже такие крылья. Но должен тебе вот ещё что заметить. Качество брони у амов было хуже, чем у русских. У всех советских танков броня была "взякая". Поэтому хорошо защищала. Наоборот. Вязкой она была у Шерманов. "Что же касается бронирования, то первые «шерманы» защищались 50—75-мм вязкой броней, которую хвалили советские танкисты.", "Советские танкисты особенно ценили вязкую броню "Шермана"", "Неплохая у него была и броня — вязкая. При попадании вражеской болванки броня не давала осколков и не поражала экипаж.", "Хочу еще сказать, что броня у Шермана была вязкая. На нашем Т-34 бывали случаи, когда снаряд ударял, брони не пробивал, но экипаж оказывался раненным, потому что с внутренней стороны брони отламывались куски и поражали экипаж: руки, глаза. На Шермане такого не было ни разу." Т-34 самый компромиссный компромисс. Скорость, броня, огневая мощь - всё сбалансировано. И главное - удобен в ремонте. У Шермана несколько не так. Да, ещё - на Шермане часто взлетал боекомплект. У Т-34 такого не наблюдалось. "Сбалансировано" означает "нет ничего выдающегося". Далее: "Уже после войны, я долгое время искал ответ на один вопрос. Если загорался Т-34, то мы старались от него отбежать подальше, хотя это запрещалось. Боекомплект взрывался. Некоторое время, месяца полтора, я воевал на Т-34 под Смоленском. Подбили командира одной из рот нашего батальона. Экипаж выскочил из танка, но отбежать не смог, потому что немцы зажали их пулеметным огнем. Они залегли там, в гречиху и в это время танк взорвался. К вечеру, когда бой затих, мы подошли к ним. Смотрю, он лежит, а кусок брони размозжил ему голову. А вот Шерман сгорал, но снаряды не взрывались. Почему так?" "Однажды на Украине был такой случай. Меня временно поставили на должность начальника артснабжения батальона. Подбили наш танк. Мы выпрыгнули из него, а немцы зажали нас плотным минометным огнем. Мы залезли под танк. А танк загорелся. Вот мы лежим и некуда нам деться. А куда? В поле? Там чистое поле, немцы на высотке все простреливают из пулеметов и минометов. Лежим. Уже в спину жар печет: танк горит. Мы думаем, ну все! Сейчас бабахнет и тут будет братская могила. Слышим, в башне бум-бум-бум! Ага, это бронебойные вышибает из гильз: они же унитарные были. Вот сейчас огонь доберется до осколочных и так ахнет! Но ничего не случилось. Почему так? Почему наши осколочные рвутся, а американские нет? Если кратко, то оказалось, что у американцев более чистое ВВ, а у нас был какой-то компонент, увеличивавший силу взрыва в полтора раза, при этом увеличивая риск взрыва боеприпаса." "Когда мы входили в Вену, придали нам батарею тяжелых ИСУ-152, три штуки. Они меня так сдерживали! Я на Шермане мог по шоссе до 70 км/ч ехать, а они еле шли." В будущем такой танк был не нужен. В мировой войне он был средством победы. ЧТо значит в будущем такой танк не нужен ? В будущем не осталось по существу никаких других танков кроме ОБТ . А всё-таки интересно посмотреть на процент уничтоженных в боях с танками Т-34 и уничтоженных танками Шерманов. Мне всегда казалось, что Шерманы гибли чаще. И быстрее. Когда кажется... В Европе, союзнические танки гибли от следующих причин: Мины - 22,1% ПТ пушки - 22,7% Танки - 14,5% Самоходки - 24,4% Фаусты - 14,2% Другое - 2,1% RusSolo Насчет числа....да ошибся.... На одну "Пантеру" приходится 13 Шерманов. Уже 13... Прогресс ! "Исходя из опыта войны для того, чтобы уничтожить одну "Пантеру" требовалось "спалить" четыре "Шермана" или шесть "Т-34"", "за одну подбитую "пантеру" американцы "расплачивались", как правило, пятью "шерманами"!" Я вот тут книжки полистаю и завалю тебя этими фактами... Книжки эт хорошо... Возможно научишься читать, что тебе пишут...

11-01-2003, 13:04	#25
RusSolo Камрад Join Date: янв 2002 Location: Нижневартовск Сообщений: 823	Насчет статистики Немецкая на 1 пантеру - 13 шерманов янки на 1 пантеру - 6 шерманов Потом янки взяли среднее.. «Американские М4 , оказались весьма уязвимыми для противотанковых пушек врага, а губчатая резина ,которой они были обиты изнутри для снижения шума и ударов от толчков ,не очень то предохраняла. Зато первая искра превращала машину в факел.« «Высокооктановый бензин для двигателей американских танков превращал их , по образному подобию фронтовиков , в зажигалки.» Прочитай письмо Сталина Рузвельту от 18 июля 1942 года и 19 августа 1942 года. Краткое содержание «Ваши танки дерьмо и нам их не надо». И если ты берешь момент из книги «Неплохая у него была и броня – вязкая». Что ж ты это все выше написаное забываешь (Это ты взял из «Противоборство» Ибрагимова стр 479.)!!!! Чтож ты не пишешь что Шерман дождика даже боялся – потому как из-за него Шерман по земле уже не ехал , а скользил !!! И еще горы и горы там написано. И учитель твой Резун-Грызун, потому как идешь ты по его главное заповеди (точно не знаю, но все резунисты ей следуют) «Делай выборку только того что тебе подходит». Про Шерманы есть даже американская армейская байка Сказка была такой (за точность перевода не ручаюсь) Чтобы подбить немецкий танк, нужно было к нему подъехать на Шермане. И аккуратно постучать "тук-тук-тук". Когда кто-нибудь из немецких танкистов высунется и спросит "кто там ?" - засунуть ствол орудия в люк и выстрелить... Понятно, что армейская байка. Но доля правды в ней есть... И сами америкосы-фронтовики говорят «Пантера могла ездить по колонне Шерманов и давить наиболее жирных на выбор» И последнее… Как при полном господстве в воздухе, и на море. Они умудрились просрать хотя бы пять твоих Шерманов ??? Как ??? P.S. Откуда такое холуйство перед америкосами ???? P.S.S Читать ты не научился…. Если читая того же Ибрагимова ты умудрился взять строчку (про хорошие Танки). Когда там страниц двадцать про то что они дерьмо !!! Так что Резунист-Вуду …. Иди в библиотеку…. А то цифры видетели он научился сравнивать !!!