Рубит ли Лукас в стратегии?

[Barbarossa]

Sergey_E
С точки зрения производителя и, между прочим, армии - выгоднее модернизировать уже готовые образцы.
Так ISD ничто иное как глубокая модернизация "Виктории". Другое дело что Империя их столько наштамповала, что потом от нечего делать большую часть потеряла.
Тем не менее появление ISD именно как развитие VSD но в утроенном варианте из за отсутствия технической/военной необходимости являлось (скорее всего) личным решением Палпатина.
Вот интересная мысля Куд'ара Муб'ата про Палпатина:
"...- а просто элементарный дурак. Когда играешь в размерах вселенной, легко просмотреть детали..."

гросс-адмирал Траун
На земле-то могут ведь и поиметь.
На нашей старушке точно завалят, да так что мало непокажется. У империи есть только один способ справится с Землёй - орбитальная бомбардировка. Но только возникает вопрос, кому после этой тотальной бомбёжки нужна будет мёртвая планета?

[Таркин]

ISD прежде всего базисная основа флота. Корабль-универсал (авиносец-десантный-крейсер) подходит для этого как никто другой. По одному их пускать конечно глупо, но уже трое таких стардестроеров могут
1) Поиметь вражеский флот. Небольшой.
2) Захватить планету/базу. Как показывает опыт ЗВ, планеты Внешнего Кольца преимущественно состоят из главного города-колонии и прилегающих поселков, в основном специализированных - горняки всякие. Такую взять силами 3 ИЗР - раз плюнуть.
3) Колонизировать планеты и ставить аванпосты очень удобно даже одним ИЗР. Вообще, ИЗР - уникальный инструмент исследования. Автономная база сама в себе.

[VooDoo]

гросс-адмирал Траун

Ну да. Глупо. Ты прилетаешь к планете. Весь в белом. На ИЗР. А там какие-то троглодиты, которые даже вверх не смотрят.

Чтоб на земле не поимели, ИЗР не нужен - нужна просто вооруженная баржа с десантом. Чем больше, тем лучше. Хочется чего-то возвышенного ? Оч. хороший вариант - Аккламатор.

[Sergey_E]

Admiral Zaarin
Я думал что стратегами положено быть адмиралам. И знать, что планету захватывать грубой силой вовсе не обязательно. Тем более что после грубого захвата гарантированы массовые волнения и саботаж. В то же время использование умных дипломатов значительно упрощает и удешевляет процесс присоединения новой планеты к государству. А вот одна тупая грубая сила вполне может сделать этот процесс просто нерентабельным. Вообще возникает стойкое убеждение что некоторые пропагандисты символов империи слабо представляют себе размеры планет, количесто сущевств способных там проживать, территории которые надо контролировать (или выжигать), влияние фактора численного превосходства даже с менее совершенным оружием и самое главное - нежелание (мягко говоря) делится властьпридержащими этой самой властью.

[Sergey_E]

Barbarossa
Попробуйте прояснить для себя значение слова "модернизация". Спросите например в ОКСе.
Таркин
Ваше описание планет соответствует термину "колония". Помимо них должны быть нормальные планеты, иначе колонии создавать некому будет.

[Admiral Zaarin]

Sergey_E

Уважаемый, вы, как я погляжу, всё критикуете и критикуете. А сами то хоть один вариант предложите! Если вы не "слабо представляете себе размеры планет"!
Вот вам ваша же ситуация: планета ну никак не хочет присоединяться. Дипломатов взашей проважает. Что будете делать?

Кстати, елси следовать вашей логике, то ни одну планету в ЗВ захватить невозможно.

[Porco Rosso]

Admiral Zaarin

А их - планеты, не колонии - захватывали вообще? Мон Каламари так и не смогли захватить, например. Без пятой колонны это очень трудно.

[Admiral Zaarin]

Porco Rosso

Ну, так Каламари - это ещё та планетка. Весь Альянс капшипами обеспечивала.
Мы речь ведём об экспанссии, т.е. присоединении менее развитых систем. А на случай Каламари, как я уже говорил, можно собрать солдат сколько потребуется, а не 9600

[Porco Rosso]

Admiral Zaarin

Тут дело не в развитости, а в желании сотрудничать. На менее развитой гораздо проще подкупить/запугать местноел правительство или оппозицию, и на их плечах уже въехать во власть.

[Vit Skystranger]

Для захвата колонии достаточно перерезать поставки из метрополии (блокада). Для захвата единичной развитой недружественной планеты - достаточно блокады (она уже не опасна), параллельно - изучение местного общества, поиск недовольных властью социальных слоев (они будут всегда), выращивание агентов влияния и т.п. - на выходе у нас лояльный режим (+базы, гарнизоны, собственность) который только надо не забывать подкармливать.
Если уж не получается подчинить, то достаточно разрушить их
"высокотехнологичную", дающую выход в космос инфраструктуру.
Грохнуть планету всегда можно, но это не решит проблему желаемым образом, а подтолкнет других (недовольных, нейтралов) к каким-то мерам самозащиты, наращиванию вооружений, союзам, в общем к повстанцам они все двинутся дружной толпой.
А скорее всего в подавляющем большинстве случаев было так. Появляется в небе над такой планетой один ИЗР, местное правительство, осознав, что это такое, и что таких там еще целая империя, соглашалось на вхождение в состав, власть над планетой оно сохраняло (кому же еще поддерживать там порядок), а гарнизон - символ присутствия и источник сбора/передачи информации.
Захватить-же силами одного ИЗР планету типа Земли можно было бы лишь в том случае, если первосходство имперцев в наземной технике было бы таким же подваляющим, как и в космической (например, броня штурмовика, неуязвимая для любого земного оружия, кроме ядерного - 9000 штурмовиков в 9000 крупнейших городах - и что с ними тогда сделаешь?)

[Porco Rosso]

Vit Skystranger

9000 штурмовиков в 9000 крупнейших городах - и что с ними тогда сделаешь

Дождаться ночи и закатать в бетон

[гросс-адмирал Траун]

Porco Rosso
Мон Каламари действительно не захватили.
Но другие планеты были захвачены...

[Tie Pilot]

Мон Каламари действительно не захватили.
Ну ессссно, где главгерои будут корабли строить?

То Олл

Не смешите мои тапочки, они и так смешные.
Вы чего в крайние меры лезете?
Шпионажем, поставками, оперативными разработками и т.д. можно заработать такую лояльность у населения, какая Альянсу не снилась ... была бы голова на плечах.

[Sergey_E]

Tie Pilot
Волшебные слова "можно" - кстати, надо еще добавить "было бы", "была бы голова на плечах". Может быть и "можно было бы", но этого не видно из фильмов. И вообще был дурацкий спор о неимоверной крутости символа империи под названием ISD. С его недееспособностью в отношении экспансии вроде разобрались, или кто то невнимательно читал все предыдущее? Ну давайте теперь рассмотрим боевые качества этого винигрета из транспорта, носителя и крейсера. Что мы видим в фильмах? Хот. Флот Вейдера окружает планету и высаживает десант. Который, честь ему и хвала , с задачей справился. А вот флот нет. Корабли повстанцев - несчастные транспортники с парой крестокрылов каждый - не перехвачены. Сокол носился в боевых порядках эскадры, но лучем захвата его подцепить не смогли. И наконец Эндор. Не думал я что Цусиму можно превзойти. Оказыватся можно. 4 тяжелых каламари, фрегат (или 2?), корветы, кучка истребителей. ЗС уничтожает 2 каламари и оставшиеся 2 вместе с корветами и фрегатом смешивается с флотом из 15 ISD (или сколько их там было?) и SSD. Повстанцы сосредотачивают огонь своих кораблей (ох как много их было) на SSD и сносят ему щит. После чего A-Wing (!) с ним кончает. Онабуеть! Может Палаптин все же был прав со своей звездой смерти? Флот то и гроша ломаного не стоит. Замечу при этом, что героизм личного состава флота я преуменьшать не хочу. Для добровольной службы на таких беззащитных корытах надо быть очень смелыми людьми. Вот, господа, таковы голые факты. Которые, замечу вам, для вселенной ЗВ господина Лукаса имеют силу непреложной правды, именно как показанные в фильмах. В ваших личных вселенных по образу ЗВ все может быть и не так, но эти ваши вселенные не являются Звездными Войнами. Надеюсь теперь все понятно.
Admiral Zaarin
Покорение планеты - подавляющее военное присутствие и вечная (ну по крайней мере очень долгая) борьба с саботажем и партизанами.
Присоединение планеты - кропотливая работа дипломатов, возможно очень долгая.
Не думал что это необходимо объяснять. Захватить планету в ЗВ (и не ЗВ) можно. Вопрос нужно ли. С учетом экономики, политики и траты военных ресурсов.

[Tie Pilot]

Онабуеть!
Перечитай статью Гоблина ... я не зря её привёл ...

[Jabba the HUT]

Камрады! Да совершенна бесполезна ваша дискуссия. ТТХ ISD их применение и тактику возможно изучать на основе "Ребеллиона", модов для Хоумворлда, еще чего угодно НО НЕ ФИЛЬМА.
Потому как изначальной целью фильма была победа повстанцев. Даже если бы они в космос на лодках приплыли, все равно бы выиграли.
Потому как зритель требует хэппи энда. Где бобро побеждает осло.
И не парился Лукас ни с какой стратегией. Нарисовал кораблей пожирне и нормально.
Потому как даже если бы ISD были набиты экипажами из полных дибилов, а у штурвала стояли бравые капитаны-олигофрены, 15 кораблей превосходящих по мощи 4 завсегда их победят. Хотя бы простым безманевренным огнем.
Так что фильм можно рассматривать как образец вселенной, но никак не образец боевых действий. Все боевые действия в фильме-полный маразм.

[Sergey_E]

Tie Pilot
Что я должен там увидеть помимо морального облика ее автора?
Jabba the HUT
А игры изначально делаются с балансом. Точнее с тем, что понимают под балансом авторы игр. С учетом диких упрощений, возможно неизбежных для игр настоящего времени, получается полная невозможность изучения ТТХ (везде разных) и тактики применения. В какой игре, кстати, было хоть что то похожее на тактику применения ISD? И самое главное. Эти самые ТТХ откуда брать? Лукас канонизировал какую то игру? Или официально выложил гдето хоть относительно подробные описания? И все остальные или переделаны, или не считаются более играми по ЗВ? Так что споры подобные этому вполне имеют право на жизнь из за информационного ваккума. Кто считает их глупыми и не нужными может не участвовать.

[Porco Rosso]

ISD, как технологические монстры, были паровозом экономики империи. Как военные заказы в Германии тридцатых. И с тем же закономерным результатом привели империю к краху. Потому что, надрываясь, можно сделать очень мощный скачок. Но жить, надрываясь, невозможно.

[Sergey_E]

Porco Rosso
С одной стороны вроде бы и так. С другой стороны насколько я понимаю империя у нас это просто изменившая свою форму правления старая республика. С, возможно, некоторой потерей части миров, но в первом приближении. Политический кризис СР был. Был ли экономический? Хотя, возможно, переход от республиканской формы бюрократии к имперской сильно нарушил экономические связи. По типу развала СССР. Хотя территориально почти все осталось на своих местах. О! Войну клонов забыл. Вполне могла быть экономическая разруха, вполне.

[Jabba the HUT]

Камрад Sergey_E, тогда тем более все споры являются беспочвенными.
Как можно спорить о чем-то основываясь только на своей фантазии?
Да Империя не могла проиграть, потому, что у нее был корабль "Джабба 503", Он как ISD, только в 503 раза больше и пушек на нем в 503 раза больше и мощи тоже в 503 раза больше. И планеты он взрывал в 503 раза круче, чем Звезда Смерти. И Император не погиб, а тот люк куда его кинули, там телепорт был. В тот самый корабль. Вот.
И попробуй опровергни? Ведь Лукас нигде не сказал, что таких кораблей не было? Не так ли?
Вобщем-вам охота, спорьте. но спор изначально лишен смысла.
Все равно как выяснять, почему же Саурон проиграл. Патамушта Толкиен так написал.
Так и тут - патамушта Лукас ТАК решил. И усе.

[Sergey_E]

Jabba the HUT
Если читать сначала, то можно увидеть что спор велся:
А. Вокруг экономической целесообразности проекта ISD как такового.
Б. Вокруг собственно задачь, которые ISD способен решать в одиночку.
Так что "Джабба 503" на вашей совести.

[Jabba the HUT]

Тогда выскажу свою ИМХУ - ISD замечательный проект. Совмещает в себе отличную огневую мощь (практически мощнейший корабль), может выполнять функции авианосца, может выполнять функции десантного корабля. При чем все это в одиночку. Кроме того, является отличным идеологическим символом. Выполняет свои функции на все 100%.
Насчет захвата планеты. Если речь идет о "цивилизованной" планете с развитой инфраструктурой, то достаточно блокады и легкой бомбардировки. Угроза разрушения инфраструктур вполне достаточное основание для капитуляции.
На "диких" планетах достаочно небольшого гарнизона, обеспечивающего безопасность деятельности Империи - добывающие колонии, переработка и тд.

[Barbarossa]

Sergey_E
Попробуйте прояснить для себя значение слова "модернизация".
Как-ни странно, но такого ответа я и ожидал.
Отвечаю; вот для сравнения танк Т-90 есть ничто иное как глубокая модернизация танка Т-72. Но это-же незначит что все 72-е гнали обратно в цеха и переделывали в 90-й, кардинально новая машина.

[Sergey_E]

Barbarossa
И при этом в несколько раз увеличились размеры, мощьность двигателя, тип и количество вооружения и прочее?. Модернизация - внесение изменений в сущевствующий проект (объект). Не новый проект, не увеличение в разы размеров, энергоустановки и прочее. ISD II - модернизация. На основании старого проекта учли опыт использования, что надо - нарастили/изменили. В рамках старого проекта. Иначе все корабли - модернизация ладьи викингов. Говорю так категорично по причине сталкивания на работе с капитальным ремонтом и модернизацией вычислительной техники. Пока с ОКСом выясняли что можно и что нельзя пришлось ознакомиться с руководящими документами. Там все разложено, хоть и не без лазеек.

[Admiral Zaarin]

Sergey_E

Покорение планеты - подавляющее военное присутствие и вечная (ну по крайней мере очень долгая) борьба с саботажем и партизанами.
Присоединение планеты - кропотливая работа дипломатов, возможно очень долгая.
Не думал что это необходимо объяснять. Захватить планету в ЗВ (и не ЗВ) можно. Вопрос нужно ли. С учетом экономики, политики и траты военных ресурсов.

Я поставил задачу. Решай