Разница между Силой и Символом Силы. Взгляд третьей стороны на политику Палпатина.

[Foks]

Mr.Ross
Подсунул. Повелись. Победили. Хороша приманка.
А теперь почему победили? Только из за того, что им нечего было терять, и, типа эх, померать так с музыкой (кстати как только Акбар узнал о щите Звезды, он начал рассчитыват точку входа)? Были сильнее, наглее, удачливее? Нет...
Победил не повстанческий флот, победил только один человек - Люк.
Поэтому я ставлю под сомнение тактического гения повстанцев.

гросс-адмирал Траун
ФЛОТ был собран преимущественно из кораблей (капшипов) Мон Каламари.
Хочу добавить, не военных изначально крейсеров, а бывших гражданских.

Нут Ганрей
А вы не задумывались, уважаемый Фокс, почему для большинства людей happy end это победа Альянса, а не Империи?
(озирается)... разве большинства?

[Moonlighter]

Foks
разве большинства?
Большинства, Foks, большинства. А то ,что ты видишь озираясь-это просто особенность данного форума.
Победил не повстанческий флот, победил только один человек - Люк.
Нет. Победил Альянс. Победил на Эндоре-уничтожив генератор щита. Люка там не было. Победил над Эндором-уничтожив DS2 и часть кораблей имп-ского флота. Люк в этом тоже непосредственно не участвовал. Ну, и победила Светлая Сторона Силы (Люк)-возродив небезызвестного А. Скайуокера, со всеми истекающими отсюда последствиями
Другой вопрос, что все это было очень тесно связано, но это уже особенность ситуации...

[KooZeeN]

Mr.Ross
Как вы могли заметить, темой этого топика является политика Палпатина, а не моя личная позиция

Как я мог заметить, вгляд на политику Палпатина исходит из личной позиции. Т.к. в самом начале постинга именно она и "очерчивается". Отсюда и все дальнейшее. Зачем строить какие-то умозаключения на фундаменте который не прочен. Зачем лезь вглубь, когда все на поверхности.
Ну если не хотите обсуждать свою позицию, я не буду.
На будущее - не пишите то, о чем не хотели бы потом пожалеть. Это я как модератор говорю. Не один я такой "вумный", а народ у нас читать и писать очень любит. Могут за любое слово зацепиться, не говоря уже о челом абзаце.

Личный опыт - это хорошее дело. Незаменимое и ценное. Опытные воры тоже могут промышлять своим ремеслом всю жизнь и не попасьтся. Это как раз говорит о том что личный опыт не есть истина, хотя для тебя он действительно полезный и помогает жить.
Потом, ведь есть люди, которые еще и учатся на чужом опыте.

Да, кстати, я приветсвую изменившийся тон сообщений. Думаю всех это только порадует. Приятно дискутировать со спокойным человеком.

Я не считаю ее единственно правильной позицией.
Именно. Я тоже не считаю таковой и совю Позицию, хотя еще ни разу не отказался от того что там написано.

Насчет проблемных отморозков камрада KooZeeNa: решать проблемы самому - не значит в одиночестве. Это значит – не сваливать ответственность за их решение на других людей (или на государство), но лично их контролировать.
Ну реши эту проблему НЕ в одиночестве. Как это будет выглядеть?
Получится что без суда и следствия, и у того, у кого знакомых больше и они толще? Это ваш вариант?
Т.е. я понимаю, что вы не приемлите государства ни в каком виде? Я то думал оно является источником и гарантом Закона. Защитником от внешних агрессий. Как насчет этого?
Князья-индивидуалисты не могли противостоять грубой силе в виде монголов.

Мир жесток. Если ты не способен выжить сам и при этом никому не нужен, тебя съедят. Если не бандиты, то имперские чиновники.

Это вы не подумав сказали? В гос-вах считающихся прогрессивными и человеколюбивыми такого нет.

Еще никто и никогда не обвинял Империю в человеколюбии или гуманизме. В расизме – обвиняли. В геноциде – обвиняли. В человеколюбии – ни разу.

Кхм, ИМХО вы несколько передергиваете. Сначала "мир" потом "империя". Я дал вам ответ что в МИРЕ именно те гос-ва считаются цивилизованными, которые проявляют заботу о ВСЕХ своих гражданах. Не пойму как вы можете говорить ТАК, и при этом ненавидеть империю, которая по вашему мнению как раз и жестока к своим гражданам.

[CoValent SkyHunter]

Mr.Ross:

Я контактировал непосредственно с: бывшим начальником артиллерии военного округа, одним бывшим командиром дивизиона ПВО и одним текущим, бывшим начальником части связистов, начальником базы ремонта вооружения, я там, черт подери, с полковниками разговаривал чаще, чем рядовых видел. Если это частный случай, то я – конь Чапаева.
...
Окраска травы в зеленый цвет – это как, недостаточно тупой поступок?

И как, рискнули кому-нибудь из этих офицеров заявить прямо в лицо, что они - тупы?...

Скажите, если вы видите, что ваш командир отдает вам приказ, в результате которого вы погибнете, ваш взвод погибнет, и сам командир погибнет, и ничего в результате не изменится, и вы никому своей смертью не поможете, он все равно прав?

Задачей любого командира является выполнение приказа путем оптимального использования подчиненных ему сил и средств. Если с точки зрения подчиненного он слишком ценен, чтобы его запустить в мясорубку - то с точки зрения хорошего командира он не более, чем тот самый камень преткновения, мешающий выполнить боевую задачу. Просто потому, что у командира обычно намного больше информации, на основе которой он и строит боевой приказ. И для решения этого вопроса у меня, в частности, был очень удобный "Стечкин" - которым я не то, чтобы мог - а просто был обязан воспользоваться против подобной трусости, являющейся в боевой обстановке не более и не менее, чем саботажем.

Военные обычно работают не тогда, когда все хорошо, а тогда, когда все плохо, когда вокруг экстремальная ситуация, когда гибнут свои хорошие люди, смерть которых надо предотвратить как можно быстрее - любыми доступными способами, пусть и не совсем совпадающими с обычными нормами. Кто может сказать, что важнее в пожаре: спасти горящих в огне людей, "проявляя выдержку и смекалку" ((с) Устав) - или уговаривать труса не плакать и все же позаботиться не только о своей заднице?...

Да, профессия военного - не сахар, с точки зрения "свободного человека": здесь приходится подчиняться, и, подчиняясь не слишком умным приказам сверху, развивать свои мозги и дисциплину. Зато военный человек без лишней болтовни пойдет и выполнит приказ, сделав порой невозможное - а не будет тупо стоять и придумывать отговорки, думая лишь о своем спасении.

Что же касается того, что Армия виновата во всем, что Вам жить мешает, то напомню, что в развязывании любой войны виноваты не военные, а политики. Такие же гражданские, как и Вы.

P.S. Вообще, воспринимать сказку, как альтернативную реальность, требующую серьезного философско-социально-политического разбора с привлечением примеров реального мира - это интересный признак... очень интересный...

Остается лишь увязать классическое определение шизофрении (расщепление сознания, сопровождающееся отвлеченным от реальности бредом с устойчивой логической картиной, основанной на неверных основаниях или алогичных построениях частностей, возведенных в абсолют) с первым постингом - и получаешь истинное наслаждение от Вашего поведения!...

P.P.S. Вышеприведенный постскриптум не относится к людям, продолжающим считать сказку - сказкой, игру - игрой, а реальность - реальностью. Иначе бы я и сам себе поставил диагноз, часами играя в Star Wars Galaxies...

[Vit Skystranger]

Mr.Ross После гибели второй ЗС и «Палача» на орбите Эндора оставался огромный Имперский флот. А еще тысячи крейсеров и легионы штурмовиков, рассеяные по галактике. Наедине с флотом повстанцев. , от которого ошметки остались.
Или они просто ждали первого удобного случая, чтобы сложить оружие?
Ну вот, сами же и ответили. Наверно, их режим Палпатина-Вейера достал не меньше, чем иракцев режим Саддама. (последующее отношение к новым властям вопрос отдельный)

Moonlighter Победил Альянс. Победил на Эндоре-уничтожив генератор щита. Люка там не было. Победил над Эндором-уничтожив DS2 и часть кораблей имп-ского флота. Люк в этом тоже непосредственно не участвовал. Ну, и победила Светлая Сторона Силы (Люк)-возродив небезызвестного А. Скайуокера, со всеми истекающими отсюда последствиями Ладно. Ребели выиграли битву (хотя два таких крупных специалиста по взрыванию всего и вся справились бы со второй ЗС как с генератором щита, так и без оного, с поддержкой флота и без нее). А войну выиграли исключительно те четыре перца (торе эфирных и одни материальный), показанные в конце фильма

А реальная, не бумажная власть в галктике ЗВ всегда принадлежала форсюзерам, будь то джедаи или ситхи, и не развал Сената, а развал Ордена джедаев довел ситуацию до всех этих событий. А лучшее, что могли сделать ситхи для развала Ордена джедаев - это громогласно объявить о своем несуществовании, но Палпатин тут не при чем, это Дарт Бейн постарался.

[Moonlighter]

CoValent SkyHunter
Ой! "Су" на АРЗ сдох.... Здравствуйте, CoValent SkyHunter
в развязывании любой войны виноваты не военные, а политики.
Но именно военные снабжают политиков некачественной информацией, со всеми истекающими отсюда последствиями.
Примеров несть числа.
Однако я лично уважаю обитателей этого форума и не буду превращать его в сточную яму современной real-политики. Чего и Вам желаю.
Best regards.

[Foks]

Moonlighter
Другой вопрос, что все это было очень тесно связано, но это уже особенность ситуации...
Во во именно так!
Вначале выйграл Люк, потом взорвали щит, потом умер Палпатин, контроль Темной стороны исчез, всеобщая деморализация с потерей всего командования на Палаче.
И вообще это не война повстанцев и Империи, это война двух сторон Силы.

[CoValent SkyHunter]

Привет, Moonlighter!

Но именно военные снабжают политиков некачественной информацией, со всеми истекающими отсюда последствиями.
Примеров несть числа.

Комитет Государственной Безопасности при Совете Министров СССР.

Central Intelligence Agency of U.S. Government.

И так далее (за исключением Израиля, но там практически нет деления на военные и гражданские социальные институты в правительстве).

Так откуда в государственной разведке взялись военные?... Или мы говорим о ГРУ/DIA?...

Так их задача по определению - давать информацию по военным аспектам, а не общеэкономическим, финансовым и политическим.

[Граф Андро]

CoValent SkyHunter
Ваши речи воспринимались бы с должным почитанием, если бы не были известны множество случаев бессмысленного убоя массы народу из-за бестолковых приказов, которые исполнялись с завидным рвением. И вообще, девиз воевать любой ценой обычно оборачивается слишком большой ценой. Кстати, термин "тупорылые приказы", которым он не будет подчиняться, ввел вполне себе военный человек, целый генерал (фамилию помните, надеюсь). А что касается выполнения приказов - то голова на то и дана, чтобы действовать так, чтобы и начальство не огорчить, и людей зазря не положить. Ибо на местах информации может быть больше, чем наверху, и она может быть более свежая, чем. Вот зачем командиру нужна голова, а не только чтобы фуражку носить и руку подносить к чему было для отдания чести.

P.S. Шизофрения тут не катит, ибо в реале камрады представляют собой вменяемых граждан, которые успешно учатся и трудятся на благо страны и своё. Приведенное определение никак не пересекается со здешними обитателями, уж извините. Что же касается привлечения примеров реального мира для обсуждения ареатага - ну так и он сам создан на основе реального мира и живет по его законам. Могу согласиться лишь в одном: да, SW - это сказка. Но любая сказка опять-таки строится на реалиях жизни.

[Нут Ганрей]

Foks
(озирается)... разве большинства?
Да большинства, поэтому его и назвали happy end.

гросс-адмирал Траун
Более того, я не понял, каким образом сказанное в цитате ПРОТИВОРЕЧИТ моим словам?
Ты утверждал, что людям было пофиг.
Я дал лишь часть большего текста, вот читай дальше:"..It was through fear that the Empire ruled. Its power hungry lieutenants and technocrats developed greater and greater instruments of destruction to cow a rebellious populace...." "запугать непослушные народные массы"...ведь я подчеркнул в первой цитате слово "люди". Вывод: империю ненавидела большинство населения галактики, но они были запуганы. Когда империя пала, то граждане радовались. Отсюда и салют.
И зачем обращать внимание на цитату из SW.com, когда это ДАЖЕ не книга, комикс или другая часть истории ЗВ? Странно.
А утверждение что салют устроили бандиты, это не только не канон, но и ДАЖЕ не EU.
Тиранией Империю окрестили повстанцы, а что за этим словом было РЕАЛЬНО?
unscrupulous regional governors, уничтожение Альдераана, геноцид рас, рабство и т.д. и т.п.

CoValent SkyHunter
расщепление сознания, сопровождающееся отвлеченным от реальности бредом с устойчивой логической картиной, основанной на неверных основаниях или алогичных построениях частностей, возведенных в абсолют
хе хе хе
Если это камень в огород Mr Rossa, то он полетел не только в него. Так как этим "...с привлечением примеров реального мира..." грешит не только он, а добрая половина форума, включая г-на Кузина.
Иначе бы я и сам себе поставил диагноз, часами играя в Star Wars Galaxies
Ух ты...а на каком сервере? Я на Эклипсе.

[Moonlighter]

CoValent SkyHunter
Да, про ГРУ+СВР/DIA.

[CoValent SkyHunter]

Граф Андро:

"- Папа, а ты с кем сейчас разговаривал?..." (с) анекдот

Так с кем Вы сейчас разговариваете, уважаемый?...

Или я где-то ратовал за хоть какую-то необходимость "бессмысленного убоя массы народу из-за бестолковых приказов"?... Или восхвалял "девиз воевать любой ценой"?...

Такое ощущение, что Вы не меня читали и не со мной спорите: ведь со всеми остальными Вашими фразами - о необходимости использовать голову - я полностью согласен (о чем, впрочем, тоже не забыл сказать).

P.S. Пожалуйста, приведите пример реально существующей/го "lightsaber" - для того, чтобы я убедился в том, что "любая сказка ... строится на реалиях жизни". Только лазерную установку и раскаленную полосу металла из кузницы не приводите в пример, чтобы не позорится на тему дальнейшего объяснения "длительности действия", "выключателя", "удерживаемости одной рукой" и "ограниченности дальности"...

[CoValent SkyHunter]

Нут Ганрей:

"Если это камень в огород Mr Rossa, то он полетел не только в него. Так как этим "...с привлечением примеров реального мира..." грешит не только он, а добрая половина форума, включая г-на Кузина."

Может быть, может быть... Я тут редко бываю, но судя по ранним статьям "Имперского бастиона" Алексей вроде бы достаточно отвлеченно разбирал Вселенную Звездных Войн. Надо будет посетить "Бастион" опять - посмотреть, до чего там развитие дошло.

"Ух ты...а на каком сервере? Я на Эклипсе."

Да как-то так сложилось, что наша группа на СанРаннере бегает. Часть уходила на европейский сервер в момент его открытия, но с месяц назад вернулись абсолютно все: ролевой отыгрыш оказался интереснее крутого пинга. Да и PvP - это не то, куда хочется соваться, не прокачавшись до пары боевых мастеров на нос.

Зато мы опять стали строить русский город - на Данту. Может быть хоть на этот раз нам удасться довести его до нормального состояния - в прошлый раз город развалился одновременно с введением европейского сервера.

[CoValent SkyHunter]

Moonlighter:

Неужели сами сотрудники военной разведки бегают за госчиновниками с просьбой посмотреть на их выкладки государственного (политического, социального, финансового) развития будущего района военных действий?...

Или они все же (самостоятельно) занимаются своими прямыми обязанностями - военной разведкой, переходящей в конкурентные области "гражданской разведки" лишь по требованию политиков?...

Ведь даже если говорить о только нашем государстве - то и тогда службы СВР, МИД и т.п. (не "чисто-военная" ГРУ) нельзя назвать "исключительно военной структурой". И уж списывать их провалы на "военную тупоголовость" - это... ммм... несколько "притянуто за уши".

[Граф Андро]

CoValent SkyHunter

Надеюсь, что с Вами разговариваю...

Слова насчет "бессмысленного убоя" и "любой ценой" возникли из излишне (на мой взгляд) общих фраз насчет обязательности выполнения приказов в Вашем постинге. Причем, исполнительность приказов ставилась в качестве примера, в отличие от "гражданских" размышлений над их неисполнением. Если в данном вопросе наши мнения совпадают, то этот отрадный факт душу мою согревает.

Насчет реалий лайтсейбров - это просто сказочный аналог наших железных мечей. Дополнительные фичи типа включения/выключения, светимости и всеразрезания - непринципиальны. Мне казалось, это очевидно...

[Нут Ганрей]

CoValent SkyHunter
Да как-то так сложилось, что наша группа на СанРаннере бегает.
Хмм хумм..Сан Раннер...слышал что наши на Фарстаре, Химере, Эклипсе и есстно Блудфине есть...А про Сан Раннер, нет не слышал...а что за группа? Проимперская?

Зато мы опять стали строить русский город - на Данту.
Ох уж это "only for Russians" . Сколько таких вот деревень построено-то было?
Вот взять хотя бы меня. Я живу на Татуине, и решил присоединился к гильдии Fury of Dunes(интернациональной), эта деревня выросла буквально на глазах, став городом с шуттле портом. Может вам стоит поменять вам политику гильдии?

[гросс-адмирал Траун]

Нут Ганрей
А утверждение что салют устроили бандиты
А что, это не ОЧЕВИДНО? Нда... Или, может быть, на starwars.com написано, что салют устроило ВСЁ население Корусканта? Даже они до такого маразма не опускаются. Особенно если учесть, что согласно их же разлюбимому EU Корускант оставался под Имперской властью после Ep. VI
уничтожение Альдераана
Это не имеет отношения к тирании.
геноцид рас, рабство и т.д. и т.п.
Ну это типичные проповстанческие байки.
империю ненавидела большинство населения галактики
Ерунда. А если и нет - это большинство БОЯЛОСЬ, и так и было НАДО.

— Я, Варвара Андреевна, вообще противник д-демократии. — (Сказал и покраснел). — Один человек изначально не равен другому, и тут уж ничего не поделаешь. Демократический принцип ущемляет в правах тех, кто умнее, т-талантливее, работоспособнее, ставит их в зависимость от тупой воли глупых, бездарных и ленивых, п-потому что таковых в обществе всегда больше. Пусть наши с вами соотечественники сначала отучатся от свинства и заслужат право носить звание г-гражданина, а уж тогда можно будет и о парламенте подумать.
"Турецкий гамбит", Б. Акунин.

[Граф Андро]

Foks
> А вы не задумывались, уважаемый Фокс, почему для большинства людей happy end это победа Альянса, а не Империи?
(озирается)... разве большинства?
Большинства всего населения, а не только камрадов.

[гросс-адмирал Траун]

Граф Андро
Большинство населения? Не думаю, что мы обладаем данными о ТАКОМ статистическом исследовании...
У нас есть камрад и несколько других форумов, плюс собственные знакомые в реале. Я бы предположил, что идёт деление 50/50.. примерно ровно.

[Граф Андро]

гросс-адмирал Траун
Большинство в фильмах и в реале (буржуйские форумы представляют собой лежбище светлосторонников, моя думай, да и на Куличках тоже они окопались)...

[гросс-адмирал Траун]

Граф Андро
Смотря о каких буржуях идёт речь... Европа с Империей дружит весьма неплохо. Кстати, я бы не сказал, что тот же буржуинский SD.net - лежбиже светлосторонников...
Вот theforce.net'овский форум - да, ещё какое лежбище...

[Таркин]

Иэх... Опять старый спор.
Я сторонник Империи, но если смотреть со стороны обе стороны по-своему правы.
Лидеры повстанцев - либо властолюбцы, либо идеалисты. Как правильно заметил кто-то, такое количество разных народностей просто не может сосуществовать в мире без сильной центральной власти. Альтернатива - бесконечные этнические резни, кровная месть, гражданские войны.
Это жизнь, господа ребелы, и "она диктует нам свои суровые законы", как говорил незабвенный О.Бендер.

[Граф Андро]

Таркин
Хы, можно подумать, что Палыч с Трауном и Таркиным из любви к человечеству к власти рвались и за нее цеплялись... Такие же властолюбцы, ничем не лучше. С этой точки зрения идеалисты типа Амидалы выглядят симпатичнее для простого человека.

[Таркин]

Они нежизнеспособны, вот и вся суровая правда.
Когда идеалисты-фанатики дорываются до власти, это страшно.
Симпатичнее? Амидала возможно. Но я сомневаюсь, что кому-нибудь будет симпатичен Борск Фей'лиа. Хотя... Он-то уж точно не идеалист.
Среди повстанцев очень мало трезвомыслящих людей.
И никто не заблуждается насчет Палыча.
А вот по поводу Трауна... Весьма спорно. На властолюбца он не похож.
Скорее, Мон Мотма - властолюбец, чем Траун.
Помнится, у генерала Бел Иблиса были кое-какие подозрения насчет Мон Мотмы...

[Граф Андро]

Таркин
Да все власть придержащие являются властолюбцами. Когда они добиваются власти - мотивы могут быть разными. А потом стимул остается один - удержать власть. Трезвые люди наверху ОЧЕНЬ редки. Мне так кааца. Вопрос лежит в другой плоскости - а как живется народу при том или ином правителе и как развивается общество (наука, культура, образование, etc). Вот тут интересно сравнить СР, И и НР...